過去三年，醫(yī)學(xué)在我們每個(gè)人生活中的重要性顯得格外突出。

人終究要面臨生老病死，是否有一種預(yù)防措施，能讓我們學(xué)會(huì)更好地面對自己或親人的疾病，甚至是死亡呢？孔子有句話“未知生，焉知死”，那么今天我們請來兩位嘉賓，聊聊每個(gè)人都會(huì)經(jīng)歷的“生老病死”。

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【本期嘉賓】

王興

北京大學(xué)腫瘤學(xué)博士。先后任北京大學(xué)腫瘤醫(yī)院胸外科主治醫(yī)師、上海市肺科醫(yī)院胸外科博士后、上海市第一人民醫(yī)院胸外科主治醫(yī)師。已出版作品有《病人家屬，請來一下》《怪醫(yī)筆記》《癌癥病人怎么吃》《胸腺外科學(xué)》（英文版）等。

袁長庚

人類學(xué)者，云南大學(xué)人類學(xué)研究所副教授。2016年畢業(yè)于香港中文大學(xué)人類學(xué)系，獲哲學(xué)博士學(xué)位。譯有《城市里的陌生人》《大房子，小天堂》（即將出版）等。

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞·鏡相欄目編輯

【收聽指南】

02:30 醫(yī)生眼中的死亡，人類學(xué)家眼中的死亡

08:39 理解死亡會(huì)讓我們克服對死亡的恐懼嗎？

23:30 我們?nèi)祟惖纳芏鄷r(shí)候是由荒誕性構(gòu)成的

28:31 人的感性能力也是需要鍛煉的

37:12 為什么中國是醫(yī)患矛盾高發(fā)的國家

43:23 更安全的人生策略是什么？

45:55 年輕人談?wù)撍劳鍪欠駷闀r(shí)過早

55:18 走向醫(yī)學(xué)的這個(gè)過程是一個(gè)理解自己的過程

57:23 大家一起表演一場葬禮

01:01:45 為什么說死亡是人生最好的禮物

01:06:20 怎么樣才算是完成了哀悼這件事

01:11:41 50 后和 60 后走向衰老甚至是走向死亡，會(huì)非常孤獨(dú)

01:16:32 如何做好臨終關(guān)懷這件事？

01:22:20 四種離開這個(gè)世界的方式

01:26:48 醫(yī)生與人類學(xué)者的互相答疑環(huán)節(jié)

01:38:47 聽友提問環(huán)節(jié)

【本期書單】

《病人家屬，請來一下》王興

《最好的告別》阿圖·葛文德

《鄉(xiāng)土中國》費(fèi)孝通

《疫苗的故事》保羅·奧菲特

《打開一顆心》斯蒂芬·韋斯塔比

《說吧，記憶》弗拉基米爾·納博科夫

【本期配樂】

Keegan DeWitt - Nothing Shows

José González - Stay Alive

處置死亡，一塊缺失的拼圖

吳筱慧

我們知道醫(yī)生每天都會(huì)面臨無數(shù)的死亡，那么王興醫(yī)生，您眼中的死亡是什么樣？從醫(yī)生角度，處置死亡是什么樣的流程？另外您之前在采訪中還提到過“真實(shí)的困境，大都被隔在了醫(yī)院院墻之外”能否跟我們講講醫(yī)院之外的困境有哪些?

王興

人從生到死的過程，它不是一個(gè)解剖標(biāo)本，也不是一具尸體，而是像同一列火車上的人心率血壓沒有了，然后呼吸沒有了。人走了那之后我們還會(huì)跟護(hù)士一起做一些簡單的尸體的護(hù)理，像一些粘球，像一些這個(gè)縫針會(huì)去除，那個(gè)時(shí)候才第一次感覺，原來人走是這個(gè)樣子的。而我們跟家屬的交流當(dāng)中，才感覺到原來家屬在病人離世的最后的一天，一個(gè)小時(shí)之內(nèi)是這么一個(gè)狀態(tài)，它是一種脫離了悲痛的，會(huì)完全陷入一種事務(wù)性的錯(cuò)亂。

那為什么我說很多關(guān)于死亡的探討會(huì)隔離在這個(gè)醫(yī)院的院墻之外，就是像昨天也有一位老師會(huì)請教我，他父親的臨終還有兩個(gè)月，問我怎么辦，會(huì)發(fā)現(xiàn)普通人在家人可能離世的時(shí)候，他從來沒有想過我能怎么辦。所以我們一方面缺失的是像袁老師這樣的學(xué)者，告訴我們，面對死亡，我們應(yīng)該怎么去處置，共同去思考。另外一種層面是在流程上、手續(xù)上，我們好像在死亡這一塊就缺了一塊，我們有這么多的月子中心、有這么多的幼兒園，告訴我們怎么去迎接一個(gè)生命，怎么去讓一個(gè)生命從無到有，是一件很快樂的事情，但是一個(gè)人從有到無的這個(gè)過程，似乎就是都是由我們每個(gè)家里人、每個(gè)普通人用一些千奇百怪的方法把它給渡過去了，但它缺乏一種讓我們覺得舒適的、有安全感的形式。

《最好的告別》

吳筱慧

記得美國的葛文德醫(yī)生有一本書叫《最好的告別》，這本書里說“你不要覺得死亡這件事情，只跟我們最后這一刻有關(guān)系?！痹蠋熤耙舱f自己特別同意葛文德醫(yī)生的觀點(diǎn)，那么您怎么看王興醫(yī)生提到的這個(gè)情況，另外作為人類學(xué)者，我們也想知道您眼中的死亡是什么樣的?

袁長庚

現(xiàn)代醫(yī)學(xué)發(fā)達(dá)以后，我們絕大多數(shù)的人其實(shí)最后是在醫(yī)學(xué)干預(yù)的過程當(dāng)中走向死亡的，所以現(xiàn)在很多的人已經(jīng)理解了，死亡不只是最后生命體征正式消失的那一刻，可能還包括整個(gè)就醫(yī)的過程當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)的一些問題。但是人的死亡在生理性的生命終結(jié)之后，其實(shí)社會(huì)意義上的生命還要持續(xù)很長一段時(shí)間。因?yàn)槲覀兠總€(gè)人在這個(gè)世界上都會(huì)留下很多的社會(huì)關(guān)系，留下很多的牽絆。我以前上課的時(shí)候有一個(gè)講法，就是我們周圍的人能夠用一種比較妥當(dāng)?shù)姆绞街v述他的離開，他的死亡才能夠暫時(shí)告以終結(jié)。

尋夢環(huán)游記 劇照

死亡是可以習(xí)得的，就像習(xí)得怎么去生活，怎么去繁衍一樣

吳筱慧

大部分人對死亡的恐懼都源于未知，兩位覺得“理解死亡”能讓我們克服對死亡的恐懼嗎? 或者說這是可以克服的恐懼嗎?

王興

很多人會(huì)在這個(gè)家人的離世當(dāng)中習(xí)得一種死亡，就像我們習(xí)得怎么去生活，怎么去繁衍一樣，它是一種可以習(xí)得的，看別人的臨終會(huì)推測自己的臨終。所以像有一句話：父母是我們跟死亡之間的一道窗簾。每走一個(gè)至親，我們就離死亡就更近了一步，或者就更清晰地看到了死亡的模樣。那我覺得對于每一個(gè)普通人來說，有兩個(gè)方向是需要去調(diào)整的，一個(gè)是我們認(rèn)識死亡，接觸死亡之后，慢慢地就會(huì)理解死亡，而不是說我們要克服恐懼。

第二就是不要去戲謔死亡，不要默認(rèn)為自己就是一種心很大的狀態(tài)，因?yàn)檫@種情況只發(fā)生在你還沒有接觸的情況下。不要壓抑自己，就是釋放。

袁長庚

我以前上課的時(shí)候，很多學(xué)生就談到說我有這種死亡恐懼，那是不是通過學(xué)習(xí)知識的方式我就會(huì)降低這種恐懼。我覺得這個(gè)里面有一種最大的誤解，這個(gè)其實(shí)在中國的語境里面很常發(fā)生。在某種程度上講，我們其實(shí)非常相信知識的力量，比如說是不是我學(xué)習(xí)理解死亡這門課，那我知識上一旦儲(chǔ)備完整了，就能夠一勞永逸地?fù)魯∷?

首先我覺得對死亡這個(gè)問題，沒有人能在知識上完全地覆蓋它，不管你從醫(yī)學(xué)的角度，還是從哲學(xué)、歷史、宗教的角度，因?yàn)槲覀兯谢钪娜藳]有真正經(jīng)歷過死亡的經(jīng)驗(yàn)，穿越死亡的經(jīng)驗(yàn)。第二個(gè)，實(shí)際上知識本身在面對這個(gè)世界上很多問題就是非常無用的，你回顧自己的一生，你自己的重要的轉(zhuǎn)變，重要的抉擇，很多時(shí)候它不是知識完成的，很多時(shí)候就是你的價(jià)值上的偏執(zhí)，甚至是你情緒上的沖動(dòng)，幫助你完成了很多東西，但是這也成就了你的人生。

……比如說醫(yī)生覺得這個(gè)人回天乏術(shù)了，經(jīng)常讓家人把他帶走，就是回到家里該吃吃該喝喝。我們其實(shí)不太理解這句話的社會(huì)學(xué)的含義，在生死學(xué)上講，只要這個(gè)人的生命體征沒結(jié)束，他就是一個(gè)活人，他不是一個(gè)死人。實(shí)際上就是讓他在最后的時(shí)間段里，盡可能地按照一個(gè)活人的方式跟這個(gè)世界發(fā)生關(guān)聯(lián)。告訴他你自己曾經(jīng)對他的某些事情的開心或者是不滿，或者問他想吃什么口味的冰淇淋，在這個(gè)意義上講，我們沒有把他當(dāng)成是一個(gè)生理意義上的生命，我們把他當(dāng)成是一個(gè)社會(huì)學(xué)意義上的生命。從醫(yī)生的角度而言，他最后不適合吃冰淇淋，但是從社會(huì)學(xué)的角度而言，他是個(gè)活著的人，他有權(quán)利吃他想吃的任何東西。因?yàn)樽詈筮@段時(shí)間那一點(diǎn)點(diǎn)的干預(yù)已經(jīng)不對他的醫(yī)學(xué)上的結(jié)果構(gòu)成影響，但是會(huì)對他作為一個(gè)活人這件事情有影響。所以其實(shí)我覺得我們不是說是通過學(xué)習(xí)知識來克服對死亡的恐懼、憂慮，死亡帶來的痛苦永遠(yuǎn)不會(huì)解除，但是我們可以死亡為契機(jī)，重申我們跟這個(gè)世界上的很多人、很多事情，很多過去發(fā)生的事情之間的關(guān)系，這個(gè)其實(shí)就是人的意義。

王興

所以為什么我會(huì)鼓勵(lì)很多醫(yī)生也去讀書，不是說非要去寫書，我們要去讀點(diǎn)書，比如像《鄉(xiāng)土中國》這種書，就能夠幫助很多醫(yī)生理解病人深層次的訴求，它不是表面的說錢治好這個(gè)關(guān)系，而是我怎么給這個(gè)病人一個(gè)解決方案，一個(gè)出路的問題。

在死亡這件事情上，看到一個(gè)社會(huì)的基本底色

吳筱慧

袁老師您之前在南方科大每年都會(huì)開設(shè)“理解死亡”課程，您覺得中國的文化背景對我們?nèi)绾慰创劳?，有哪些影響？在我們國家談死亡教育，您遇到過哪些的困境？

袁長庚

其實(shí)我們整個(gè)醫(yī)學(xué)人類學(xué)里面研究過很多，比如中國語境里面講，燒紙這些事情就很重要。我記得在廣州聽一個(gè)我們的醫(yī)學(xué)人類學(xué)的前輩做研究的時(shí)候，他就非常有意思，他說廣州一些很好的醫(yī)生，都有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)閹X南的風(fēng)俗是說必須要離他這個(gè)離世的地點(diǎn)近一點(diǎn)最好，比如說在病房里燒紙才行。這是不可能實(shí)現(xiàn)的，但成熟的醫(yī)生會(huì)給你很多方案，比如說醫(yī)院的后門街角可能管得比較松——成熟的醫(yī)生，會(huì)知道很多這樣方面的建議。 

很多人可能會(huì)覺得醫(yī)生比較冷漠，對我們家是天塌下來的事情，結(jié)果你們轉(zhuǎn)手之后就又去下一臺手術(shù)，我覺得這其實(shí)是醫(yī)學(xué)的壯美所在，從醫(yī)者的第一品質(zhì)就是必須要勇敢，在目睹離世死亡之后，馬上就要轉(zhuǎn)變觀念——我經(jīng)歷了死亡，但是我依然對救活下一個(gè)病人有信心。所以他是沒有空間像我們一樣坐下來去咀嚼具體死亡帶來的悲喜。

其實(shí)在死亡這件事情上是最能看到一個(gè)社會(huì)的基本的底色，就是你在這個(gè)時(shí)間段里面在乎的是什么？重視的是什么？有些時(shí)候，家屬或者是身邊的人，特別想尋求一個(gè)答案。我們?nèi)祟惖纳芏鄷r(shí)候是由荒誕性構(gòu)成的，我記得以前看葛文德寫過說80歲以上離世的人，你如果給他做病理解剖的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)他身上可能同時(shí)有十幾種病，每一種病都比他最后離世的原因更危險(xiǎn)，但是他卻沒有死在這些嚴(yán)重的病上，他死在一個(gè)比較簡單的問題上。

所以我們現(xiàn)在最大的一個(gè)問題，第一是沒有辦法接受人的復(fù)雜性，第二就是對人生命底色里面的一些荒誕性的不確定，我們對這個(gè)問題其實(shí)是沒有做好準(zhǔn)備的，這也是死亡教育或者死亡討論在目前比較難以展開的原因，它觸及到的是我們整個(gè)的認(rèn)知和心理的習(xí)慣的問題。所以我們有些時(shí)候缺的不是談?wù)撨@些東西的知識或者是技術(shù)儲(chǔ)備，而是大家先嘗試一下走進(jìn)那個(gè)談話的場域，這些現(xiàn)在相對而言都還比較奢侈。

豪斯醫(yī)生 第七季 劇照

王興

剛剛袁老師說有一種語境，一種氛圍，我感受很深，像有的患者告訴他一個(gè)答案，你有三個(gè)肺結(jié)節(jié)，他會(huì)很焦慮，我下面怎么辦呀？要不要切呀？怎么觀察會(huì)不會(huì)長大呀？一系列問題全來了。然后你告訴他下一個(gè)答案，有10%的概率可能變成癌，90% 不會(huì)有問題，他又開始焦慮，那我會(huì)不會(huì)是那10%？那我會(huì)不會(huì)就是那個(gè)倒霉蛋？但是，如果你告訴他，外面前面那個(gè)病人有8個(gè)結(jié)節(jié)，再前面那個(gè)人有18個(gè)結(jié)節(jié)的時(shí)候，他就會(huì)覺得很舒服，會(huì)覺得自己是最輕的那一個(gè)，有一種共同處于某種環(huán)境的感覺，反而就沒有那么的焦慮緊張，也不需要某種答案了。

吳筱慧

用他人的焦慮緩解自己的焦慮。那袁老師剛剛說，其實(shí)我們走進(jìn)那樣的語境、那樣的場域以后，好多問題就能緩解。在鄉(xiāng)村人們也有種習(xí)慣，早早把自己的棺木放在家里，大家都知道那是自己最后的歸宿，死亡也是一場眾人參與的儀式，村里的人會(huì)圍在一起談?wù)撨@個(gè)人生前的種種，在這個(gè)過程中我們也能感受到人和這個(gè)世界的關(guān)聯(lián)，死亡不是突然的消逝。但在現(xiàn)代社會(huì)，死亡這個(gè)詞似乎變得遙遠(yuǎn)了，一個(gè)生命的結(jié)束意味著被拉去殯儀館火化以及一場小型的追悼會(huì)，這個(gè)過程讓死亡在我們的日常生活中變得隱蔽，也讓死亡離我們更遙遠(yuǎn)。記得您之前也說死亡課最初設(shè)想過要帶學(xué)生去墓地、醫(yī)院這樣和死亡相關(guān)的場所，到場景中去實(shí)踐。那這樣親臨現(xiàn)場的實(shí)踐，如果能實(shí)施的話，您覺得會(huì)給死亡教育帶來什么？

袁長庚

這個(gè)不是我自己的獨(dú)創(chuàng)，我看了很多國外生死教育的材料，我后來理解其實(shí)大家就是一個(gè)目的：不斷創(chuàng)造場景，讓大家練習(xí)。我以前上課的時(shí)候經(jīng)常跟學(xué)生講，對于你們而言，有一點(diǎn)是很好理解的，比如說人的理性思維和人的數(shù)理能力是需要通過鍛煉的。你做數(shù)學(xué)題、物理題，就是為了鍛煉自己。但是我說你們經(jīng)常忘了一個(gè)事情，人的感性能力也是需要鍛煉的，比如說悲傷這種能力，比如說愛的能力，這是需要鍛煉的。

所以其實(shí)我覺得生死教育這件事情，不是說老師掌握了一個(gè)道理，要讓學(xué)生知道這個(gè)道理，最成功的教育應(yīng)該是不斷地創(chuàng)設(shè)場景，你要讓學(xué)生自主地走過去，要他明白這個(gè)走過去的過程是什么。以前有句話，我明白了很多道理，但我依然過不好這一生。這是因?yàn)槟莻€(gè)道理你從來沒有把它激活過。為什么剛才我們講，很多的人是通過自己父母的死亡才開始理解這個(gè)事，因?yàn)槟阕约涸诓俎k的過程當(dāng)中，親身演練了一遍，有些東西就變成了你人生的素材。

王興

像疫苗的原理一樣，用滅活的病毒先給你來一套，產(chǎn)生了一種免疫，再去面對自己真實(shí)的病毒。

越是在壓力的年代，我們越應(yīng)該慢慢地張開自己

吳筱慧

剛剛兩位老師都提到了面對死亡的經(jīng)歷，王興醫(yī)生說我們是通過親人的死亡、他人的死亡來習(xí)得怎么面對死亡。袁老師也說可能死亡教育也是需要激活的。那么習(xí)得之后、激活之后呢？尤其是現(xiàn)在年輕人其實(shí)壓力都非常大，兩位覺得在當(dāng)下的環(huán)境里，死亡教育能給我們帶來什么呢？

袁長庚

我自己覺得很重要的一點(diǎn)，就是我們怎么延展死亡的概念，死亡不是最后生命體征終結(jié)的那一刻。以前我在學(xué)校里面教書的時(shí)候，其實(shí)面對一個(gè)比較直接的挑戰(zhàn)，尤其是理工科大學(xué)的孩子，他從小接受的其實(shí)是優(yōu)勝教育，就是我要在考試當(dāng)中取得很好的成績戰(zhàn)勝其他人，我就在整個(gè)高考序列里面站在前排。那其實(shí)死亡教育有一點(diǎn)是重要的，你要告訴他，人生的挫敗感，荒誕無意義，它就是一個(gè)不能祛除的東西。 我們?nèi)说乃械膹?fù)雜性和脆弱性其實(shí)是一體的，我們身上的很多創(chuàng)造力的部分是很難解釋的，但是我們身上有很多脆弱的，甚至殘缺的部分也很難解釋。

對我們中國人而言，因?yàn)樵谶^去幾十年里面，整個(gè)社會(huì)的發(fā)展，包括普通人的夢想，一直都是過得更好，要戰(zhàn)勝困難，要克服困難。但是可能我們慢慢要學(xué)會(huì)一個(gè)東西，就是你要跟困難共處，你要跟你永遠(yuǎn)沒有辦法解決的問題共處，那其實(shí)這個(gè)共處的過程往往就打開人生另外一個(gè)可能性，你會(huì)接受另外一個(gè)自己，你會(huì)接受另外一種狀態(tài)，其實(shí)這種平和是很重要的。 所以我覺得死亡教育實(shí)際上就是要跟我們生活當(dāng)中的各個(gè)面相聯(lián)系起來，它非但不應(yīng)該變成一個(gè)特殊教育，它應(yīng)該變成一個(gè)長期談?wù)摰膯栴}，就是我們所有人的極限，我們所有人的困境在哪。

王興

其實(shí)像袁老師剛剛講的，很多時(shí)候我們是有機(jī)會(huì)在很多場合，特別是年輕人這個(gè)場合談?wù)摰?，因?yàn)橛幸稽c(diǎn)好處是我們畢竟離得遠(yuǎn)，我們可以先了解習(xí)得、在氛圍里感受，可以像數(shù)學(xué)刷題一樣，我們?nèi)ビ?xùn)練某種直覺、感知和感性的這樣一個(gè)力量。如果最后告別的那個(gè)時(shí)刻，你才突然間開始拿一本《病人家屬》開始去學(xué)習(xí)怎么叫做家屬，其實(shí)有點(diǎn)狼狽。如果早接觸一些，可能那個(gè)時(shí)候會(huì)覺得有一種安心的感覺。

《病人家屬，請來一下》

吳筱慧

之前我們在采訪張秋子老師的時(shí)候，她提到說很多受高等教育的學(xué)生，可能從小到大都有一種很強(qiáng)烈的對于生活的操控感，然后他會(huì)覺得我怎么來控制我的人生，步步為營，走向下一步的人生巔峰。他們好像從來沒有人跟他們聊過虛無或者死亡的話題，那么可能當(dāng)這些孩子突然間接觸到了這樣的話題，他會(huì)發(fā)現(xiàn)和以前對人生的理解、生活的理解都是完全不一樣的，甚至?xí)罎?。袁老師之前在南方科技大學(xué)開設(shè)死亡課程的時(shí)候，覺得死亡教育對大學(xué)生群體產(chǎn)生了哪些影響？另外，兩位怎么看待失控感這個(gè)問題？

袁長庚

我經(jīng)常跟學(xué)生講一個(gè)問題，我們最該感謝的是高考，但我們最該憎恨的也是高考。因?yàn)楦呖荚诤艽笠粋€(gè)程度上講它既是一個(gè)保命仙丹，18歲之前人生有無比清晰的目標(biāo)，而且它其實(shí)是有路徑，有技術(shù)可以做到的，所以你其實(shí)在18歲之前不需要考慮其他的事情，但是實(shí)際上高考也存在一個(gè)問題，就是它把你整個(gè)青春期里面積累的很多問題，家庭的、社會(huì)的，有些時(shí)候跟你的性別、所在地域有關(guān)的這些問題，全部都打包放在一起，然后等到你進(jìn)入大學(xué)，自己面對一日三餐的時(shí)候，突然意識到其實(shí)自己是個(gè)成年人，以前那個(gè)包住問題的包袱就會(huì)散開。在散開的過程里面，我覺得這是個(gè)概率問題，有些人可能沒那么嚴(yán)重，不會(huì)受到那么大沖擊，但是大多數(shù)的情況是人在進(jìn)入大學(xué)之后他會(huì)突然一下面對很多問題同時(shí)涌來，那么這個(gè)時(shí)候如果說沒有足夠的支持，如果沒有足夠的方法，崩潰是自然而然的事情。

風(fēng)犬少年的天空 劇照

王興

關(guān)于失控感這個(gè)問題，其實(shí)剛剛這個(gè)袁老師講的我能感同身受，我覺得像年輕人從上學(xué)到高考這個(gè)過程當(dāng)中可能需要做選擇的機(jī)會(huì)不是很多，只有到了大學(xué)才會(huì)發(fā)現(xiàn)有這么多我可以做選擇的點(diǎn)，那選什么可能都會(huì)錯(cuò)，所以這種失控感還是從大學(xué)開始逐漸顯現(xiàn)的，工作之后就更暴露出來了，那像死亡也是一個(gè)無法掌控的事情，你不知道自己怎么樣就突然會(huì)面對死亡。像我們經(jīng)常說中國人一生當(dāng)中患癌的概率是30%，在年輕人到了30歲這個(gè)時(shí)間段的時(shí)候，他的父母一般是在60歲左右，進(jìn)入了一個(gè)癌癥高發(fā)的年齡段，所以我們每一個(gè)年輕人在剛工作的時(shí)候有1/ 3的家庭突然間面臨癌癥的問題，另外1/ 3可能還有一些心梗、腦梗的問題。

所以這種不確定性，其實(shí)從概率上講是確定的，是確定有30% - 50%的人，在30歲這一年一切都很順暢的時(shí)候，突然間遭遇家人或自己的離世或者重病。那這個(gè)確定性如果你知道的話，其實(shí)就應(yīng)該早點(diǎn)去鋪墊一種對死亡的理解、感知和想象。你不能作為一個(gè)僥幸心理說我不太可能碰到這些事情，我們面臨的不確定性，其實(shí)是我們在主觀上拋棄了很多明明確定的事情，而假想它不存在而已。

袁長庚

我以前在課上說過一個(gè)比較絕對的話，我說你看人類文明的核心問題都在處理死亡問題，人類是會(huì)在有限的生命時(shí)間里面思考自己人生意義的延續(xù)性的問題。在這個(gè)意義上講，人越來越恐懼一個(gè)問題就是，如果一切都是物質(zhì)的，那我去世了以后真的就不存在了，那我怎么解決意義延續(xù)的問題？從這個(gè)角度而言，我們可能是需要重建一些東西，比如說橫向延展，我們有其他的比如你跟這個(gè)社會(huì)的聯(lián)系。

我一直在講一個(gè)問題，當(dāng)年輕人感覺到外部壓力的時(shí)候，有些時(shí)候他會(huì)縮小自己的范圍，這其實(shí)是心理學(xué)上一個(gè)很容易解釋的問題，就是我縮小自己的范圍，我專注于我眼下的生活，然后我甚至跟我的父母、跟我的親人、跟我的朋友、同學(xué)之間都不會(huì)那么親切，因?yàn)?u>我暴露自己就有危險(xiǎn)，但是實(shí)際上這個(gè)事情從長遠(yuǎn)來看是更危險(xiǎn)的，因?yàn)檫@就意味著你要自己解決你人生當(dāng)中的所有問題，而這個(gè)問題，從人類經(jīng)驗(yàn)的角度而言，100%是不會(huì)成立的，你做不到這一點(diǎn)，無論你多么強(qiáng)，無論你到什么程度。

所以其實(shí)越是在所謂一個(gè)感覺到壓力的年代，我們所有人越應(yīng)該慢慢地張開自己，不是說讓你去犧牲，或者是讓你去無謂的奉獻(xiàn)，而是你要更多地嘗試建立跟這個(gè)世界的聯(lián)系?？雌饋砜赡苁菚?huì)讓你疲倦，但是其實(shí)是一個(gè)所謂的更安全的人生策略。 至少從人類學(xué)的角度而言，我們能看到的相對比較成熟的人類經(jīng)驗(yàn)都在告訴你說，不要怕把自己跟什么東西連在一起。

很多的時(shí)候，我們是通過跟醫(yī)學(xué)對話去理解自己的生命

吳筱慧

我在看《病人家屬，請來一下》的時(shí)候，里面你說曾經(jīng)和一個(gè)人生贏家的大叔聊過，他當(dāng)時(shí)50歲出頭，晚期的結(jié)腸癌，在病床前陪伴他的妻子才 20 多歲，你就問他說現(xiàn)在最怕什么？他說我覺得最難過的事情不是這輩子掙了錢沒花完，也不是娶了個(gè)年輕的太太遭人指指點(diǎn)點(diǎn)，他最無奈的事情是不知道自己在哪里。我記得他自己的原話是，“就好像我坐在一艘小船上，有人告訴我前面有瀑布，我想辦法也不可能上岸，但我不知道這個(gè)瀑布到底有多遠(yuǎn)，如果還有10秒鐘，我就抬頭看看天空，如果還有10小時(shí)，我就先吃塊面包，不要餓著?！逼鋵?shí)很多時(shí)候，我們普通人，尤其是年輕人，也都不知道自己在哪里，會(huì)覺得死亡離自己還很遙遠(yuǎn)。兩位老師覺得像這種尚未知道自己在哪里和考慮死亡這兩件事情之間有沖突嗎？

王興

當(dāng)時(shí)寫那段話主要是很多病人會(huì)有這樣的問題，想讓你告訴一個(gè)答案，他才好更好安排自己的生活。但事實(shí)上醫(yī)生有時(shí)候也沒法給你一個(gè)大致的答案，你很有可能兩年、三年、五年都活著，也有可能下周突然間就突然爆發(fā)一個(gè)肺炎，人就沒了，這種我們不知道在哪里的感覺是讓我們最難辦的，也最難處理跟死亡的這個(gè)過程。所以其實(shí)這也恰恰不是由醫(yī)生能夠解決的，像袁老師這樣的人類學(xué)者才可能會(huì)給我們一些心理上的小工具，讓我們能夠去理解，在任何一種狀態(tài)下，無論是還要多久，我們都可以有一套心理的應(yīng)對機(jī)制，或者通過感知氛圍的辦法去解決自己的恐懼和焦慮感。人的死亡通常都是斷崖式的、爆發(fā)式的，這種死亡非常難以去預(yù)測。所以你要理解這種無常性，才能把很多的準(zhǔn)備提前給做好。

遺愿清單 劇照

袁長庚

這個(gè)就特別有意思，其實(shí)誰都回答不了這個(gè)問題。如果我過了這一輩子里面的某一天，某一個(gè)月，或者是某一年，都不能讓我坐下來靜靜地說我已經(jīng)接受了這輩子還可以的話，那為什么它未來的那幾天就會(huì)讓這個(gè)局面發(fā)生扭轉(zhuǎn)呢？這是不可能的。

我覺得核心問題是這樣，你的生活是由一些最基本的單位構(gòu)成的，我們很少有人一輩子有機(jī)會(huì)做轟轟烈烈的事情。所以真正意義上講，對外交代自己一生的時(shí)候，他要求你把那個(gè)最基本的單位拿出來衡量一下這個(gè)單位是不是成立。我覺得我們的人生不是靠大的意義來填充的，是靠每個(gè)小的細(xì)節(jié)來填充的。我以前也覺得孔子講未知生，焉知死這件事情有些太絕對了，但我后來我覺得我們可以換一種方式來解釋，就是如果你對自己的生命這件事情都講不清楚，說不清楚你怎么去進(jìn)入對死亡的討論，怎么去進(jìn)入對死亡的思辨？是不可能的。因?yàn)樗劳鲞@件事情的整個(gè)的賦值，它來源于整個(gè)生命體、生命過程、生命意義的這種確立。

在這個(gè)問題上講，你應(yīng)該先問自己，人其實(shí)往回看看自己的一生，從小尺度上回答這個(gè)問題可能是更重要的，你不可能指望醫(yī)生給你這個(gè)答案。因?yàn)槲鞣结t(yī)學(xué)在今天有很多時(shí)候也是嘗試性的、試探性的，沒有哪個(gè)醫(yī)生會(huì)過去說你這個(gè)，我們就直接開刀拿了就完了。很多時(shí)候是試探性的，要做檢查，要做對話。不是說我們開刀這件事情就一定是一個(gè)負(fù)面的事情，有些時(shí)候你不體驗(yàn)?zāi)悴唤?jīng)歷是不能理解自己肉身的脆弱性的。

這個(gè)過程里面，其實(shí)不是說我們要通過西方醫(yī)學(xué)去無謂地延長自己的生命，很多的時(shí)候其實(shí)我們是通過跟醫(yī)學(xué)對話去理解自己的生命，否則的話你可能永遠(yuǎn)不會(huì)有那一天，真正感受到你這副肉身對于你而言意味著什么。我認(rèn)為沒有單純意義上的死亡教育，死亡教育一定是連通著生命教育，因?yàn)樗劳鲋皇亲詈蟮哪且豢獭?nbsp;

對大多數(shù)人而言，講述自己是個(gè)很奢侈的機(jī)會(huì) 

吳筱慧

袁老師您之前在理解死亡課程結(jié)束的時(shí)候布置過一份特別的作業(yè)，讓學(xué)生們分成幾個(gè)小組，各自設(shè)計(jì)故事場景，大家一起表演一場葬禮，這種表演形式聽起來很有意思。想問一下通過這樣的表演形式，最后達(dá)到了什么樣的效果或者對學(xué)生產(chǎn)生了什么樣的影響嗎？

袁長庚

我自己當(dāng)時(shí)的一個(gè)感覺是說，我們生活在一個(gè)人人都可以表達(dá)的年代，社交媒體、移動(dòng)終端都很方便，但是實(shí)際上我覺得對大多數(shù)人而言，講述自己是個(gè)很奢侈的機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)這個(gè)環(huán)節(jié)就想用一個(gè)非常極端的方式，拉近雙方，要么你去主動(dòng)走近一個(gè)人，要么你被別人這么主動(dòng)地走近。實(shí)際上就是把教室變成追悼會(huì)的現(xiàn)場。

其實(shí)這個(gè)過程本身也是后來我才意識到，對很多同學(xué)而言，它非常非常有震撼性。有一個(gè)學(xué)生后來跟我講，因?yàn)樗怯?jì)算機(jī)系的，那幾年正好又是深圳計(jì)算機(jī)專業(yè)最好就業(yè)、最舒服的時(shí)候。但是他實(shí)習(xí)完了回來非常難受，他當(dāng)時(shí)有另外一個(gè)機(jī)會(huì)，可以去中學(xué)里面教計(jì)算機(jī)的課程，他一直覺得這個(gè)工作有意義，但是很難說服自己放棄這么大的一個(gè)誘惑。他扮演那個(gè)死去的同學(xué)，躺在教室中間，燈也黑了，大家在那紀(jì)念他，他說他就是在那個(gè)地方做的決定，躺在那的那一刻，就想一件事情，他說他也不能完全講出來就到底是為什么，但是他突然有一個(gè)意識，覺得自己真的有這么一天的時(shí)候，他應(yīng)該有一個(gè)交代，就是我在這個(gè)世界上干過什么有意義的事情。

死亡詩社 劇照

吳筱慧

之前看過袁老師的一些采訪，您在開這門理解死亡課之前，其實(shí)就開始了對死亡問題的關(guān)注和思考。而且您曾經(jīng)形容過“無處講述親人逝去的悲傷，就像掐住脖子一樣”。然后您讀了人類學(xué)，開始關(guān)注和死亡相關(guān)的研究，那個(gè)時(shí)候您才突然意識到，在自己的生命中，哀悼這件事情沒有完成過。我相信很多人，包括我自己在內(nèi)，在親人過世后其實(shí)都覺得沒有完成哀悼這件事情，所以我們也都有一種“脖子被掐住一樣”悲傷無處講述的感覺。那您對此有什么建議嗎？您覺得怎么樣才算是完成了哀悼？

袁長庚

我覺得在現(xiàn)代社會(huì)其實(shí)是更困難的，這可能也是中國現(xiàn)在的一個(gè)特殊的問題。充分哀悼這個(gè)事情，它需要整個(gè)社會(huì)，留一些基本的口徑。

我以前讀過一個(gè)最極端的材料，馬達(dá)加斯加的民族志的材料，里面講馬來加?xùn)|海岸有一個(gè)族群，他們其實(shí)跟中國人很像，有一個(gè)家族墓地，尤其是那種從一個(gè)地方遷來的一家人，他們很注意所有的死去的親人都葬在一起，墓地越大，越象征著你的祖先的繁盛，所以他們跟我們是一樣的。但是他們有一個(gè)習(xí)慣在我們中國人看來是很惡心的，就是他們每隔五年會(huì)把棺木起開，把尸體拿出來，而且他還不只是拿出來，因?yàn)樗麄兿略釙r(shí)候是用布裹著了，他們是要把這個(gè)布打開以后重新洗這個(gè)腐尸。有些時(shí)候那個(gè)幾乎就是一攤泥了，但是他們每五年為什么要干這個(gè)事情？這是個(gè)節(jié)日，他們在清洗的這個(gè)過程會(huì)把過去這五年我們村子里發(fā)生的大事小事像歌謠式的方式唱出來。就是我對你有個(gè)交代，你看你走了，但是你留下的那片橡膠林非常好，現(xiàn)在它今年這個(gè)收成非常好。

我的意思是說，以前的很多的文化里面，它其實(shí)會(huì)安排一個(gè)特定的出口，讓你跟死者之間定期的見面也好，講述也好，但是今天我覺得我們生前沒講出來的話，我們死后也很難講。但是所謂哀悼這個(gè)事情，有些時(shí)候我們說得極端一點(diǎn)，它可能會(huì)把一些真正的具有擾動(dòng)性的話說出來，不見得一定是壞事，哪怕是情感上非常激烈，或者說我真的非常想念你，類似這種東西。其實(shí)關(guān)于哀悼這個(gè)事情，這些年不只是在生死學(xué)內(nèi)部，很多的哲學(xué)家認(rèn)為它是一個(gè)根本的哲學(xué)性的問題，就是哀悼這件事情其實(shí)就象征著你跟這個(gè)世界失去的那個(gè)部分之間的，用最簡單的話講就是你能不能說得通？我面對你的時(shí)候，面對這件事情的時(shí)候能不能說得通？生死教育，其實(shí)最起碼能夠讓大家意識到一點(diǎn)，就是你談?wù)撨@件事情并不是一個(gè)壞事。

死亡對所有人都是平等的，但是死亡方式帶來的影響不是均質(zhì)的

吳筱慧

之前袁老師說，“當(dāng)下我們兩代人之間的價(jià)值體系已經(jīng)不太匹配了，父母希望孩子實(shí)現(xiàn)的東西越來越難以得到落實(shí)?！彼阅X得50后和60后這一代走向衰老甚至走向死亡的過程中，他們會(huì)非常的孤獨(dú)，這也是為什么要我們要關(guān)注臨終關(guān)懷這件事情，所以也想趁此機(jī)會(huì)請兩位老師跟我們談一談你們理解的臨終關(guān)懷是什么，應(yīng)該如何做好這件事。

袁長庚

這些年，包括學(xué)術(shù)界或者公眾，大家對這個(gè)事情都很熱衷。我覺得臨終關(guān)懷從醫(yī)學(xué)上講就會(huì)很清楚，他有些基本指標(biāo)，比如說身體疼痛的管理，比如說臨終整個(gè)身體感受的舒適度之類的。那臨終關(guān)懷還有一部分是從社會(huì)層面講的知識環(huán)境，包括周圍的情感的支撐，包括自己的人生意義得到確立之類。我反而覺得比較有信心的一點(diǎn)是說，隨著我們整個(gè)社會(huì)越來越重視這件事情，我們在硬件方面，甚至是我們在醫(yī)學(xué)方面的跟進(jìn)會(huì)相對而言非常及時(shí)。

但是我自己比較悲觀的一點(diǎn)是說，我認(rèn)為短時(shí)間之內(nèi)能夠?qū)崿F(xiàn)臨終關(guān)懷的整個(gè)的精神和文化方面的支撐，可能是比較困難的。

我其實(shí)非常同意剛才王興老師講的一點(diǎn)，就是中國人有的時(shí)候正是反過來的。比如說我抽煙的時(shí)候，我就會(huì)非常蠻橫，就說你管的，這是老子的命，對吧？我想抽死那是我的事，跟你有什么關(guān)系？但是一旦到他到了胸外科，確診說是肺癌以后，他不光是馬上戒煙，而且他要跟醫(yī)生講，你無論如何得把我救回來，無論如何你得讓我活下去，所以前面的這種所謂的自我是假自我，后面的這種所謂的貪念或者是執(zhí)念，也是真貪念、真執(zhí)念。所以在這個(gè)過程里面，我覺得是臨終關(guān)懷比較難的一點(diǎn)。

看了一些材料之后，我覺得最核心的問題就是它需要周圍有一個(gè)系統(tǒng)性的團(tuán)隊(duì)的支持。因?yàn)槿俗詈箅x開的時(shí)候，他需要的東西其實(shí)很復(fù)雜，尤其是時(shí)間比較短的時(shí)候，他可能需要很多事情在短時(shí)間內(nèi)同時(shí)安排，他其實(shí)是對一個(gè)執(zhí)行團(tuán)隊(duì)的要求是比較高的。我現(xiàn)在反倒覺得我們在物理?xiàng)l件和人力條件上，東、西的根上是很近的，但是我們會(huì)不會(huì)做這件事情，可能還是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，沒有形成一個(gè)社會(huì)性的共識，這種準(zhǔn)備到現(xiàn)在為止還沒有形成合力。

漫長的告別 劇照

王興

對，特別同意，硬件雖然目前在布局上還沒有達(dá)到，但其實(shí)袁老師說的它其實(shí)是可以實(shí)現(xiàn)的。如果真的想做，立刻醫(yī)院就來配備，我們社區(qū)跟上，其實(shí)很快就可以解決。止疼藥又不是沒有，醫(yī)療技術(shù)也不是沒有。但其實(shí)從軟件上到底該怎么去引導(dǎo)一個(gè)人，最后的臨終，什么時(shí)候該干什么，什么時(shí)候不干什么，我覺得都很重要。像我自己會(huì)很有信心的是，如果我家有問題，不管從醫(yī)療上還是從理解上，我可以去幫助他，但這種幫助他不是所謂千人千面的。

我有一個(gè)流程，按流程走就完了，病人需要讓你告訴他，這個(gè)時(shí)候也可以工作，或者需要告訴他，這個(gè)時(shí)候也可以帶孩子，你有價(jià)值，你有意義。讓別人跟他道個(gè)謝，道個(gè)別，或者他見一個(gè)什么人，很多事都是很細(xì)節(jié)的，很無法量化的，但又很有意義的事情，都是在小的事情上尋找生命的一些意義，不是說他這輩子賺了多少錢，買了多少套房，然后現(xiàn)在得病之后有多少級別的領(lǐng)導(dǎo)過來看他？這些都是沒法產(chǎn)生很大意義的。

我一直也在努力嘗試做一些關(guān)于這部分的志愿工作和引導(dǎo)工作，幫助一些人做決策，告訴這個(gè)病人什么治療還需要用，什么治療就別用了，什么治療可以有選擇地用，如果出現(xiàn)什么事兒咱們就盡快結(jié)束。我們每個(gè)時(shí)刻都在做一些決策，最后在復(fù)盤的時(shí)候就會(huì)覺得，在每一個(gè)時(shí)刻都做了那個(gè)時(shí)刻最好的選擇，咱們不后悔，不往回倒，不往回想，只要一個(gè)家庭能夠有這樣的一個(gè)解決事情的一個(gè)心態(tài)，我覺得就都沒有錯(cuò)，都沒有說什么有遺憾啥的。其實(shí)在中國說姑息醫(yī)治療也好，緩和醫(yī)療也好等等詞匯也好，其實(shí)在我內(nèi)心看都是一種價(jià)值觀的體現(xiàn)。這個(gè)家庭要怎樣幫助一個(gè)人優(yōu)雅地走，或者說符合他的認(rèn)知地走，這就算是好事，所以它不難，但是也不簡單。 

吳筱慧

之前袁老師的“理解死亡”課上會(huì)讓學(xué)生在四種離開這個(gè)世界的方式中做選擇:孤獨(dú)終老;突發(fā)心血管疾病;艾滋病;乘坐的飛機(jī)在萬米高空解體，死于空難。袁老師當(dāng)時(shí)為什么會(huì)選擇這幾種死亡方式作為選項(xiàng)?我記得您說很多同學(xué)都選擇了空難，您覺得背后的原因是什么?

袁長庚

我們那時(shí)候研究醫(yī)學(xué)人類學(xué)的時(shí)候，就是人的不同的疾病狀態(tài)，其實(shí)不是只是病的問題，你會(huì)相應(yīng)地進(jìn)入到一個(gè)生存狀態(tài)。比如說很多人有很嚴(yán)重的心血管疾病，但是心血管疾病在日常生活當(dāng)中，你的體認(rèn)是非常微弱的，它并不會(huì)太困擾你日常生活。但是有些病比如說糖尿病，它可能不會(huì)對你構(gòu)成太大威脅，但是你每天都需要照顧它，每天都需要想辦法，然后包括像艾滋病，它有社會(huì)污名在，大家覺得你得這種病肯定是你自己的問題，所以當(dāng)時(shí)我就想在這個(gè)問題上，至少前面三個(gè)選項(xiàng)，它其實(shí)是在乎其中的某一個(gè)部分，就是這種死亡方式，它都保留了其中的一個(gè)部分，就看你想要的是哪個(gè)部分。

實(shí)話講，我是覺得最后一項(xiàng)是最沒有人選的，但是很長一段時(shí)間里，學(xué)生都選最后一項(xiàng)，所以這個(gè)題其實(shí)對我的沖擊是很大的。今天越來越多的人，說的就是我不希望死后再麻煩別人，死了還留下一堆事兒特別麻煩。但是他們沒有想到一個(gè)事情，如果你用那種方式離開這個(gè)世界之后，你的離世這件事情會(huì)變成一個(gè)永遠(yuǎn)沒辦法處理的問題，因?yàn)樗珣K烈，而且它太匆忙，沒有留下任何可以重新講一個(gè)故事的可能性，他們可能沒有理解這個(gè)問題的殘酷性，所以這是當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的一個(gè)原則。

人類學(xué)有一個(gè)很簡單的想法，就是說其實(shí)人是特別需要表述的，我們?nèi)松@一輩子的意義其實(shí)不取決于你真正做了什么事情，而取決于你到底能不能用一個(gè)比較圓滿的個(gè)人敘述把它講出來。我們很多人生的遺憾就是，你其實(shí)沒有坐下來談過這個(gè)問題，可能它就需要一個(gè)晚上就夠了，但是你就是一直沒有意識到，或者是沒有安排這一個(gè)晚上。其實(shí)我們講死亡對所有人都是平等的，但是死亡方式帶來的影響不是均質(zhì)的，不是因?yàn)樽詈笪覀兌紱]有逃過這個(gè)結(jié)果，這個(gè)過程都是一樣的，這也是生死這個(gè)問題比較微妙的部分，它確實(shí)有些時(shí)候需要當(dāng)事人也好，周圍的人也好，需要一個(gè)特別的在意或者特別的關(guān)注才可以。