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對話｜陳翔：追根溯源重看上海美術(shù)館

顧村言徐明徽

2023-11-21 08:52

來源：澎湃新聞

對話中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）館長陳翔(09:05)

上海美術(shù)館創(chuàng)建于1956年，是新中國最早建立的美術(shù)館之一。2012年10月1日，上海美術(shù)館“轉(zhuǎn)身”，從市中心的人民廣場遷至浦東，“安家”于改建后的上海世博會原中國館，并用上了另一個名字——中華藝術(shù)宮。

如今，提起中華藝術(shù)宮，總免不了加上一個括號“（上海美術(shù)館）”，“因?yàn)樯虾Ｃ佬g(shù)館是有著自己的傳統(tǒng)與精神的。”中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）館長陳翔說。

這位1980年代畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)中文系的畫家，2021年歲末從上海中國畫院來到中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）后，逐漸把自己對于城市、藝術(shù)和美的思考，融入到美術(shù)館的策劃、教育等方方面面，推出了一系列有著上海氣魄與胸襟同時又接地氣的大型策劃。在近日接受《澎湃新聞·藝術(shù)評論》專訪時，陳翔結(jié)合這兩年在中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）的工作暢談了體會?！爸袊拿佬g(shù)館，1929年中國第一個國立的美術(shù)展覽館在南京設(shè)立，當(dāng)時隸屬于教育部門，這給我一個很大的啟發(fā)，我們的美術(shù)館到底是干什么的。對‘美術(shù)館’三字的追根溯源，觸及了對美術(shù)館定位的很多思考。”

中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）外景

中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）館長陳翔

對話| 中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）館長陳翔

澎湃新聞：您從上海中國畫院到中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）擔(dān)任館長兩年多了，中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）這兩年在藝術(shù)策劃、展覽、公共教育等方面所做的努力與成績有目共睹，包括對海派藝術(shù)梳理系列展覽的策劃與呈現(xiàn)、藝術(shù)對話系列等，能否談?wù)勗谥腥A藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）這兩年多的一些感受？

陳翔：雖然說在這之前我兼任過上海中國畫院程十發(fā)美術(shù)館的館長，但真正全面思考和管理一個美術(shù)館，對我來講還是一個比較新鮮的事，我也是花了一點(diǎn)時間去想這個問題，我接管時間不長，后來因?yàn)橐咔殛P(guān)關(guān)停停，之后又封控，所以讓我有比較多的時間來思考。

主要是幾個方面，一是中國的美術(shù)館有自己的特色，怎么樣對標(biāo)國際一流美術(shù)館，是一個非常大的問題。第二個問題，上海美術(shù)館的社會定位、學(xué)術(shù)定位到底如何？第三個，整個展覽體系到底如何安排，可能這個問題跟定位有關(guān)，但也牽扯到具體如何實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)的問題，可能有一些工具、技術(shù)性的考慮。所以其實(shí)是很難的一個課題，上海美術(shù)館1956年成立了，數(shù)十年來積累了非常多的經(jīng)驗(yàn)，也形成了自己的傳統(tǒng)，還是一個很好的基礎(chǔ)。從我的理解來講，因?yàn)椤懊佬g(shù)館”這個詞是從日本過來的，中國的美術(shù)館，1929年中國第一個國立的美術(shù)展覽館在南京設(shè)立，當(dāng)時隸屬于教育部，這給我一個很大的啟發(fā)，我們的美術(shù)館到底是干什么的。

中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）賀友直百年誕辰紀(jì)念展現(xiàn)場

上海市民在中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）觀展“歷史的星辰——近現(xiàn)代海派書法大展”

澎湃新聞：對“美術(shù)館”追根溯源，本質(zhì)上是不是對美術(shù)館定位的一些思考？

陳翔：對，有一種學(xué)術(shù)上的說法，特別是理論上把美術(shù)館定義為藝術(shù)博物館。實(shí)際上我覺得在具體實(shí)踐當(dāng)中，幾乎所有的美術(shù)館都不是從事藝術(shù)博物館工作的，它更像1956年上海美術(shù)館成立時候的那個名稱叫“上海美術(shù)展覽館”，它其實(shí)就是一個展覽的場所、場館，不像也不是博物館，這引發(fā)我第一個思考。

一個美術(shù)館，特別是公共的美術(shù)館、國家的美術(shù)館，我們是作為上海地區(qū)唯一的國家重點(diǎn)美術(shù)館，它應(yīng)該承擔(dān)的社會責(zé)任是社會美育，我們說通過公共藝術(shù)教育來實(shí)現(xiàn)，提高老百姓的審美，這是一個根本的途徑。我們怎么實(shí)現(xiàn)這個途徑？比如說我們通過展覽，通過研究、學(xué)習(xí)活動，通過公共教育活動等各種途徑來實(shí)現(xiàn)社會美育，這是一種途徑和手段，但回到我前面講的那個問題，我們很多的時間是在做一個美術(shù)展覽館的工作，而不是做一個藝術(shù)博物館的工作。藝術(shù)博物館有一個非常重要的前提，你要有足夠的館藏，以及基于這些館藏的研究能力和水平、成果，在學(xué)術(shù)研究上要有一定的高度，然后再以這些館藏為基本陳列進(jìn)行社會美育，把藝術(shù)公共化，達(dá)到為人民服務(wù)的目的。

2002年，地處上海人民廣場時的上海美術(shù)館

2023年，地處浦東的中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）

我發(fā)現(xiàn)我們很長一段時間，其實(shí)是沒有從藝術(shù)博物館的角度切入工作，只是做一個展覽館的工作，所以我們做了很多的展覽，也形成了一些好的品牌，但是最后都沒有留下來，為什么？因?yàn)槟阒皇且粋€場館，沒有主體歸屬。展覽成功了，第二個展覽接上去，第三個展覽接上去，不同的展覽不同的類型，最后留在場館的是什么？留給美術(shù)館的是什么？你的學(xué)術(shù)積累在哪里？你的學(xué)術(shù)立場在哪里？你的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)是什么？實(shí)際上還是比較模糊的，我不能說沒有，肯定是有的，但比較模糊。所以，我是想說我們很重要的一點(diǎn)，我們作為一個文化生產(chǎn)的主體，我們其實(shí)是生產(chǎn)文化產(chǎn)品的，而不是給文化設(shè)攤，我們不是房東，我們做展覽也好，做教育也好，做研究也好，是通過我們的文化產(chǎn)品對社會產(chǎn)生影響，起到社會美育或者城市美育的作用，我想說我們還是要對標(biāo)世界上最好的美術(shù)館、博物館、藝術(shù)博物館他們是怎么做的，來看看我們能不能做到，這是我要解決的第一個問題。

第二個問題，作為上海的美術(shù)館，如何與上海這個城市聯(lián)系起來，跟上海的歷史結(jié)合起來，跟上海的文化建設(shè)結(jié)合起來，這種結(jié)合不是說我做一個宣傳員或者形象代言人，而是我的一些文化產(chǎn)品的生產(chǎn)、服務(wù)、推廣、宣傳，通過這些活動能夠推動上海的城市文化建設(shè)，能充實(shí)上海的城市精神和城市品格，能賦能上海整個城市的發(fā)展，這是我應(yīng)該承擔(dān)的社會責(zé)任和歷史使命，我把這個作為我的一個很重要的目標(biāo)，有目標(biāo)以后我再去尋找途徑，而不是埋頭去做而不知道目的在哪里，這是完全不一樣的。所以從這個角度出發(fā)，我對我們整個館要做哪些事，特別是我們的核心業(yè)務(wù)——展覽，做哪些，怎么做，要達(dá)到什么目的，總的要有一個思路。

中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）負(fù)責(zé)人在館內(nèi)導(dǎo)覽

“歷史的星空——二十世紀(jì)前期海派繪畫研究展”現(xiàn)場

澎湃新聞：這相當(dāng)于是對一個美術(shù)館的定位功能等進(jìn)行一次重新梳理？

陳翔：對，重新梳理，這個梳理的前提是在于我要找到美術(shù)館的定位，前面說了學(xué)術(shù)定位也好，社會定位也好，找準(zhǔn)定位，社會定位就是我要做社會美育，要做城市文化的助推器，或者是城市文化建設(shè)的動力源，城市精神的推動和充實(shí)者。在學(xué)術(shù)屬性、學(xué)術(shù)立場上，要做一個真正意義上的藝術(shù)博物館，所以對整個展覽體系進(jìn)行重新思考，把它切成兩大塊，第一塊是常設(shè)展，第二塊是臨展。常設(shè)展有一個基本的出發(fā)點(diǎn)，上海美術(shù)館跟上海城市的關(guān)系，從這個角度出發(fā)要重新梳理常設(shè)展，以前做過常設(shè)展，最早是“海上生明月”，關(guān)于海派美術(shù)的梳理，我記得當(dāng)時展了大概500件左右，我也參與了策展，但這個不可持續(xù)，因?yàn)槲覀凁^藏的海派藝術(shù)品不多的，很多是兄弟單位借的，借總歸要還的，不長久，它其實(shí)是一個時間拉長的臨展，不是真正意義的常設(shè)展。從今天講當(dāng)時對海派的形成發(fā)展也進(jìn)行了一些粗淺的梳理，面上的梳理，但沒有深入挖掘其中很多社會原因、藝術(shù)原因和其他原因，也沒有對整個海派隊(duì)伍進(jìn)行仔細(xì)的畫像，當(dāng)然它有它當(dāng)年的價值。后來，因?yàn)槠渌麊挝坏牟仄愤€掉以后，這個展覽就非常單薄，我們一直在做這樣的展覽，但其實(shí)它失去了全面性和代表性以后，它對海派的意義就不大，人們看到的可能是一些碎片化，不成體系的海派作品放在那里。

梳理“海派”演變時間軸

所以我說，我們還是要根據(jù)自己的館藏資源來重新挑選，怎么樣做一個真正意義上的常設(shè)展，而這個常設(shè)展對上海文化是有呼應(yīng)，是有關(guān)系的。因?yàn)檫@些年，我們一直參與的關(guān)于上海題材的主題創(chuàng)作，絕大多數(shù)作品都收藏在我們館里，我以此為基礎(chǔ)梳理出，可以追溯到上海最早的文明遺跡，崧澤和福泉山文化，這個文化遺跡可以追溯到公元前五六千年，一直到青龍鎮(zhèn)、上海開埠，到解放，一直到現(xiàn)在正在推動的“海上風(fēng)華”的創(chuàng)作，就是最近十年上海的最新建設(shè)成就，所以它是整個上海的歷史回顧，我可以用將近兩百幅作品把它呈現(xiàn)出來。現(xiàn)在我在樓上49米和41米兩個層面做了“美術(shù)作品中的上?！闭褂[，你看這個展覽就可以了解上海的歷史，比較完整，比較全面，比較系統(tǒng)的呈現(xiàn)，這是我作為上海美術(shù)館對上海文化的一種責(zé)任，這是常設(shè)展。

另外是臨展，臨展可以有豐富多彩的內(nèi)容和樣式，不同的主題都可以，但總的基調(diào)是，比如最近五到十年我是做海派主題研究，我把臨展做成一個系列，保持它一定時間的延續(xù)性和研究的深入性，比如去年年底做了一個“歷史的星空”，20世紀(jì)前期海派的研究，對海派本身的一些挖掘和研究。今年是跟海派與京津畫派的比較研究，明年做海派跟嶺南畫派的比較研究，我通過中國近現(xiàn)代美術(shù)史上最有影響力的三大流派的比較研究，可以看出海派美術(shù)在近現(xiàn)代的發(fā)展以及它的影響，在中國美術(shù)史上特別是近代美術(shù)史上的定位。同時這種影響還擴(kuò)展到中國近現(xiàn)代文化藝術(shù)的方方面面，海派是非常重要的一個策源地，它是傳統(tǒng)文化向近現(xiàn)代文化轉(zhuǎn)型的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這是一個非常關(guān)鍵的文化現(xiàn)象。

“何謂海派”藝術(shù)系列大展之“歷史的星辰——近現(xiàn)代海派書法大展”

澎湃新聞：其實(shí)按照您的思路，現(xiàn)在可以做很多了。

陳翔：今年又做了一個“何謂海派”系列大展中的海派書法梳理，明年如果條件成熟，準(zhǔn)備做海派的篆刻梳理，不成熟就后年做，這是從狹義的海派到廣義的海派，接下來依此類推我還可以做海派其他畫種的梳理。

澎湃新聞：對，海派其實(shí)可以說是近現(xiàn)代中國的一個文化現(xiàn)象，梳理海派，包括海派與浙江的關(guān)系，與蘇州揚(yáng)州的關(guān)系，都有很多話題。

陳翔：從海派出發(fā)，我們可以生發(fā)出很多話題，一年一年的做。因?yàn)橄駝偛耪f的，上海是中國近現(xiàn)代美術(shù)的策源地、搖籃，很多近現(xiàn)代美術(shù)的現(xiàn)象，美術(shù)的流派，美術(shù)的大師，都可以追溯到海派。對海派的研究就突出上海的文化藝術(shù)對全國的影響，我們的優(yōu)勢在于上海在文化轉(zhuǎn)型期，起到了一個先行者和排頭兵的作用。

澎湃新聞：關(guān)于海派藝術(shù)的展覽，其實(shí)這些年上海一直在做，但中華藝術(shù)宮從去年開始的“歷史的星空”“何謂海派”，真正從學(xué)術(shù)上進(jìn)行深入的梳理，包括將要進(jìn)行的海派與京津畫派的聯(lián)合呈現(xiàn)，這些展覽在過去上海的美術(shù)館展覽史上，可以說是很少的。

陳翔：其實(shí)做海派的展覽有很多，以前我們也做過，各地也在做，最近我看外地很多地方也在做海派。我們今天做海派，會采取不一樣的方式。今天做美術(shù)展覽不僅僅是用美術(shù)來看美術(shù)，不僅僅是從繪畫看繪畫，而是跳出這個圈子，我們嘗試從各種不同的新角度來重新審視海派藝術(shù)，剖析其特點(diǎn)、體征等與眾不同的地方，以及對于城市、文化的影響，我們嘗試從藝術(shù)社會學(xué)、藝術(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)、藝術(shù)歷史學(xué)，與市場結(jié)合起來，既有宏觀的視野，又有非常具體的切入點(diǎn)，因?yàn)樗旧砭褪巧钜徊糠郑褪巧畹脑挝覀冞€原而已，這些策劃與呈現(xiàn)構(gòu)成了我們對海派的新看法。同時，我說我們每一個展覽都要產(chǎn)生一種新的觀點(diǎn)，這種觀點(diǎn)能夠高度概括展覽主題，以及這個展覽對當(dāng)今的意義，因?yàn)槲覀冏龊Ｅ刹粌H僅是回顧歷史，同時是總結(jié)，總結(jié)出的東西還能對今天有啟發(fā)。

澎湃新聞：比如具體就繪畫而言，看了一些民國時期的作品，發(fā)現(xiàn)前人走過的路我們現(xiàn)在還在走。

陳翔：包括京津畫派和海派的比較研究，當(dāng)年他們面對的形勢歸結(jié)起來也是中西文化的碰撞問題，這個問題今天還沒有完全解決，只不過在不同的歷史階段反映出的樣式是不一樣的。當(dāng)年那些藝術(shù)家是怎么思考、怎么應(yīng)對的，這都對我們非常有啟發(fā)，海派有海派的應(yīng)對方式，京津有京津派的應(yīng)對方式，都不一樣，我們看一看他們應(yīng)對采取的行動或者得出觀點(diǎn)的邏輯起點(diǎn)在哪里，他們的軌跡是怎樣，原因是怎樣，如何推理出來的，這些對我們今天如何應(yīng)對中西文化的碰撞，其實(shí)是很有啟發(fā)的。我說我們做這個展覽，不僅僅是做一個回顧的歷史，也是對當(dāng)下有一定的幫助。

“居然水中間——近代以來的江南景觀美術(shù)作品展”展覽現(xiàn)場

澎湃新聞：我感覺做這個展覽一定會遇到很多困難，除了學(xué)術(shù)梳理，還有因?yàn)樯虾Ｃ佬g(shù)館的館藏畢竟不足以支撐這樣的思考，辦這樣的展覽，從藏品、學(xué)術(shù)策劃、學(xué)術(shù)發(fā)掘和社會推廣方面，您覺得有困難嗎？

陳翔：其實(shí)困難是非常多的，一是本館藏品單薄，二是研究力量，僅僅靠一個美術(shù)館是肯定不行的，所以我們要實(shí)行“大美術(shù)館”計(jì)劃，我們要把上海市屬國有的各家美術(shù)館聯(lián)合起來，做成“美術(shù)航母”，目的無非是更好的整合資源，為大展打好基礎(chǔ)，我們也是一種新的辦館思路，不僅僅是依靠美術(shù)館自己的資源，也不僅僅是依靠美術(shù)圈資源，我們依靠更多的社會力量，我們聯(lián)合跨界的各界專家共同做好美術(shù)館事業(yè)，大家獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策、群策群力。

“歷史的星空——二十世紀(jì)前期海派繪畫研究展”現(xiàn)場

澎湃新聞：您覺得中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）的學(xué)術(shù)、資源調(diào)配、創(chuàng)作如何為“大美術(shù)館”服務(wù)呢？特別是學(xué)術(shù)引領(lǐng)這一塊，包括館里的學(xué)術(shù)力量建設(shè)怎么樣？

陳翔：從目前情況來看，我剛才說的僅僅依靠本館的力量是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們主要還是借用社會力量，一是內(nèi)部培養(yǎng)和引進(jìn)人才相結(jié)合，二是自我挖潛和借用外腦相結(jié)合，兩個相結(jié)合。我們說今天做一個美術(shù)展覽，不僅僅是做一個美術(shù)作品的展覽，更是一個新的文化產(chǎn)品的創(chuàng)作過程。我把策展團(tuán)隊(duì)看作是主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)，我們是來創(chuàng)造文化產(chǎn)品，而不是簡單的把美術(shù)作品收集起來，按順序排出來就完事了，我們要講道理，要有學(xué)術(shù)研究，要有學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，怎么樣把這個觀點(diǎn)說給老百姓聽，說給老百姓聽的過程就是一個社會美育的過程、城市美育的過程，當(dāng)中還要結(jié)合公共教育活動，結(jié)合其他各種各樣類型的推廣、宣傳，包括一些文創(chuàng)產(chǎn)品的開發(fā)，通過另外一種商業(yè)渠道來推廣展覽的影響，方方面面要考慮。我們現(xiàn)在非常缺專業(yè)人才，以及復(fù)合性人才，我們目前階段除了依靠本館的力量以外，還是比較倚重社會力量，比較倚重美術(shù)館之外的各位專家共同來協(xié)作，共同推動這件事。一個美術(shù)館如果僅僅靠自己想做大，這是很難的，大家一起來做，才有可能做大做強(qiáng)，我們現(xiàn)在一直在謀求跟其他跨界機(jī)構(gòu)，特別是一些高新技術(shù)的單位、企業(yè)或者是研發(fā)機(jī)構(gòu)聯(lián)系，一方面是加強(qiáng)主創(chuàng)能力，另一方面加強(qiáng)傳播的渠道和力量，全方位的。以前我們說酒香不怕巷子深，現(xiàn)在觀念完全不一樣了，酒香還要大聲吆喝，這個吆喝還要借助一些新的手段和工具，墨守成規(guī)肯定不行。

“小人書大智繪——賀友直百年誕辰紀(jì)念展”，中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）聯(lián)合澎湃新聞舉辦

澎湃新聞：這些年，其實(shí)上海的美術(shù)館、博物館是很內(nèi)卷的，建了很多新的美術(shù)館，包括民營美術(shù)館，以引進(jìn)西方名作展而言，上海博物館一直在做，而現(xiàn)在民辦的東一美術(shù)館以及一些區(qū)級美術(shù)館也一直在進(jìn)行引進(jìn)國外名作展覽的策劃，比如浦東美術(shù)館與西岸美術(shù)館。另一方面，我們看中華藝術(shù)宮不急不躁地在策劃一系列與上海結(jié)合的深度與學(xué)術(shù)展，比如去年的賀友直系列展覽，與海派藝術(shù)相關(guān)的大型系列策劃等，與引進(jìn)的西方名作展的美術(shù)館相比，您作為館長，怎么看？

陳翔：其實(shí)這就關(guān)系到美術(shù)館的定力問題，如果一個美術(shù)館把自己定位為一個美術(shù)場館的話，現(xiàn)在時興什么，或者將來什么內(nèi)容會時髦就趕緊去做，做得好一點(diǎn)的，是有一些前瞻性的，比如預(yù)計(jì)到明年可能流行什么，我趕緊去做，做得差一點(diǎn)，人家做什么我就跟著做，這也是一個辦法。但作為上海美術(shù)館來講，定力很重要，這個定力來源于哪里？當(dāng)然來源于自己的自信，關(guān)鍵是對美術(shù)館本身的定位和立場的把握，你有自己的定位和立場，根本不在乎外面怎么樣，比如疫情結(jié)束開放以后，特別是上海博物館開了一個風(fēng)氣，引進(jìn)了“從波提切利到梵高”大展，其后上海的不少美術(shù)館都在引進(jìn)大展，而且引進(jìn)的大展都不錯的，其實(shí)我們也接到一些意向，但我們非常謹(jǐn)慎，我還是要看這個展覽的質(zhì)量是否符合我館的定位，是否符合我展覽總體的規(guī)劃。

對于外展，我們當(dāng)然也可以做，但也可以不做，為什么？因?yàn)槲矣凶约旱娜^產(chǎn)品，我有自己想要做的我認(rèn)為對社會美育很重要的事，一個是海派美術(shù)的挖掘，我正在進(jìn)行當(dāng)中，我不能打亂自己的節(jié)奏，不能因?yàn)橼s時髦弄亂自己的腳步。第二個，我有自己的安排，我們其實(shí)在某種程度上要搞錯位競爭，現(xiàn)在上海注冊過的美術(shù)館有100家左右，很多是同質(zhì)的，大家都在同樣的道路上競爭，所以我說我要從自身的立場和特點(diǎn)出發(fā)，我自己最有優(yōu)勢和資源的地方在哪里，我就立定腳跟在這里，所以我為什么一直強(qiáng)調(diào)要有自己的立場，要有自己的定位，這就是定力，講絕對一點(diǎn)，我可以以不變應(yīng)萬變，當(dāng)然這個“不變”是相對的，我其實(shí)也在“變”當(dāng)中，但我們有定立，就可以完全從容地應(yīng)對。大家都在做引進(jìn)展，我做了一個中外藝術(shù)家的雙個展，一個外國藝術(shù)家和一個中國藝術(shù)家，我拿出兩個對稱的展廳，面對面完全對稱，完全一樣大小的，大家在同一個繪畫語言中探索，你探索你的，我探索我的，大家通過這樣一個對比來看，我把它做成一個系列，每年都選兩個藝術(shù)家，一個中國藝術(shù)家、一個外國藝術(shù)家，我不是單純引進(jìn)，我是說中外文明的相互交流和互鑒當(dāng)中來樹立我們的文化自信。

“同行：版畫的研究與探索——英格里德·勒登特、盧治平雙個展”現(xiàn)場

澎湃新聞：所以說中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）更多的還是側(cè)重一些與上海海派藝術(shù)相結(jié)合的以及學(xué)術(shù)思考性的策劃。

陳翔：對，所以我說我們?nèi)绻辛肆鼍筒慌隆?nbsp;

澎湃新聞：現(xiàn)在看，無論是去年的海派系列、賀友直紀(jì)念展，還是今年幾個新展，影響都是非常好的。

陳翔：影響是從兩個方面，一是展覽本身的質(zhì)量，二是做了其他美術(shù)館沒法做也做不了、沒做過的事。像“何謂海派”大展，我們的策展團(tuán)隊(duì)分析了將近1500人的海派畫家隊(duì)伍情況，并撰寫了10多萬字的研究論文。因此，這不僅是一個繪畫作品展覽，從某種意義上說，它更接近于一個海派歷史文獻(xiàn)展。展覽一共分為6個板塊：“錯綜雜糅的海派源流”“海納百川的畫家隊(duì)伍”“多維探索的藝術(shù)實(shí)踐”“和而不同的社團(tuán)組織”“繁盛多元的藝術(shù)市場”和“歷久不衰的后續(xù)影響”。雖然展覽本身是在扎實(shí)的學(xué)術(shù)研究基礎(chǔ)上形成的，但展陳敘述并不只有學(xué)術(shù)語言，我們采用深入淺出的展覽方式來吸引普通觀眾。用一句話來說，想了解真正的海派繪畫究竟是什么樣子，來看這場展覽就知道了。

“素人策展計(jì)劃（第一季）”展覽

澎湃新聞：“何謂海派”的學(xué)術(shù)深度確實(shí)有很大的開拓，又想起前不久策劃的“素人策展”，也很有意思。當(dāng)然從產(chǎn)品本身來講，不是靠明星展品，這個思路我覺得很有意思，當(dāng)然也不一定非要說很高大的話題，它最大的特點(diǎn)是接地氣，而且是讓人耳目一新，讓張三李四都會有一些共鳴之處。

陳翔：其實(shí)這個展覽一開出來，就有很多人找我了。能不能成一個展，這個效果就出來了嘛。我們希望通過這一展覽，讓渡美術(shù)館的策展權(quán)利，聆聽、了解普通人對于藝術(shù)的觀點(diǎn)和想法，讓百姓發(fā)聲，讓普通人主導(dǎo)策展，讓大眾都意識到，藝術(shù)不需要一味的仰望，每個人都擁有對于藝術(shù)作品的解釋權(quán)，真正做到讓藝術(shù)為人民服務(wù)。

當(dāng)然，可以把這個展覽拔高，說我們要做人民的美術(shù)館，因?yàn)檫@個時間段也非常巧，今年5月份正好習(xí)總書記給中國美術(shù)館回了一封信，強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)持人民至上辦館理念。我們7月份做了這個展覽，這當(dāng)然是往高了說。其實(shí)，還是回到我們最早對美術(shù)館的定位問題，我們美術(shù)館做展覽、做研究，到底是為什么，原來最早在藝術(shù)博物館之前，其實(shí)是皇家貴族、收藏家自己玩的東西，不對外開放的，藝術(shù)類的博物館叫藝術(shù)博物館，博物館是什么意思？就是開門讓老百姓共同享受文化藝術(shù)的產(chǎn)品，所以它的公共性、教育性、支持傳播的意義，這個是它的立身之本。

“素人策展計(jì)劃”中素人策展人挑出的版畫組圖

澎湃新聞：像您剛才講中國最早的美術(shù)館是教育部主管的，回到教育的話題，而不是單純的展覽，展覽也是為教育服務(wù)的。

陳翔：對，我把前面的展覽和現(xiàn)在的展覽連起來，我說一個比較夸張的事，叫頂天立地，上可以到學(xué)術(shù)高度的天花板，下可以接到普通老百姓的地氣，用一個形象的比喻，我們要做這種事。而且頂天，大家可能想得比較多，我看現(xiàn)在很多博物館、藝術(shù)館做美術(shù)展覽，做的都非常有學(xué)術(shù)性、藝術(shù)性，做得非常好，至于這個展覽怎么接地氣，怎么把你的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、想法、思考、最新的成果，把它告訴老百姓，真正能讓老百姓接受，提高他的審美能力，用什么途徑？這個里面有一個非常重要的前提，你知道老百姓在想什么，你知道老百姓是怎么看藝術(shù)作品的，你不能口口聲聲說我做人民的美術(shù)館，做出來之后的展覽，老百姓都看不懂，我到美術(shù)館碰到最多的一個問題是，我在展廳里找一個觀眾，你看了這個作品怎么樣？我不懂，你找十個人，至少九個人說我不懂的，你不要問我，我不懂的。為什么？我的理解，他們不是不懂，他們是不敢說，因?yàn)檎J(rèn)為“你是專業(yè)人士，我一講，你要笑我的。”這里面有一個非常重要的現(xiàn)象是，如果到了一個特定環(huán)境以后，且專業(yè)氛圍非常強(qiáng)以后，觀眾會把對藝術(shù)的認(rèn)知壓抑住的，或者說不由自主的接受策展方的觀點(diǎn)。

澎湃新聞：其實(shí)這里面是一個度的把握，你不能失去專業(yè)性和學(xué)術(shù)性，但是也不能曲高和寡。

陳翔：我想做一件事，要把老百姓心里壓抑的東西釋放出來，現(xiàn)代意義上的藝術(shù)品，特別是在美術(shù)館展出的藝術(shù)品，本身就應(yīng)該是公共性的，每個人都可以欣賞，同時每個人都可以發(fā)表自己的認(rèn)識，這是你的權(quán)利，但我們往往把這個權(quán)利屏蔽或者壓抑掉了，不是說不許講話，因?yàn)樗M(jìn)了這個場所，他就不敢說了，你講什么，他只能接受什么。

后現(xiàn)代藝術(shù)家說“人人都是藝術(shù)家”。當(dāng)然，這個有點(diǎn)絕對，我想說的是其實(shí)人人都對藝術(shù)有自己的鑒賞力、判斷力和自己的認(rèn)識，這種認(rèn)識往往在專業(yè)人士和專業(yè)場合里被壓抑掉，被抹掉，被忽視了，我們真正要為人民服務(wù)的話，你一定要了解這個東西，你完全不了解的東西，還是自以為是的，一廂情愿的給人家提供文化產(chǎn)品，說文化惠民，老百姓接受嗎？你不知道的，所以要換位思考的。換位思考的前提是什么？你自己做老百姓，或者讓老百姓告訴你他真正的想法，我們做這個展覽就是讓老百姓告訴你，他們是怎么看藝術(shù)的，而且我相信這些看法會影響到以后藝術(shù)的發(fā)展。

澎湃新聞：有沒有想把它做成為一個連續(xù)的品牌？

陳翔：每年做一季，我們會在適當(dāng)?shù)臅r候向全社會征集策展方案。

澎湃新聞：但是形式多樣，主要是針對我們的館藏來策展。

陳翔：對。

澎湃新聞：這個展覽會有非常大的變化趨勢。

陳翔：對，未來是不可預(yù)料的，但總的方向是老百姓通過藝術(shù)作品講述自己真實(shí)的經(jīng)歷，真實(shí)的情感，真實(shí)的想法，真實(shí)的理想。我其實(shí)很希望藝術(shù)家都來看看這樣的展覽，包括我們一些展品的作者，我也讓他們來看看，你來看看那些素人策展人對你的展品是怎么解讀的。

“素人策展計(jì)劃”中，丁乙的作品（右）與剪紙藝術(shù)

澎湃新聞：我印象中展廳中有一處把丁乙的當(dāng)代藝術(shù)作品和剪紙放在一起。

陳翔：非常好的展覽效果，我給你講一個細(xì)節(jié)，這兩件作品原來是放在不同的板塊，我一看，說放在一起，其實(shí)藝術(shù)到了一定程度都是相通的，什么民間藝術(shù)、當(dāng)代藝術(shù)。

澎湃新聞：您剛才提到教育的話題，除了正常的美術(shù)館的教育之外，在公共教育這一塊，中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）還有沒有一些創(chuàng)新的舉措和新的想法？

陳翔：我們通常做法是一個展覽展示，講座，一些宣傳品，最近比較熱鬧的比如做個導(dǎo)賞，做個視頻推廣或者H5的推廣等等，我們還是在探索新的途徑，特別是如果立足于藝術(shù)博物館的話，我覺得我們還是回到社會美育，基于兩點(diǎn)考慮，一是美術(shù)館的展覽有特殊的環(huán)境，它有原作掛在墻上，我們要真正了解它的真諦或者本身的魅力，一定要到現(xiàn)場來，這是最基本的一個看法。所以我說，我們要加強(qiáng)在這方面的引導(dǎo)，雖然現(xiàn)在很多手段可以豐富多彩，因?yàn)榧夹g(shù)手段，讓你不在現(xiàn)場也像在現(xiàn)場一樣，但是面對屏幕和面對原作是完全不一樣的，所以今年上半年做了一個非常重要的事，和虹口區(qū)教委合作把虹口區(qū)所有中小學(xué)生在就讀期間，每個人至少來一次美術(shù)館現(xiàn)場上美術(shù)課，到美術(shù)館現(xiàn)場上課，讓他們面對原作上美術(shù)課，親身感受，跟大師原作近距離的互動過程。不光能學(xué)到美術(shù)知識，同時還可以學(xué)到美術(shù)館參觀禮儀，不同社交場合的禮儀要求，也就是說除了學(xué)知識以外，還可以學(xué)做人，和社會怎么樣相處。還從美術(shù)課擴(kuò)展到思政課，有很多主題性創(chuàng)作的作品，比如我們美術(shù)作品中的上海，很多主題性非常強(qiáng)的，完全可以做思政課。還有歷史課，用現(xiàn)在時髦的話叫沉浸式教育，我們用光影、電腦技術(shù)營造出一個沉浸式，其實(shí)我們美術(shù)館現(xiàn)場的觀展課、現(xiàn)場課，本身就是沉浸式的，它是一個真實(shí)的沉浸式場景的體驗(yàn)，這種體驗(yàn)對很多小朋友對美的認(rèn)識，對美術(shù)的興趣，將來有可能會影響他一生。

賀友直百年誕辰紀(jì)念活動的公共教育

中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）公共教育現(xiàn)場

澎湃新聞：因?yàn)槟^去在上海中國畫院是負(fù)責(zé)創(chuàng)作，想請您聊一下作為上海國有的重要美術(shù)館，對上海當(dāng)代美術(shù)創(chuàng)作的引導(dǎo)、思考，這方面能發(fā)揮什么作用呢？

陳翔：說老實(shí)話是給我的時間不夠。關(guān)于對當(dāng)代上海美術(shù)創(chuàng)作研究的一個推動，我舉個例子，我們跟上海美協(xié)有一個合作，“海平線”展覽，做了以后他們組織了一個研討會，請了很多專家，把作者都叫過來，專家發(fā)言完就結(jié)束了，我說不對啊，這個展覽的主角都是坐在最邊上的年輕畫家，他們根本沒有發(fā)言機(jī)會的，我要聽他們講，我說你給我另外拉一個會，然后就專門組織了一個青年畫家的會議。我本來想做，但是沒時間做了，我想要對上海青年的藝術(shù)創(chuàng)作做一個梳理，我要做幾方面的工作。一是他這些創(chuàng)作力量、研究力量，團(tuán)結(jié)在上海美術(shù)館周圍，讓他們?yōu)槊佬g(shù)館提供作品、提供研究，讓他們出力，給他們搭建一個平臺，給他們創(chuàng)造機(jī)會，我甚至有一個想法，我不僅僅是本館來做他們的展覽，還帶著他們的展覽到全國各地的美術(shù)館，到全世界的美術(shù)館巡展，前一段時間不是一直做引進(jìn)展嘛，我就一直說能不能把年輕人的作品送出去，我是逆向思維，不要純粹做引進(jìn)展。一個是同行相互交流，二是送出去，把我們認(rèn)為好的藝術(shù)作品送出去，這是我想做的，但沒時間做的。

第二個非常重要的，年輕畫家里面發(fā)掘什么，能夠面對未來的藝術(shù)創(chuàng)作，就是拿新的材料，新的媒介來創(chuàng)作的。因?yàn)樯虾Ｊ形穆镁植贾靡粋€元宇宙的行動計(jì)劃，我們這次接觸了很多高科技的，特別是搞虛擬的，AI、GC、AR這一類東西，他們更多的是想借助技術(shù)手段增加一個展覽的方式、宣看的途徑，我考慮更多的是怎么樣把上海年輕的創(chuàng)作力量引進(jìn)來，用他們最新的成果或者新的媒介來創(chuàng)作，這些技術(shù)的東西來激發(fā)藝術(shù)原創(chuàng)力，藝術(shù)和技術(shù)怎么樣完美結(jié)合，這是我要考慮的，這是我下一步要做的，但不知道有沒有時間。我是希望，即使我退下來以后，也希望美術(shù)館能繼續(xù)做這些事。

第十九屆海平線繪畫雕塑聯(lián)展展覽現(xiàn)場

澎湃新聞：從疫情那年開始，整個把這個基礎(chǔ)又重新梳理了，這個是很重要的，從上海美術(shù)發(fā)展史上來講也是很重要的。

陳翔：對，我現(xiàn)在只做了前面幾步，在理順，其實(shí)后來也是蠻重要的，把上海的美術(shù)力量怎么整合起來，怎么樣充分發(fā)揮上海的優(yōu)勢，上海的優(yōu)勢在哪里？一是資源整合的優(yōu)勢，二是改革開放的創(chuàng)新優(yōu)勢，它跟新技術(shù)結(jié)合的優(yōu)勢，我們要結(jié)合起來做成上海樣本——美術(shù)的中國式現(xiàn)代化的上海樣本，我想做這個，它是對過去的梳理，對現(xiàn)在的啟發(fā)，對未來的前瞻，怎么樣激發(fā)上海的原創(chuàng)力，怎么樣培養(yǎng)一批人才，怎么樣助力上海國際文化大都市的建設(shè)。

澎湃新聞：談到這些，中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）毫無疑問是承擔(dān)更多一些。

陳翔：當(dāng)然，這是我們應(yīng)該帶頭做的。

澎湃新聞：還有美術(shù)館的對外交流，引進(jìn)展，走出去，館館交流，與國外的交流。

陳翔：很多引進(jìn)展，他們給我的很多方案都被我否定掉了，我有我的要求，我要好的展覽，要有代表性的，要對今天的藝術(shù)創(chuàng)作有啟發(fā)的。有的純粹是拉了個名頭，亂七八糟弄一堆畫，沒有代表性的我不要，還有什么光影，我說不要，你們到別的館做吧，我說美術(shù)館還是要堅(jiān)定自己的立場，還是要有取舍，不能隨便做，說現(xiàn)在流行什么就做什么，那肯定做不好的。

澎湃新聞：下一步，今年底或者明年初，中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）還有什么比較大的籌劃？

陳翔：今年年底到明年年初，是有大的動作，因?yàn)槊髂晔侵蟹ㄎ幕辏蟹ㄎ幕涣魃献鳇c(diǎn)事。第一是策劃林風(fēng)眠和吳冠中的專題大展，他們都是留法的。另外是策劃賀慕群的展，也是留法的。我們按照我們自己的思路做引進(jìn)展，不是人家現(xiàn)成的拿過來。比如說，日本有一個美術(shù)館收藏有很多浮世繪，但要讓我們來挑。浮世繪是西方近現(xiàn)代藝術(shù)取得突破的一個非常重要的借鑒元素，后印象派就是從浮世繪受到啟發(fā)往前又推了一步，但，浮世繪是受誰啟發(fā)的呢。

澎湃新聞：中國明清的版畫。

陳翔：所以我把這一條藝術(shù)線索理出來，我們說展浮世繪，不是為了展浮世繪，而是為了把美術(shù)傳播的線索、歷史，呈現(xiàn)出來。

澎湃新聞：這個倒沒人做過，如果你把日本的浮世繪和中國桃花塢、明清版畫，后面再放一些梵高畫浮世繪的，把這些原作也拿過來，這個母體太厲害了。

陳翔：我來做，我就沒時間，可能要花兩三年時間才能做完，但我是非常想做的，明年我們會做一個展覽，主題是一帶一路，“版畫絲路”，我們做一個國際版畫展，原來有一個品牌叫“上海國際版畫展”，很多年前了，我們現(xiàn)在想把它重新?lián)炱饋?，做成雙年展，今年應(yīng)合“一帶一路”提出十周年，“一帶一路”里面，我要給他們布置任務(wù)了，因?yàn)楦∈览L就是版畫，把線索理出來，作為一個文獻(xiàn)部分，因?yàn)榘娈嬚?，我們還是展當(dāng)代版畫作品，但要把版畫沿著絲綢之路向東是日本，向西到西亞、歐洲，兩條路都梳理出來，把源頭集中到中國，這就是我在做引進(jìn)展也好，中外交流展也好，我始終突出的一個中心，就是中國文化藝術(shù)對世界藝術(shù)的貢獻(xiàn)。

“藝術(shù)百年·光風(fēng)霽月——上海近現(xiàn)代美術(shù)作品展”展廳現(xiàn)場

中華藝術(shù)宮為“藝術(shù)百年·光風(fēng)霽月——上海近現(xiàn)代美術(shù)作品展”搭建的石庫門建筑模型

澎湃新聞：去年中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）梳理海派藝術(shù)的系列展有“歷史的星空”、“何謂海派”等，海派與京津畫派的對比展正在緊鑼密鼓地籌備，明年是準(zhǔn)備對海派與嶺南畫派做一個對比展嗎？

陳翔：對。海派與京津畫派的對比展籌備了很長時間，準(zhǔn)備在12月份推出。

澎湃新聞：這個對比展品牌可以一直持續(xù)下去做。

陳翔：要做下去，所以我們從去年開始，新創(chuàng)了兩個品牌：“何謂海派”、“海上觀潮”。我們觀察全國的美術(shù)風(fēng)云，觀察世界的藝術(shù)潮流，我們有自己的立場，我們是站在海上看的，我不是浮在上面看或者其他角度看，我是有立場，有支點(diǎn)、有立腳點(diǎn)的看，所以兩大系列。中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）參與了近年來上海組織的每一次大型主題性創(chuàng)作項(xiàng)目，構(gòu)成了一個上海城市歷史文脈的藝術(shù)紀(jì)錄。我們今年七月推出“美術(shù)作品中的上?！背ＴO(shè)展，可以從中看到上海從數(shù)千年前福泉山、崧澤的文明遺存，一直到近十年來翻天覆地的巨大的建設(shè)新成就。這是一部描繪上海歷史的藝術(shù)畫卷。通過展陳，每一個觀眾都能夠感受到上海的歷史脈絡(luò)、社會變革、時代潮流以及近十年來的巨大的成就，并且在上海的歷史發(fā)展中，看到中華優(yōu)秀文化歷久彌新的強(qiáng)大生命力以及中國式現(xiàn)代化的巨大成就。

澎湃新聞：典藏，也是美術(shù)博物館一個很重要的職能，請您聊一聊，怎么以典藏為突破口，為下一個上海美術(shù)館的百年提供豐富的寶藏。

陳翔：典藏是非常重要的，但現(xiàn)在做不了，因?yàn)槿鄙儋Y金，所以想法再多也沒用。典藏我想過的，我其實(shí)要加強(qiáng)三方面的收藏，第一是海派收藏，我們海派收藏是最薄弱的，收藏雖然已經(jīng)達(dá)到將近兩萬件了，但是沒有系統(tǒng)性，有人愿意捐給我們就收一批，主動的收集比較少。

澎湃新聞：中華藝術(shù)宮（上海美術(shù)館）的收藏經(jīng)費(fèi)有多少？

陳翔：我們這些年的收藏主要靠捐贈，捐贈就是碰到什么是什么，沒有主動的謀劃，沒有系列。所以我說，從明年開始，要有系統(tǒng)的收藏，三大部分，第一是海派代表藝術(shù)家的作品，代表作不一定收藏得到，但代表藝術(shù)家的作品，至少每個人都要有吧，第二是現(xiàn)在上海最有名的藝術(shù)家，總歸要收藏吧。第三是當(dāng)代青年藝術(shù)的作品，也要收藏。

澎湃新聞：而且不光是海派，上海的視野一直是全國性的，乃至國際性的，國內(nèi)一些大的畫家都要收藏。

陳翔：國際國內(nèi)我都要收藏的，但是我現(xiàn)在不能想那么多的，因?yàn)槿鄙儋Y金，但我想力所能及的范圍里，眼下最需要補(bǔ)充的是我前面說的三大部分，這三大部分如果能夠穩(wěn)定地收藏，我再考慮其他國外的，外地的。