埃馬紐埃爾·勒華拉杜里（Emmanuel Le Roy Ladurie）

埃馬紐埃爾·勒華拉杜里（Emmanuel Le Roy Ladurie，1929-2023）是法國著名歷史學(xué)家、年鑒學(xué)派第三代代表人物，“新史學(xué)”的推動者之一，研究領(lǐng)域包括鄉(xiāng)村史、氣候史、城市史、宮廷體系、君主制度等等。他于1975年出版的《蒙塔尤》為他帶來世界性聲譽(yù)，并標(biāo)志著年鑒學(xué)派的“人類學(xué)轉(zhuǎn)向”。作為歷史學(xué)家中氣候史的創(chuàng)始人，近年來，他先后出版三卷本《人類氣候比較史》，將氣候史研究推向一個新的高峰。

這篇訪談是中山大學(xué)周立紅教授于2008年在巴黎人文之家從事“二戰(zhàn)后法國一代歷史學(xué)家”的博士后研究時對勒華拉杜里所做的訪談。在訪談中，勒華拉杜里講述了三個方面的問題：從鄉(xiāng)村史研究上說，他的《蒙塔尤》一書的成功在于他受到美國以村莊為研究對象的人類學(xué)的影響，從而得以從一個村莊的角度解讀《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》；作為最早從事氣候史研究的歷史學(xué)家，他注重探討氣候變化與革命等歷史事件之間的關(guān)聯(lián)，并主張對不同國家的氣候進(jìn)行比較研究；作為法國年鑒學(xué)派第三代代表人物，他是一個唯物論者，繼承了布羅代爾和拉布魯斯關(guān)注物質(zhì)現(xiàn)象這一傳統(tǒng)。訪談原載《史學(xué)月刊》2010年第4期，經(jīng)作者授權(quán)，澎湃新聞轉(zhuǎn)載。

首先感謝您接受我的訪談。您的第一部著作《朗格多克的農(nóng)民》脫胎于您的博士論文，厄內(nèi)斯特·拉布魯斯是您的論文導(dǎo)師，那么您是否遵循著拉布魯斯的路線，即“抽屜理論”（le plan tiroir），認(rèn)為社會是由五個層次構(gòu)成的：經(jīng)濟(jì)的、人口的、社會的、政治的、宗教的或心態(tài)的？

勒華拉杜里：沒錯。我的著作保留了這個體制的物質(zhì)特性。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，滲透著馬爾薩斯觀念的人口學(xué)，然后是分配運(yùn)動，它會因人口的急劇增長導(dǎo)致貧困化，然后是局勢、穩(wěn)定、稅制、政治，捐稅也很重要，最后是宗教問題，探討的是天主教與新教的沖突。就是這些不同的層次。拉布魯斯也是價格史專家，這是另一回事。

您這本書以大農(nóng)業(yè)周期為背景，您寫農(nóng)村史時，為什么對歷史分期感興趣？

勒華拉杜里：這就是說，在11世紀(jì)大規(guī)模土地開墾浪潮的刺激下，人口數(shù)在1320年、1330年和1340年達(dá)到最大值，這是第一個中世紀(jì)周期的頂峰。隨后，黑死病、百年戰(zhàn)爭先后爆發(fā)，人口下降；對于法國來說，人口達(dá)到2000萬，很快在1450年降到1000萬。隨后，一個周期又開始了，自15世紀(jì)末起，經(jīng)過16世紀(jì)上半期，直到1560年代宗教戰(zhàn)爭，法國又開始了新一輪的人口急劇增長周期，人口數(shù)從1000萬回升到2000萬。然后，從1560年到1715年或1720年，人口保持在2000萬，這是第二個周期。18世紀(jì)是人口增長的第三周期，1715年，路易十四時期人口有2000萬，大革命爆發(fā)前夜達(dá)到2800萬。1870年達(dá)到4000萬，然后一直保持在這個高度。這就是三個周期。

您在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》一書中說過，弗朗索瓦·西米昂的貢獻(xiàn)在于把5個以上的歷史周期統(tǒng)一起來。

勒華拉杜里：的確如此。西米昂現(xiàn)在是有點(diǎn)過時了，但是他認(rèn)為價格增長運(yùn)動常常伴隨著由需求發(fā)展以及貴金屬的出現(xiàn)而導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)增長。16世紀(jì)價格上漲，這既是人口增長導(dǎo)致的，也和玻利維亞白銀的流入有關(guān)。然后價格走跌：17世紀(jì)價格保持穩(wěn)定，這并不必然是一場危機(jī)，而僅僅是持穩(wěn)，然后18世紀(jì)，受制于巴西黃金、墨西哥白銀和人口猛增的影響，價格又開始飆升。

對您來說，歷史周期是不是類似于布羅代爾的長時段？

勒華拉杜里：沒錯，如果您這樣認(rèn)為的話。布羅代爾的長時段有幾層含義。有百年的長時段，例如16世紀(jì)價格上漲，或拉布魯斯在《18世紀(jì)的價格和收入運(yùn)動綱要》中研究的18世紀(jì)的價格上漲，還有17世紀(jì)價格的穩(wěn)定。然后還有非常長的長時段，布羅代爾或許有些倉促地把它與地理等同。最后，農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)相當(dāng)穩(wěn)定，地中海的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)延續(xù)了幾個世紀(jì)。

布羅代爾和拉布魯斯兩人您都認(rèn)識，他們之間有什么相似性，分歧又體現(xiàn)在什么方面？

勒華拉杜里：拉布魯斯是研究價格史的計量史家，他很關(guān)注18世紀(jì)的價格上漲，這實際上是繁榮造成的。我們以1693年饑荒為例，2000萬法國人中有30萬人因此喪生。我們再看1788-1789年的生計危機(jī)，這發(fā)生在大革命前夕，雖有人在街頭煽動鬧事，卻沒有人死亡，說明這個國家取得了很多進(jìn)步。拉布魯斯是偉大的價格史家，在他關(guān)于大革命前夕危機(jī)的著作中，他研究了酒價危機(jī)。當(dāng)時，這個短期的危機(jī)是由于天氣連續(xù)四年炎熱，使酒增產(chǎn)造成的，但把這說成大革命的起因，則不一定正確。因為這場危機(jī)發(fā)生在1778年或1781年，大革命卻來得有點(diǎn)晚，無論如何，這說的只是酒的情況。實際上，法國的經(jīng)濟(jì)在大革命前發(fā)展態(tài)勢良好。真正的危機(jī)是1788年的生計危機(jī)，我在《人類氣候比較史》中解釋了這個現(xiàn)象。布羅代爾呢，他并不是一個真正的計量史家，至少在《菲利普二世時代的地中海和地中海世界》的第1卷中，只有1頁，他寫道我們可以做個圖表；在第2卷中，有很多圖表來自他的學(xué)生，因為他讓學(xué)生幫了不少忙，我也幫了些忙。我認(rèn)為，布羅代爾首先是個唯物論者，換句話說，他對宗教不感興趣，他感興趣的是小麥、黃金、白銀和人口。例如，有一天，我對他說，猶太教徒、基督教徒和伊斯蘭教徒在經(jīng)濟(jì)成就上有所差異。他對我說，不，我對這不感興趣?？傊?，他對宗教不感興趣，或許在他的晚年有些變化。我呢，我是天主教徒，但在歷史研究上，我是唯物論者。我當(dāng)然相信觀念的作用，但我更對物質(zhì)現(xiàn)象感興趣，比如氣候、人口等等。我年輕時和孚雷很要好，他當(dāng)時在宗教問題上也是個不可知論者，但他變成了唯靈論者，注重研究觀念史。我知道這也重要，但這是兩條迥然不同的道路。

的確如此。您與居伊·勒馬尚和卡林娜·朗斯在一段對談中曾這樣說過，這篇對談發(fā)表在最近的《法國大革命史年鑒》上。

勒華拉杜里：沒錯。我和老馬克思主義者走得有些近。我可以與他們對話，我認(rèn)為孚雷做了一些關(guān)于法國大革命的很有意義的研究。老馬克思主義者同樣如此，尤其是對生計問題的研究，這一點(diǎn)，孚雷根本沒有看到。他對精英、自由派貴族和政治感興趣，卻從來沒有看到生計問題，相反，索布爾對此有很好的研究。至少，索布爾關(guān)于無套褲漢的論文是建立在檔案基礎(chǔ)上的一篇杰作。當(dāng)您翻開索布爾的論文，閱讀那10頁關(guān)于生計危機(jī)的描述時，就會發(fā)現(xiàn)這完全是從檔案中爬梳出來的。至少，如果您看看讓—皮埃爾·巴爾代（Jean-Pierre Bardet）這樣的人的著作，他固然右傾，卻也對生計危機(jī)感興趣；還有英國的理查德·科布（Richard Cobb）和E.P.湯普森，這些人都看到了“生計危機(jī)”這一面，孚雷卻根本沒有看到。孚雷的貢獻(xiàn)在于讓左派接受右派的觀念。

您和孚雷為什么在歷史研究上選擇了不同的路徑？

勒華拉杜里：我是唯物論者，他是唯靈論者。我承認(rèn)他天資卓越，但他卻對年鑒學(xué)派有敵意。我呢，我認(rèn)為年鑒學(xué)派保留了馬克思主義好的一面，這就是對物質(zhì)生活、對人口的關(guān)注，這些都不是純粹觀念。孚雷才華橫溢，但他的學(xué)生們卻有跡象在背離他，去尋求觀念史的共性（la stratosphere de l’histoire des idées）。

孚雷與年鑒學(xué)派是有些疏離。

勒華拉杜里：沒錯。他有他的方式，他有他的道理，但我仍然忠于年鑒學(xué)派。實際上，我并不敵視宗教史、觀念史與學(xué)校史。它們都很重要，但對我來說，這并不是我的第一使命，盡管我也做了一點(diǎn)這方面的研究。

您的鄉(xiāng)村史無疑也涉及宗教方面的內(nèi)容。

勒華拉杜里：對，這就是我那本龐大的農(nóng)民史——《法國農(nóng)民史：從黑死病到大革命》。我在其中談到宗教，的確，這很有意思。根據(jù)一種有些過頭的表述，這是“靜止不變的歷史”。實際上，如果我們以1320年的法國為例，當(dāng)時有2000萬人口，如果看1715年或1720年的法國，同樣是2000萬人口，從表面看，任何變化都未發(fā)生，但從本質(zhì)上看，許多事物都不復(fù)原樣。其實，這之間出現(xiàn)了一個裂縫，一場黑死病使人口降到1000萬，然后再次攀升，所以才會保持穩(wěn)定。在這片六邊形的土地上，雖經(jīng)歷動蕩，但終歸于平穩(wěn)，很多事物都處于穩(wěn)定狀態(tài)：村莊的數(shù)目幾乎穩(wěn)定不變；從社會結(jié)構(gòu)來說，總是有工人、散工和農(nóng)夫；宗教狀況無甚改變；新教徒總是少數(shù)地方語言同樣如此，阿爾薩斯語、奧克語、布列塔尼語、北部法語久未改變；政治體制雖然有所變化，但總是有王國，也總是有貴族。因此，您看，很多事情都是穩(wěn)固不變的。人口很明顯是往城市、往資本主義出現(xiàn)的地方流動，但以路易十四時期的法國，也就是1700年為例，10％的人口住在城鎮(zhèn)，我認(rèn)為在14世紀(jì)是8%，這就是說要養(yǎng)一個城里人，總是需要9個鄉(xiāng)下人，其中8個是農(nóng)民；這個比例并不是靜止不動的，但相當(dāng)穩(wěn)定。人口增長在某種程度上受到限制，這在某種程度上是因為結(jié)婚年齡推遲到24或25歲，但更重要的是有流行病爆發(fā)，饑荒也不時出現(xiàn)；人們不會餓死，但饑荒引發(fā)的流行病卻會令人喪生。冬天也會有大批人死去。人口增長受到限制，大體上也可以這樣解釋，即一男一女結(jié)婚后，從原則上說能生8個孩子，但往往丈夫或妻子會在女方的生殖期結(jié)束前死去，他們實際上有4個孩子：一個長不到1歲就夭折了，還有一個活不到20歲，這樣就剩下了兩個孩子，這叫簡單再生產(chǎn)。那么，到了18世紀(jì)，再生產(chǎn)稍微擴(kuò)大了一些，但這個體制相當(dāng)穩(wěn)定。自1715年或1720年起，隨著人口增長、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、道路修建和文化變遷，這種穩(wěn)定性被打破了。

正如米歇爾·伏維爾《從地窖到頂樓》一書的標(biāo)題所示，在1970年代，您這一代歷史學(xué)家大多脫離了經(jīng)濟(jì)—社會史領(lǐng)域，而轉(zhuǎn)向心態(tài)史和文化史。對您來說，有這樣一個轉(zhuǎn)向嗎？

勒華拉杜里：多少有些。我也寫了《蒙塔尤》（在某種程度上是兩者的結(jié)合）。我也寫了法國史，這很經(jīng)典，其中就有心態(tài)史的內(nèi)容。但是，我忠于基礎(chǔ)（infrastructure）觀念，我從馬克思主義中吸取了這一點(diǎn)，但這根本不是共產(chǎn)主義。我對宗教史、文化史持開放態(tài)度。孚雷很有才華，但他有點(diǎn)使人忘了年鑒學(xué)派的歷史。還有記憶史，我并不想觸及。

《蒙塔尤》

《蒙塔尤》在中國很有名。實際上在您之前，已經(jīng)有些學(xué)者使用了雅克·富尼埃（Jacques Fournier）的審判記錄，為什么只有您才寫出如此精彩的一本書，來重構(gòu)一個鄉(xiāng)村的生活呢？

勒華拉杜里：的確，關(guān)于蒙塔尤的歷史，曾有兩本宗教審判記錄簿，一本已經(jīng)散失，另一本跟隨教皇伯努瓦十二世（Benoit Ⅻ）到了阿維農(nóng)，后來被保存在羅馬的梵蒂岡圖書館。隨后，一個反對教皇至高無上地位的德國神學(xué)家，叫德林格（Johann Joseph Ignaz von Dllinger），他是天主教徒，在1880年發(fā)現(xiàn)了這本記錄簿，然后一個教士和南方的幾位歷史學(xué)家曾經(jīng)利用過這些資料。再后來是讓·迪韋努瓦（Jean Duvernoy，法國電力公司的律師），他為了建電壩，參與淹沒了一個村莊，但卻復(fù)活了另一個村莊，這就是蒙塔尤。他出版了《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》。隨著《蒙塔尤》的成功，有人出了（審判記錄簿的）法文版，很不幸，一部分被銷毀了。但實際上它仍存在，或許保存在某地的一個圖書館，或許就在中國，這也有可能。我呢，我的貢獻(xiàn)是理解到這是一個村莊的歷史。對其他人來說，這僅是宗教裁判史。我說這里面有一個村莊，正是這個觀念有價值。迪韋努瓦是有才之人，他發(fā)現(xiàn)了不少東西，但他并未領(lǐng)會到這里面蘊(yùn)含著一個村莊的歷史。

在發(fā)掘《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》之前，您是否想過要寫一個村莊的微觀史呢？

勒華拉杜里：的確，我有過這種想法。我做過關(guān)于古貝韋爾老爺（Sire de Gouberville）的鄉(xiāng)村史研究，然后我在美國短期逗留過，接觸了研究村莊的人類學(xué)，比如，研究墨西哥村莊、法國村莊的人類學(xué)，我看著這些東西，著迷起來。隨后，我回歸村莊史研究，寫過幾本書。我又回到了我的導(dǎo)師布羅代爾稱做的“大歷史”（Grande histoire）。實際上，布羅代爾在結(jié)構(gòu)史、長時段史與事件史之間做了區(qū)分，他把事件史稱做“大歷史”，“唯歷史的歷史”（l’histoire historisante）……或許有點(diǎn)出于妒忌，布羅代爾不喜歡我關(guān)于蒙塔尤的書，因為里面有性史。但我仍舊忠于他，我敬仰他。我認(rèn)為我找到了其他領(lǐng)域，比如說氣候史。

您在《蒙塔尤》中使用了“社交性”（sociabilité）這一術(shù)語，描述了男人、女人和年輕人不同群體內(nèi)部的社會交往。實際上，這個術(shù)語在當(dāng)時還沒有流行開來。

勒華拉杜里：并不是我發(fā)明了這個詞。即便我也發(fā)現(xiàn)了家庭住所（la maison-famille），即使不是的話，也是一些年輕的牧羊人，過的是一種家庭生活。我竭力挖掘其中不同的方面。幽靈、死亡籠罩著村莊。有牧師這一人物，他是山里的一類領(lǐng)導(dǎo)人，相當(dāng)粗暴，極具誘惑性。您知道，蒙塔尤的鎮(zhèn)長也叫克萊格（Clergue），但不是他的子嗣，而是一個侄子，因為教士沒有后代。實際上，這是一個沒有領(lǐng)主的社會，這些小人物對領(lǐng)主并不怎么感興趣，但有一個貴婦，城堡夫人，她有點(diǎn)權(quán)力，但并不很重要。這是一個農(nóng)民的世界，一個農(nóng)民領(lǐng)導(dǎo)和小民構(gòu)成的世界。最近，我讀了另一本書，講的是南部加爾省一個城堡里的男仆，書名是《皮埃爾·普里翁的日記本：朗格多克的一個村莊（1744-1759）》。在這個村莊中，城堡是一個大企業(yè)，就像一家工廠，有很多地產(chǎn)和仆人，這并不是封建剝削，但卻養(yǎng)活了很多人。這是疊合在村莊上的一個統(tǒng)一體。這本書在法亞爾出版社出版，我?guī)土瞬簧倜?，但作者是讓—馬克·羅歇（Jean-Marc Roger）。

您也做過一座小城市的微觀史——《羅芒的狂歡節(jié)：從圣蠟節(jié)到圣灰星期三（1579-1580）》。寫小城市的歷史與寫小村莊的歷史，經(jīng)驗有什么不同呢？

《羅芒的狂歡節(jié)：從圣蠟節(jié)到圣灰星期三（1579-1580）》

勒華拉杜里：沒錯，我嘗試的題材多種多樣。它們之間是否有共同點(diǎn)？毫無疑問，它們之間是有共同點(diǎn)的。我也做過《圣西門或?qū)m廷體系》。實際上，我的觀念來自路易·迪蒙（Louis Dumond），法國一個偉大的人類學(xué)家，專門研究印度。我把路易·迪蒙的心智類別應(yīng)用到路易十四的宮廷，換句話說，就是等級制度，等級制度神圣的一面，純靜的和邪惡的，婦女的“上嫁”（hypergamie）。婦女如同鱒魚或蛙魚，竄到宮廷，換句話說，女人憑借美貌與財富可以嫁入門第更高的人家，因此她們是社會流動的因子，有點(diǎn)像向河流上游游奔的鱒魚或蛙魚。最后是路易十四的派別和團(tuán)伙。我在《狂歡節(jié)》中沒有觸及路易·迪蒙提到的倒錯問題，我在其他地方對此做了研究。于是，我被邀請到印度，就此書做了幾場報告。

您成為一位鄉(xiāng)村史家，這是否同您的父親雅克·勒華拉杜里有關(guān)？他曾是一位農(nóng)業(yè)工團(tuán)主義者。

勒華拉杜里：沒錯。我父親曾在兩次世界大戰(zhàn)之間的那段時期發(fā)起農(nóng)民工會運(yùn)動。我對氣候史感興趣也是如此，因為我曾在諾曼底生活過，那里雨水很多，常常使收成毀于一旦。

周立紅：我知道您很早就開始研究氣候史。1962年，您就被邀請參加在美國阿斯彭（科羅拉多州）舉辦的“11到16世紀(jì)氣候史”國際研討會。您關(guān)于氣候問題的第一本著作出版于1967年。因此，您是當(dāng)之無愧的氣候史的創(chuàng)始人。

勒華拉杜里：沒錯，在歷史學(xué)家中間，我是氣候史的創(chuàng)始人。最近，我出版了兩卷本大部頭著作。我還想出版關(guān)于回暖問題的第3卷著作。第1卷從中世紀(jì)一直到1740年，第2卷從1740年到1860年，第3卷是關(guān)于回暖問題的。

布羅代爾曾鼓勵您進(jìn)行氣候史研究，并給與資助。

勒華拉杜里：沒錯。布羅代爾在《地中?！分惺状沃?jǐn)慎地觸及氣候史，因為法國歷史學(xué)家對此并不看好。法國有固定論、穩(wěn)定論傳統(tǒng)，比如，喬治·居維葉（Georges Cuvier）拒絕進(jìn)化理論，這與達(dá)爾文恰恰相反。法國傳統(tǒng)認(rèn)為氣候是一成不變的。

您說過，當(dāng)您最初進(jìn)行氣候史研究時，您最好的朋友有時還拿您的研究取笑。

勒華拉杜里：沒錯，但他們錯了?，F(xiàn)在氣候史被接受了。

您曾強(qiáng)調(diào)氣候史的重要性，難道一個原因是氣候?qū)︵l(xiāng)村史尤其是對生計史很重要？

勒華拉杜里：沒錯。從短時段看小麥價格的變化，很明顯在有饑荒時，價格飛竄，這時會爆發(fā)生計騷亂，然后是革命，一場革命的爆發(fā)有心智的、政治的和宗教的原因，但其中一個原因就是生計危機(jī)的出現(xiàn)，1788年、1789年、1846年、1847年就是這樣的情況。1846年，土豆染病，氣候干燥，小麥、谷物、土豆一概歉收，這已經(jīng)很嚴(yán)重了，法國死了20萬人，這是導(dǎo)致1848年革命的眾多原因之一。當(dāng)然，還有其他原因，和氣候毫無關(guān)系。這就是歷史的因果關(guān)系問題，是有好幾個參數(shù)的。

為什么在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中，您談及的是“沒有人的氣候史”？

勒華拉杜里：沒錯。最初我小心翼翼，因為它沒被看好。我想做純粹的氣候史，但現(xiàn)在，一方面，這是沒有人的歷史，反氣旋，降壓，它們并沒有考慮人；但另一方面，這卻對人有影響。例如，如果出現(xiàn)撒哈拉反氣旋的話，如果它持續(xù)得時間太長的話，將會出現(xiàn)干旱天氣，隨后就是歉收。如果低壓持續(xù)時間很長，且過頭的話，會出現(xiàn)類似于1709年那樣的漫長的寒冬。1709年的寒冬導(dǎo)致60萬法國人喪生。如果出現(xiàn)雨水天氣，且氣壓低的話，則會造成130萬人死亡。最后，如果出現(xiàn)干旱天氣，夏天酷暑當(dāng)頭的話，比如1846年，則會爆發(fā)生計危機(jī)。

您為什么在近年出版的《人類氣候比較史：13-18世紀(jì)的酷熱與冰川》中用“比較”一詞？

勒華拉杜里：“比較”，是因為我在法國、英國、德國之間做比較，多少還和美國、非洲、澳大利亞、阿根廷的情況做對比。一個叫喬丹（Jordan）的美國黑人歷史學(xué)家研究了1315年的那場大饑荒，那場因雨引起的饑荒……我認(rèn)為，馬克·布洛赫的比較史學(xué)思想很重要。應(yīng)該對可比的事物進(jìn)行比較。對于氣候史來說，我們有能力這樣做。對于20世紀(jì)來說，在《歐洲歷史統(tǒng)計》中，可以找到歐洲所有國家每年收成總量。例如，您可以看到，1998年，歐洲所有國家——從芬蘭到西班牙——各種農(nóng)作物都大獲豐收，甚至酒也如此。如果您知道法國、西班牙、意大利、瑞士、德國、希臘的情況的話，就可以做比較史，研究歐洲45個國家酒的生產(chǎn)。

馬克·布洛赫

在您看來，氣候史是環(huán)境史的一個分支嗎？

勒華拉杜里：我研究的是氣候史，不是環(huán)境史。環(huán)境史對我來說是很寬泛的一個問題，氣候卻很具體。具體說來，有酒的歷史，炎熱、干燥的夏季適合生產(chǎn)好酒。比如，有一個單子，寫著死前應(yīng)該喝的100瓶酒（好酒總是在炎熱、干燥的年份釀造而成的）。我研究鄉(xiāng)村史，這說到底是環(huán)境史的一種。

您在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中寫道，皮埃爾·肖努（Pierre Chaunu）認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)史首先應(yīng)該給職業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家提供資料根基。氣候史家首先應(yīng)該給地球和大氣科學(xué)專家（氣象學(xué)家、冰川學(xué)家、氣候?qū)W家、地球物理學(xué)家）提供檔案資料。

勒華拉杜里：的確。我認(rèn)為科學(xué)家應(yīng)該尋找一些歷史資料，我們不擅長氣候?qū)W，他們則對歷史一無所知，因此，兩者應(yīng)該多交流，但我太老了，不能去參加學(xué)術(shù)會議了。

您研究氣候史的方法是什么？難道這和研究鄉(xiāng)村史不是一回事嗎？

勒華拉杜里：的確有些關(guān)聯(lián)。我研究葡萄收獲時間的歷史，氣溫史，冰川史，饑荒史，缺糧——僅僅是缺糧，還研究一點(diǎn)樹木（年輪）的歷史，然后是事件史。

計量方法對您來說總是很有價值吧？

勒華拉杜里：沒錯。問題在于越來越多的年輕人有了電腦，但是做計量史學(xué)的卻越來越少，這是悖論。本來，他們擁有的計算機(jī)越多，就應(yīng)該越多做些專業(yè)的計量史研究。這或許是因為他們身上有1968年5月的反叛精神。

您有一句話在中國學(xué)界很流行：“[在當(dāng)時的法國]談到1980年代計量史學(xué)的實踐前景時，有這么一個預(yù)言：明天的歷史學(xué)家將是程序設(shè)計員。”您仍持有此種看法？

勒華拉杜里：不管怎樣，很多人是這種情況，我也這樣認(rèn)為，很多人用電腦，即便是定性史學(xué)也需要電腦。

您的研究主題非常廣泛，涵蓋鄉(xiāng)村史、氣候史、城市史、心態(tài)史、君主制度、宮廷體系等眾多領(lǐng)域。

勒華拉杜里：現(xiàn)在我要寫一本關(guān)于19、20世紀(jì)氣候回暖的書。您知道孚雷，當(dāng)他寫共產(chǎn)主義史時，說他“進(jìn)入了20世紀(jì)”。我或許也伴隨著這本氣候回暖的書進(jìn)入了20世紀(jì)。實際上，我已經(jīng)打量過20世紀(jì)了。大致說來，我是一個研究第二個千年的歷史學(xué)家，或許也研究點(diǎn)第三個千年的初期。這么說吧，我有一種理論與中國有關(guān)，我知道微生物引起世界的統(tǒng)一，我已經(jīng)將其寫在了《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中：歐洲與亞洲和中國之間的聯(lián)系因馬可波羅、成吉思汗、無數(shù)傳教士和商人增多起來，到一定時期，“星球的小循環(huán)”出現(xiàn)了。這也就是說，中亞帶有鼠疫的跳蚤附在老鼠身上竄到了克里米亞——這可能要?dú)w功于蒙古帝國的統(tǒng)一和絲綢之路。黑死病幾乎使歐洲三分之一的人口喪生。發(fā)現(xiàn)美洲后，同樣的一幕重演了，征服者們把他們的病菌帶給了一個不具有免疫能力的人群，引發(fā)了一場比黑死病更可怕的大屠殺，（海地、古巴的）一些島嶼上的人口迅速消失，墨西哥人口急劇減少，出現(xiàn)了異種交配。因此，我們可以說在1348-1700年之間出現(xiàn)了由微生物引發(fā)的世界的統(tǒng)一。我在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中寫了歐亞之間這段統(tǒng)一的歷史。

您是否有一種意愿要做總體史？

勒華拉杜里：沒錯，有點(diǎn)兒。我們可以做一個村莊的或一個廣闊空間的總體史的深入研究。美國人稱之為“大歷史”（Big history）或“全球史”（Histoire globale）。比如，我們可以做氣候的總體史。

您出版過一本書叫《在歷史學(xué)家中間》，收集了您多年來在報刊雜志上發(fā)表的文章。很長時間以來，您扮演的是雙重角色：雜志記者和歷史學(xué)家。

勒華拉杜里：的確，30年來我一直是一位雜志記者，我為《世界報》《新觀察家》《費(fèi)加羅報》寫過稿子，現(xiàn)在為《宗教世界》寫些東西。

我覺得這或許是你們這一代人的共同特征，您的朋友孚雷、德尼·里歇、奧祖夫夫婦都扮演著此類雙重角色。

勒華拉杜里：對，對，這就是說我們利用媒體，上電視，在電臺錄節(jié)目，為雜志寫稿子，而現(xiàn)在，這一切在某種程度上結(jié)束了。我覺得，首先私人電視臺的頻道對此不感興趣，而公共頻道比較獨(dú)特，他們對歷史感興趣，人們有必要吞下（聽）它。我不知道這是不是一個階段的現(xiàn)象。有段時期涌現(xiàn)出有意思的繪畫，引人入勝的文學(xué)作品，也會出現(xiàn)有意思的歷史學(xué)著作。這或許會持續(xù)下去，但不再那么引人關(guān)注。

您怎樣看待皮埃爾·諾拉的路徑，他集編輯與歷史學(xué)家于一身。

勒華拉杜里：他對記憶史感興趣，這有些危險。他一度明白不應(yīng)該走得太遠(yuǎn)，因為應(yīng)該通過歷史來學(xué)習(xí)和控制記憶（但我不知道他是否真正明白了這一點(diǎn)）。實際上，最先對記憶史感興趣的是菲利普·茹塔爾（Philippe Joutard），他考察了法國南部清教徒的記憶。皮埃爾·諾拉主編了《記憶的場所》，但最終應(yīng)該通過歷史掌控記憶——這才是嚴(yán)肅的記憶。

對您來說，《巴黎—蒙波利埃》是一部“我的歷史”（ego-histoire）嗎？您沒有參與諾拉主編的《“我的歷史”論集》，是因為您在這之前已經(jīng)寫了些東西嗎？

勒華拉杜里：沒錯。我在諾拉的《“我的歷史”論集》出版之前已經(jīng)寫了“我的歷史”。我是第一人。在我看來，我做的是最好的，因為我寫的是一本書，其他人的只是文章。

您曾在法國社會科學(xué)高等研究院（EHESS）工作過，但那時，大學(xué)里的人很不喜歡第六部，有時甚至鄙視它。這里是個死胡同，培養(yǎng)的人不能去外省院系或索邦當(dāng)老師。那么，您怎么看待法國社會科學(xué)高等研究院對20世紀(jì)下半期史學(xué)史的貢獻(xiàn)？

勒華拉杜里：法國社會科學(xué)高等研究院當(dāng)時有些遠(yuǎn)離大學(xué)體制，后者的重要之處在于可以和年輕人保持聯(lián)系。的確是這么回事，無論是在法國社會科學(xué)高等研究院，還是在法蘭西公學(xué)，都缺少這種氛圍。在布羅代爾時代已是這樣，法國社會科學(xué)高等研究院現(xiàn)在是降格以求（De la poésie à la prose）：這是一種自我維系的運(yùn)動，但是在我那個時代卻是創(chuàng)新。無論如何，法國社會科學(xué)高等研究院一直在扮演一個角色，大學(xué)同樣如此。

您還有一句話在中國學(xué)界廣為人知：“總有一天，當(dāng)我們的同胞在總結(jié)20世紀(jì)的知識、科學(xué)和技術(shù)時，他們會發(fā)現(xiàn)自己在軍事技術(shù)、尖端工業(yè)或原子物理等領(lǐng)域內(nèi)，并不能始終處于領(lǐng)先地位。這些淺薄的法國人或許能聊以自慰的是，他們畢竟在1930年至1965年間，全靠‘年鑒派’的努力，產(chǎn)生了世界上最好的歷史學(xué)家?！?/span>

勒華拉杜里：我認(rèn)為，年鑒學(xué)派的確有些貢獻(xiàn)，具體說來，它超越事件史，關(guān)注結(jié)構(gòu)、長時段和大眾，當(dāng)然，它也對事件感興趣，因為后者曾在一定時期內(nèi)改變了歷史學(xué)的方向。如今，（如果您翻翻意大利、英國和美國等國的期刊的話，會發(fā)現(xiàn)）年鑒學(xué)派已普及開來。年鑒學(xué)派的許多歷史研究已經(jīng)超越了《年鑒》雜志的范疇。長期以來都有回歸事件史的趨勢，這尤其對當(dāng)代史來說是正當(dāng)?shù)?。年鑒學(xué)派的歷史學(xué)最終隨著這種“大規(guī)?！钡臍v史帶來了一種新因素，這好比一棵碩果累累的樹，枝干四面伸展然后又返回樹干；但年鑒派史學(xué)仍舊以這種或那種方式在發(fā)展著。

您知道有些時代產(chǎn)生了出色的畫家、杰出的作家。這或許是一種情感……一種因世界大戰(zhàn)而導(dǎo)致的歷史的悲劇意識，一種與過去的疏離感，一種頓感過去破裂的悲愴之感。呂西安·費(fèi)弗爾說道，做經(jīng)濟(jì)史是為了避開戰(zhàn)爭的恐怖。我想是在尋找一種慰藉，在歷史中，在對這段歷史的審視中尋找一種安慰，盡管悲劇重演，歷史仍舊滾滾向前。我想戰(zhàn)爭過后，人們有一種國破山河碎的悲愴，尤其是世界大戰(zhàn)讓人們經(jīng)受了歷史的震撼：我們感受到了歷史的存在。

現(xiàn)在還有一個系譜問題。20世紀(jì)初，維達(dá)爾-白蘭士（Paul Vidal de la Blache）開創(chuàng)了法國地理學(xué)派，呂西安·費(fèi)弗爾向法國地理學(xué)派借鑒了這種方法，完成了《菲利普二世與弗朗什—孔泰：政治、宗教與社會研究》，它成為皮埃爾·古貝爾（Pierre Goubert）式的歷史或地區(qū)史的樣板。但同時，“菲利普二世”一詞又讓我們想到了布羅代爾，想到了地中海。因此，我認(rèn)為這本書的確是史學(xué)史上的一個“十字路口”，它出版于1902年，所以我認(rèn)為還有系譜問題。

馬克·布洛赫是基督徒一類的人物，他被德國人槍決。他的書，一本寫鄉(xiāng)村世界，一本論封建制度，還有一本涉及的是君主制（《國王的觸摸》），考察神圣與政治、農(nóng)村世界和封建主義問題。馬克·布洛赫受到馬克思主義的影響，他對此很感興趣。正是從那時起，費(fèi)弗爾投入到心態(tài)史的研究，寫就《16世紀(jì)的不信仰問題：拉伯雷的宗教》。此書并不完全成功，因為他假設(shè)在16世紀(jì)，人們不會成為無神論者，金茲伯格的研究表明這是錯誤的?？傊瑧?zhàn)后很多年輕人聚集到年鑒學(xué)派的麾下，拉布魯斯在索邦任教一定幫了忙。

非常感謝您接受我的訪談。