“一個地區(qū)要發(fā)展，經(jīng)濟(jì)工作固然要抓，但是更重要的，還是人的觀念的改變，人的眼界的打開。我想一個地方要前進(jìn)發(fā)展，最重要的現(xiàn)代化、最重要的開放，就是把人改變?！?/p>

在西昌邛海邊的暖陽下，作為大涼山戲劇節(jié)的發(fā)起人之一，中國作協(xié)副主席、四川省作協(xié)主席、作家阿來談起他和這個戲劇節(jié)的種種緣起，以及當(dāng)年最早參與設(shè)想和發(fā)起的初衷。

從20多歲開始，阿來就行走世界，來到過大涼山這片廣袤的土地。30多年間，他無數(shù)次往來這里，幾乎每年都會去涼山下面的縣和鄉(xiāng)村看一看，感受這里的變化。

2018年，阿來和同時正在涼山的中國劇協(xié)主席濮存昕在西昌相遇，聊起應(yīng)該讓文化為涼山做些什么?！熬褪窃谶@個地方，涼山文旅集團(tuán)邀請我們坐在一起。做一個戲劇節(jié)的動議，最早就是那時候一起發(fā)生的。后來有越來越多的文化界、戲劇界人士加入了進(jìn)來，一起成為了發(fā)起人?！?/p>

戲劇節(jié)舉辦了5年，阿來時刻關(guān)注著這里。今年更是打算在這里曬曬太陽看看戲，做一個到?jīng)錾絹淼摹白穭∪恕?。在他看來，戲劇?jié)能夠?yàn)橐粋€地方帶來現(xiàn)代性的文化，帶來一種文化的“喚醒”，同時也能帶來旅游的知名度，以及人們對這個地域更深刻的理解。雖然短期內(nèi)不一定能立馬見到成效，但文化的建設(shè)需要“久久為功”。

“文化就是‘以文化人’，它的影響是深遠(yuǎn)而持久的。在涼山這樣的地方，真正能有機(jī)會走向世界的人其實(shí)是不多的，那么我們現(xiàn)在是把世界請到這個地方來，是世界向你走來?！? 

在他看來，無論是改變貧困還是鄉(xiāng)村振興，歸結(jié)到最后，還是人的改變、人的振興。“對于一個地區(qū)發(fā)展而言，現(xiàn)代性文化的建立、現(xiàn)代文化意識的建立，是非常重要的?！?/p>

采訪結(jié)束，從四川阿壩馬爾康一個藏族小村寨走向世界的阿來說，“我就是那個被文化徹底改變的人?！?/p>

著名作家阿來在大涼山接受澎湃新聞采訪。

【對話】

澎湃新聞：你作為大涼山戲劇節(jié)的發(fā)起人之一，最早的想法和緣起是怎樣的？

阿來：有很多背景性的因素。一個就是它非常獨(dú)特的自然風(fēng)光，以及這種冬日暖陽。再有它本身就是一個多民族地區(qū)，有著非常強(qiáng)大的文化多樣性。從漢武帝時期就派司馬相如來這里說服少數(shù)民族，建立起了國家意識。它曾經(jīng)是南方之絲綢之路最北邊的這一段，然后通往云南到緬甸，所以它又成了一個國際通道，不光是當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族多樣化，到明代就更是大量的江南一帶的漢族移民到這一帶地方，所以這里本身的多民族文化交融的歷史也非常深厚。

后來那一年濮存昕來到西昌，我們見面聊天，覺得這里特別適合做一個戲劇節(jié)。一方面是自然和文化上的歷史條件，再有就是這里的文旅集團(tuán)之前在舞臺劇和電視劇方面都做的很不錯，對文化有比較深的認(rèn)識和了解，有這個基礎(chǔ)。戲劇節(jié)又特別適合面向大多數(shù)人、更直觀也更直接。后來吉狄馬加、錢文忠等很多人，包括戲劇界的人都加入進(jìn)來，支持發(fā)起這個戲劇節(jié)。最近政府也有人提出，要把涼山建設(shè)成四川的文藝副中心，這說明涼山本身就具備很好的文化條件。

澎湃新聞：你覺得戲劇節(jié)能為涼山這個地方帶來些什么？

阿來：雖然現(xiàn)在這里交通也還是比較四通八達(dá)的，但它終究偏處在西南地區(qū)，那么人的意識、眼界多少會受到地域的局限。過去這么多年我們一直在抓經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)工作當(dāng)然要抓，但是更重要的還是人的觀念的改變，人的眼界的打開。

光是經(jīng)濟(jì)一條腿伸進(jìn)來，經(jīng)過幾年發(fā)展，也確實(shí)有一些成就，但也不是對所有人都能發(fā)生那么大的影響和改變，但文化是可以面對所有人的。

我們說走向世界，但是真正能有機(jī)會走向世界的人其實(shí)是不多的。那么我們現(xiàn)在是把世界請到這個地方來，那么是世界向你走來。我想地方社會風(fēng)氣的改變，那種現(xiàn)代性的文化的建立，文化意識的建立，我想久久為功的話，肯定影響會越來越大。

再有就是當(dāng)?shù)刂鹊臄U(kuò)展、旅游業(yè)的發(fā)展，因?yàn)槌藖磉@么多劇團(tuán)，這么多演員以外，還有好多熱愛戲劇的、來看戲的人來到這個地方，他們也成了游客的一部分，在這消費(fèi)。在這個過程中，他也對這個地方有更深的理解。

中外嘉賓在邛海邊“戲劇對話”

澎湃新聞：所以你覺得文藝和文化是會給一個地方帶來很多變化的？

阿來：文化就是“以文化人”。當(dāng)然也可以把它產(chǎn)業(yè)化，創(chuàng)造一點(diǎn)財(cái)富，但這個都不是最重要的，重要的就是春風(fēng)化雨、以文化人。最重要的現(xiàn)代化、最重要的開放，就是把人改變。

改變一個地方的所有前提是??發(fā)展。剛才我說的??經(jīng)濟(jì)當(dāng)然是一條腿，但過去那種唯經(jīng)濟(jì)論，以經(jīng)濟(jì)效益為上的這個思維，恐怕還是有一個強(qiáng)大的慣性，其實(shí)是落后于這個時代的。我們國家自1980年代改革開放以來，??有一段時間文化事業(yè)是非常凋敝的，各種戲劇院團(tuán)??文化機(jī)構(gòu)??花點(diǎn)錢都捉襟見肘，發(fā)工資都困難，但現(xiàn)在，我們已經(jīng)從國家層面開始對這些事情有了反思和改變。

我們四川有句話，叫“吹糠見米”??，說的是我們還是看眼前的??短期利益多??。??但是一個地方??一個民族，一個國家，??文化是一個更長久的、塑造人的情感跟精神的東西。??所以在這個時候，如果我們在這些地方??做一些??文化，??甚至慢慢??在條件允許的時候，??可以像戲劇節(jié)一樣把規(guī)模做得更大一點(diǎn)，??我覺得現(xiàn)在是具備這種條件的。??更重要的是，它??慢慢地其實(shí)對經(jīng)濟(jì)也會有支撐，因?yàn)槟呐绿撘稽c(diǎn)說，??它會給你提供??有新意識、新觀念、新眼界的人。?

涼山這樣的地區(qū)，無論??脫貧攻堅(jiān)，還是別的事業(yè)發(fā)展，只要離開西昌到偏遠(yuǎn)地方，??最后就會發(fā)現(xiàn)，這個貧困問題的??最大問題，還是精神貧困。???最大的問題，其實(shí)是精神層面的問題。當(dāng)??他不知道外面的世界，就覺得現(xiàn)在這樣就??可以了。??但是當(dāng)他知道外面世界的時候，他突然會發(fā)現(xiàn)，原來是有這么大??差距的，??這個就是需要文化意識上的改變。?

所以涼山州的脫貧攻堅(jiān)??，這幾年來??一直有一句口號，叫“脫貧先脫智”，就是??是??首先要讓他們??知道今天的世界是什么樣子，??知道了跟今天世界的差距，??然后才有這個志向會??振作起來，奮起直追。所以最后，你看到的是經(jīng)濟(jì)問題，??背后還是文化問題，??文化意識的問題。

這個時代??我們要塑造“新人”，??而我們在塑造新人的過程當(dāng)中，??可能更重要的??是新的文學(xué)和藝術(shù)??。??

跨文化的戲劇工作坊

澎湃新聞：你提到新的文學(xué)藝術(shù)，但涼山這里本身傳統(tǒng)的文學(xué)藝術(shù)是非常深厚發(fā)達(dá)的。

阿來：是的。但是它畢竟是一種比較古老的、比較樸素的文學(xué)藝術(shù)。當(dāng)然是跟它的民族命運(yùn)、地方歷史結(jié)合在一起的，也很深厚，但它到底是一種過去的東西。

當(dāng)然現(xiàn)在慢慢當(dāng)然也有融合，也有新的嘗試，新一代的年輕人在運(yùn)用這些素材的時候，也在跟當(dāng)下國際流行的這些東西結(jié)合在一起，融匯也很好。但這只是一部分，還只是一部分率先覺悟、受教育程度比較高的人的文化意識。但是我們怎么更深入地激發(fā)大眾認(rèn)知，文化如何喚醒，這是一個很重要的話題。

在戲劇這個領(lǐng)域，可能我們老百姓剛開始對于戲劇的理解還不多，尤其這個地方接觸更多可能還是影視，或者當(dāng)?shù)剡^去文工團(tuán)有一些歌舞節(jié)目。但這些都不是真正的對文化和對戲劇的理解。

我們現(xiàn)在來這么多劇團(tuán)，世界各地各種各樣的劇目，各種各樣的戲劇形式，大家才會對這個事情慢慢有一個更全面的理解。越是偏遠(yuǎn)的地方，要看到比較高水準(zhǔn)的、多種多樣的舞臺劇其實(shí)是非常困難的。但這個戲劇節(jié)卻帶來了這么多樣的舞臺藝術(shù)，讓大家開始認(rèn)識、開始理解、然后開始熱愛。

戲劇節(jié)發(fā)起人之一、表演藝術(shù)家濮存昕和國際嘉賓互動

澎湃新聞：現(xiàn)在我們要開始做鄉(xiāng)村振興的工作，你認(rèn)為文化能在這個過程中做些什么？

阿來：我們搞一點(diǎn)創(chuàng)作，直接反映這種鄉(xiāng)村振興的過程，這當(dāng)然是文化工作者應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任。但是我認(rèn)為，更重要的還是，如何用文化去影響那些過去接觸現(xiàn)代文化比較少的人，如何把一個有舊意識的人改變成有新思想的人，這才是能讓鄉(xiāng)村真正發(fā)生改變的。

我們現(xiàn)在去鄉(xiāng)村采風(fēng)，把人家的肉吃了、酒喝了，素材都拿走了，但是什么也沒有給人家留下，這也是有問題的。我們需要思考，到底能給鄉(xiāng)村帶去什么？文化該怎么去做？怎么起作用？我覺得可能所有文化人，包括政府都更需要考慮這件事情。

現(xiàn)在已經(jīng)有一些人甚至一些機(jī)構(gòu)會意識到這樣的問題，他們也會深入到鄉(xiāng)村里，去做一些類似文化“喚醒”的工作，但是畢竟還是剛剛開始。

大涼山戲劇節(jié)“自然戲劇”之發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村

澎湃新聞：因?yàn)槟氵@些年一直行走在各個村縣之間，也對涼山這樣的地區(qū)非常熟悉，你覺得鄉(xiāng)村振興，經(jīng)濟(jì)和文化到底是哪個先行？

阿來：我感覺至少應(yīng)該是同步的。其實(shí)還有一個問題，就是你會發(fā)現(xiàn)，如果物質(zhì)生活改變了，但是文化沒有跟上，人可能會變得比原來經(jīng)濟(jì)上沒有改變的那個人還糟糕。

如果它眼中只有錢，在新的東西的沖擊下，在現(xiàn)代性的缺失下，可能原有的道德價值就崩潰了。今天中國不光是小的地方、偏僻的地方，很多大城市也會出現(xiàn)這個問題。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，但是文化沒有跟上，然后就是道德水平的急速下滑。

再有就是，如果他一時在思想和文化上沒有改變，你給了一筆錢，他迅速就把這筆錢吃完了，接下來仍然躺平的。所以鄉(xiāng)村振興，首先是鄉(xiāng)村人的振興。而其中最難的，還是人的改變。

在其中，文化確確實(shí)實(shí)該起到很重要的作用。

所以這一次，我來到大涼山，今年這里可以看到法國阿維尼翁戲劇節(jié)的作品，我們不需要追到法國去，就能在涼山看到，這是很了不起的。但我也建議他們，是不是未來也可以用一些短小靈活的劇，輻射到周邊的縣城和鄉(xiāng)村。

讓文化影響這里的人，我想大涼山戲劇節(jié)就像是在邛海里投了一個石子，總要蕩起一些漣漪，總會擴(kuò)散。就像總書記一直提到的“久久為功”，文化對人的改變，需要時間。