威廉·達爾林普爾（William Dalrymple，1965- ），出身蘇格蘭的歷史學家和游記作家，英國皇家文學學會成員、皇家地理學學會成員、皇家亞洲學學會成員、愛丁堡皇家學會會員。他關(guān)注的話題包括印巴、阿富汗、中東和更廣闊的伊斯蘭世界的歷史、文化與藝術(shù)，以及宗教與宗教融合主義，著有《王的歸程：阿富汗戰(zhàn)記，1839-1842》（Return of a King: The Battle for Afghanistan,1839-42）《最后的莫臥兒：一個皇朝的覆滅，德里，1857》（The Last Mughal, The Fall of a Dynasty, Delhi 1857）《白莫臥兒人：十八世紀印度的愛情與背叛》（White Mughals: Love and Betrayal in Eighteenth-Century India）《精靈之城：德里一年》（City of Djinns: A Year in Delhi）《九樣人生：在現(xiàn)代印度追尋神圣》（Nine Lives: In Search of the Sacred in Modern India）《在上都》（In Xanadu: A Quest）《從圣山而來：拜占庭陰影之下的旅程》（From the Holy Mountain: A Journey in the Shadow of Byzantium）《爭斗年代》（The Age of Kali）《光之山：世界最臭名昭著的鉆石的歷史》（Koh-i-Noor: The History of the World's Most Infamous Diamond）等。

達爾林普爾獲得的獎項和榮譽頗豐，包括沃爾夫森歷史獎、達夫·庫珀歷史與傳記獎、海明威獎、托馬斯·庫克旅行文學獎、卡普欽斯基獎等。2018年9月，達爾林普爾獲得英國國家學術(shù)院（British Academy）的主席獎章（President's Medal），授獎詞是“表彰他的文學成就和參與創(chuàng)辦齋浦爾文學節(jié)”。次日，陸大鵬在倫敦華勒斯典藏館（Wallace Collection）采訪了達爾林普爾。

同學、家世與居所

您去過中國嗎？

達爾林普爾：我于1986年去過中國，當時是為了寫《在上都》那本游記。我追隨馬可·波羅的腳步，從耶路撒冷的圣墓教堂一直走到中國內(nèi)蒙古的元上都遺址。算是重走了絲綢之路，把文學和史書里中亞那些曾經(jīng)的輝煌城市與現(xiàn)狀作比較。我在新疆喀什等地待過一段時間。我第一次到北京時，北京還是自行車之城。當時要吃西餐的話只有一家，就是馬克西姆餐廳。

我讀到，您在劍橋大學讀書時和安德魯·羅伯茨、西蒙·塞巴格·蒙蒂菲奧里是同學?，F(xiàn)在你們都是國際知名的歷史學家和作家，同學時代有什么難忘的故事嗎？

達爾林普爾：安德魯·羅伯茨比我們早一屆，你知道他的作品《拿破侖大帝》和剛出版的丘吉爾傳記《與命運同行》。蒙蒂菲奧里和我當年是競爭對手，斗得不可開交，現(xiàn)在我們都是中年人了，反倒成了好朋友。蒙蒂菲奧里寫過一本小說《國王街》（King's Parade），那是他的處女作。國王街是劍橋的一條主要街道。我相信他現(xiàn)在已經(jīng)不承認那是他的作品了，因為覺得尷尬。不過那本小說很有趣。他把羅伯茨和我都寫到了小說里，當然換了名字。他把羅伯茨叫做尼祿，把我叫做濕漉漉·麥克達夫-斯維特爾（Drippy MacDuff-Swittle），這是個捏造的蘇格蘭名字。這是諷刺小說。如果你知道了小說里的人物的真實原型是誰，就會更顯得有趣。小說里可能還有尼爾·弗格森。

您是蘇格蘭人，斐迪南·芒特的祖先洛家族是蘇格蘭人，您筆下的在印度生活、工作、戰(zhàn)斗的好多英國殖民者、帝國建設者或者“白莫臥兒人”（接受了印度生活方式的歐洲人）也都是蘇格蘭人。最有名的例子有威廉·弗雷澤，他完全接受了印度穆斯林的生活方式，精通烏爾都語，熱愛印度的文學和藝術(shù)，穿著打扮、飲食起居都是莫臥兒風格，自己也娶了六七個印度太太，同情印度人，不像很多英國人那樣有種族歧視，他這樣的“白莫臥兒人”是歐洲與印度之間交流的橋梁；詹姆斯·斯金納是著名的蘇格蘭和印度混血兒，他的家族在印度有很強影響力；印度總督達爾豪西勛爵來自蘇格蘭；著名的“大博弈”玩家、對阿富汗戰(zhàn)爭影響極大的英國間諜亞歷山大·伯恩斯是蘇格蘭人……在英印殖民地活動的蘇格蘭人簡直不勝枚舉。為什么會這樣？

達爾林普爾：因為去印度生活和工作是一場豪賭。非常危險，很可能丟掉性命，或者幾十年不能回家。所以，地位非常高貴、非常富裕的英格蘭貴族不會想去印度，畢竟風險太大了。但對蘇格蘭小貴族、小地主來說，如果想出人頭地，就會愿意冒這種風險。但如果想去印度，還是需要人脈才能搞到一官半職。也只有手頭拮據(jù)、沒有更好選擇的人才會冒險去印度。所以在印度的殖民地文武官員很少有高級的英格蘭貴族，而主要是小貴族和中產(chǎn)階級。他們經(jīng)濟有困難，比如他們的莊園虧損，或者負債；他們有人脈，但不夠強，剛好能在印度搞到一個職位。這些人大多沒能回家。大約三分之二的人最終客死他鄉(xiāng)或者永久性滯留印度。而一旦衣錦還鄉(xiāng)，就可以在蘇格蘭大肆購置田地，成為當?shù)氐臋?quán)貴。很多蘇格蘭家庭的長子留下繼承家業(yè)，幼子去殖民地討生活。我的家族也是這樣。

在印度之外的前英國殖民地，情況也是這樣。蘇格蘭人足夠窮、有足夠的人脈、足夠窘迫，所以愿意冒著生命危險去美洲、非洲和亞洲殖民地混出一番事業(yè)。英格蘭貴族往往比較富裕，無需做這樣的冒險。

愛爾蘭人的情況與蘇格蘭人類似，但他們往往比蘇格蘭人更窮，所以在殖民地的愛爾蘭人往往是普通士兵和下級軍官。吉卜林的詩歌里經(jīng)常寫到印度兵站里的窮苦愛爾蘭士兵。

我在華勒斯典藏館參觀了一個展覽，都是波斯、阿富汗和印度的兵器甲胄，這個地方與您的研究寫作有什么淵源嗎？

華勒斯典藏館

華勒斯典藏館的東方軍械庫

達爾林普爾：你知道華勒斯典藏館的故事嗎？這是一個維多利亞時期富人的藏品，他叫理查德·華萊士爵士，是第四代赫特福德侯爵的私生子，從父親那里繼承了這棟房子和藏品。法國大革命之后，很多法國貴族為了生計變賣自己的家私和藝術(shù)品，其中很大一部分流向英國。華勒斯典藏館收藏了大量十八世紀法國的裝飾藝術(shù)品。

東印度公司畫派，約1815年

東印度公司畫派作品，十九世紀初

不過我今天特意選了這個地方和你見面，因為華勒斯典藏館和印度有關(guān)系。赫特福德侯爵在十九世紀六十年代，也就是他的晚年，收藏了大量來自奧斯曼帝國、中東和遠東的刀劍、火槍、甲胄等。我在與華勒斯典藏館合作，明年會在這里辦一個“東印度公司畫派”（Company style）的畫展，展出一百幅印度藝術(shù)家的作品。歡迎你來參觀。你知道，十八和十九世紀，很多印度藝術(shù)家受歐洲雇主（主要是來自英國的東印度公司）的委托創(chuàng)作了一批畫作，融合了印度拉杰普特和莫臥兒帝國的傳統(tǒng)畫風，但對透視、立體效果等方面的處理更受西方繪畫的影響。“東印度公司畫派”特別以描繪動植物的作品聞名。

聽說您住在德里古城郊外的梅赫勞利（Mehrauli），被莫臥兒帝國的古跡環(huán)繞著？生活在那里是怎樣的感覺？

梅赫勞利的扎法爾瑪哈爾宮殿遺跡

達爾林普爾：是的，我住在梅赫勞利，是在德里郊外，隨處可見歷史名勝和遺跡。莫臥兒皇帝的夏宮扎法爾瑪哈爾（Zafar Mahal）就在那里。十九世紀，著名的英國殖民官員、東印度公司在德里的常駐代表托馬斯·梅特卡夫爵士（Sir Thomas Metcalfe）在梅赫勞利占據(jù)了一座八角形的原莫臥兒帝國陵園，孟加拉民政機關(guān)的公務員布萊克將其改建為英國鄉(xiāng)村別墅。它周圍是令人驚嘆的一系列陵寢和清真寺，它們從德里最有名的古代名勝顧特卜塔（Qutb Minar）周圍延伸出來。

顧特卜塔曾是世界第一高塔。布萊克為了給他設計的餐桌騰地方而扔掉了陵墓的石板。后來他在齋浦爾被謀殺，據(jù)說是因為他沒心沒肺的褻瀆行為遭到了報復。梅特卡夫繼續(xù)這一不虔誠的工程，建造了莫臥兒帝國風格的花園，一直延伸到顧特卜塔之下，也就是說把顧特卜塔變成了他私人的景致。他將這座從陵園改建成的宅邸稱為迪爾庫沙，即“心之喜悅”，莫臥兒帝國的游樂場所（比如勒克瑙的那一座）常用這個名字。他在迪爾庫沙周圍又建造了許多裝飾性建筑，比如一座玩具要塞、一座燈塔、一座微型美索不達米亞塔廟和一座劃船用的池塘。

我在梅赫勞利過著相當田園風光的生活，我有一個養(yǎng)山羊的農(nóng)場，我自己做山羊奶酪，自己種菜。我的農(nóng)場自給自足。歡迎你來品嘗我的山羊奶酪。

印度大兵變

關(guān)于1857年印度大兵變的史書其實不少了，但過去主要是從英國人的視角寫，因為英國人留下了大量官方檔案、私人書信、回憶錄、日記等等。我們很少聽到印度人的聲音。您的《最后的莫臥兒：一個皇朝的覆滅，德里，1857》一書使用了大量印度人的材料，讓對這場戰(zhàn)爭的敘述變得更立體。這是前所未有的。您是如何做到的呢？

達爾林普爾：我的研究工作有兩位合作者，一位是布魯斯·萬奈爾（Bruce Wannell），他是語言學家、作家和旅行家，精通阿拉伯語、波斯語、烏爾都語等?！锻醯臍w程》《白莫臥兒人》里很多波斯語和烏爾都語史料的翻譯整理，主要依靠萬奈爾的幫助，比如《王的歸程》里關(guān)于阿富汗英雄阿克巴·汗的長篇波斯語史詩，以及阿富汗國王沙·舒賈的波斯語自傳。

另一位是馬哈茂德·法魯基（Mahmood Farooqui）。他是作家和導演。他的翻譯作品《被圍攻者：1857年德里的聲音》從德里城居民的視角講述德里圍城戰(zhàn)的故事。他協(xié)助了我的研究工作。他還復興了一種古代的烏爾都語口頭文學。我和他的合作主要是《最后的莫臥兒》一書。法魯基是才華橫溢的烏爾都語學者。十九世紀的烏爾都語手寫材料和今天的寫法差別很大，很像速記，今人很難讀懂。大量十九世紀烏爾都語史料堆積在德里的檔案館，塵封已久，無人問津。德里有三家大學有歷史系，卻無人挖掘過這些史料。所以我們非常幸運。

我自己不是出色的語言學家，所以波斯語資料需要萬奈爾的幫助，烏爾都語資料需要法魯基的幫助。

今天我們?nèi)绾慰创?857年印度大兵變？它是民族起義還是暴動？它是進步的還是反動的？我讀到一些學者的著作，比如劍橋大學的珀西瓦爾·斯皮爾說大兵變的領(lǐng)導人是“開歷史倒車的人，他們的目標自相矛盾”，他們的追隨者“完全不懂得創(chuàng)造新東西”。不少印度學者也同意。R.C.馬宗達（R.C.Majumdar）對1857年兵變的批評尤為嚴厲：“1857-1858年的苦難與流血，不是印度自由運動誕生的陣痛，而是落伍的貴族與中世紀的離心封建主義垂死掙扎的呻吟。”馬宗達因?qū)?857年兵變的立場與印度政府發(fā)生沖突。他認為，印度自由斗爭的起源不是1857年兵變，而是受英式教育的印度中產(chǎn)階級和1905年的孟加拉分治。另一位印度大學者塔拉·昌德（Tara Chand）在關(guān)于印度自由運動的史書中，對1857年兵變同樣抱有輕蔑的態(tài)度，說此次叛亂只不過是“中世紀秩序阻止自己解體、妄圖恢復昔日地位的最后一次嘗試”。那么，我們今天應當如何看待1857年？它“反動”嗎？

達爾林普爾：的確，即便在今天，即便在印度，對如何評價1857年兵變，也有很大的爭議。1957年是1857年兵變的一百周年，如何慶祝這個周年的問題讓印度人也頗感不安。是的，這被認為是一次民族起義，但它同時也令人尷尬地頗為“反動”。

我認為，1857年兵變不是單一事件，而是錯綜復雜的多個同時發(fā)生的事件的疊加。德里和勒克瑙發(fā)生了起義。我的《最后的莫臥兒》寫到了德里的情況，當?shù)氐钠鹆x士兵大多來自印度東部，不是德里本地人。所以德里民眾不是很認同這些叛兵，對他們沒有好感。在勒克瑙，起義者包括本地人，所以那是一場民眾起義。

我的觀點是，1857年兵變有很強的宗教因素。起義者的宣傳里有強烈的宗教言辭。這有點像中國的太平天國和義和團，有宗教的因素。

馬宗達和塔拉·昌德認為1857年兵變是一種落后的反動的事件，這是印度知識界的一種常見的傳統(tǒng)觀點。但現(xiàn)在的主流意見是，它包含了民族主義。不過，兵變的動機其實很復雜，因為人們打仗的理由五花八門。對不同地點，不同家族和不同個人，起兵反抗英國統(tǒng)治的原因可能有很多種。但毫無疑問，對英國的仇恨和民族主義是重要的因素。

倫敦的特拉法爾加廣場立著查爾斯·內(nèi)皮爾和亨利·哈夫洛克的雕像。他倆都是“帝國建設者”或者說是帝國主義侵略者，哈夫洛克還鎮(zhèn)壓了1857年印度兵變。您怎么看？應當推倒這兩座雕像嗎？

查爾斯·內(nèi)皮爾雕像

亨利·哈夫洛克雕像

達爾林普爾：印度人最近才剛剛覺醒，才認識到英國在印度的累累戰(zhàn)爭罪行。他們目前還沒有對內(nèi)皮爾和哈夫洛克的雕像提出意見，但這是遲早的事。這需要更多的教育，也許二十年之后他們會認識到。而英國人甚至更加無知，他們不知道內(nèi)皮爾和哈夫洛克做了什么。在絕大多數(shù)英國人眼里，廣場上只不過是兩個老頭的雕像。

這種無知的局面最近在改變。有一位政治家和作家沙西·薩魯爾（Shashi Tharoor），他的《不光榮帝國：英國人在印度的所作所為》（Inglorious Empire: What the British Did to India）用強有力的筆觸描寫了英國在印度的累累暴行。他這本書不僅喚醒了很多印度人，還震撼了很多英國人。英國人對自己歷史的觀念是洗白過的。

其實最近英國對這個問題有過討論，有人提出，不應當隱匿和遮掩歷史，應當把它放在博物館里公之于眾，但不能為這些戰(zhàn)爭罪人歌功頌德，不能為他們立碑造像。哈夫洛克毫無疑問是個戰(zhàn)爭罪犯，他在1857年犯下了恣意屠殺平民的罪行。也許你明年來倫敦時，就看不到他的雕像了。

斐迪南·芒特爵士的《王公之淚：印度的兵變、金錢與婚姻，1805-1905》即將推出中文版，我看到您對這本書的評價相當高：“這是一部汪洋恣肆、結(jié)構(gòu)松散美妙而令人欣慰的老派風格著作，通過一個英國家庭（作者的祖先，法夫郡克拉托的洛家族）的角度來講述英屬印度的故事。……本書寫的是1947年英印帝國解體之時英國喪失了什么，以及英國為了建立和維持英屬印度而必需的兇暴、殘忍、種族主義和戰(zhàn)爭罪行，其程度令人驚愕。在這個話題方面，我讀過不少書，本書是其中的佳作?！?/span>

達爾林普爾：我非常喜歡這本書。芒特的家族與卡梅倫首相有親戚關(guān)系。芒特的女婿是印度作家潘卡吉·米什拉（Pankaj Mishra）。芒特來印度看望女兒女婿的時候，我?guī)麉⒂^了德里。我想這啟發(fā)了他，去寫一寫自己家族在印度的歷史。芒特的祖先是愛丁堡附近的洛（Low）家族，他們的莊園距離我家很近，都在福斯灣附近。洛家族在一百年時間里好幾代人在印度擔任軍官、殖民地行政官員等等，見證和參與了英國對印度的蠶食。其中約翰·洛爵士后來是陸軍上將，擔任過印度總督的軍事顧問，自己也參加過對好幾個印度邦國的巧取豪奪。約翰·洛的一個兒子羅伯特在印度從軍幾十年，是保衛(wèi)英印帝國的將領(lǐng)之一。要了解英國征服印度的歷史，這部書是不錯的選擇。

第一次英國-阿富汗戰(zhàn)爭（1839-1842）與鴉片戰(zhàn)爭同一時間。兩者之間有沒有什么聯(lián)系？

達爾林普爾：英國對阿富汗危機的反應和處置非常緩慢，部分原因就是他們同時在集結(jié)兵力和資源到香港，準備對華作戰(zhàn)。開啟阿富汗戰(zhàn)爭的那個傻瓜，印度總督奧克蘭勛爵喬治·伊登，恰恰就是開啟鴉片戰(zhàn)爭的那個人。他做了很多愚不可及的事情。

印度的傳統(tǒng)與現(xiàn)代

《九樣人生：在現(xiàn)代印度追尋神圣》里描寫了印度的精神生活和非常傳統(tǒng)的宗教生活，涉及多種形式的印度教、耆那教、佛教、伊斯蘭教蘇非派等，其中不少故事光怪陸離和不可思議，比如為了追求精神升華而執(zhí)行絕食儀式的耆那教女尼和觸目驚心、至今仍然存在的廟妓制度。但另一方面，印度又有非?，F(xiàn)代化（或者說西方化）的一面，有發(fā)達的軟件工業(yè)等。作為一個西方人，您如何理解傳統(tǒng)（甚至是原教旨主義宗教）和現(xiàn)代性的并存？

達爾林普爾：我自從十八歲就開始斷斷續(xù)續(xù)地在印度生活，所以我已經(jīng)很熟悉這種情況，不覺得奇怪了。反倒是每次回倫敦更讓我驚訝。我的父母是原教旨主義基督徒，我從小生長在那種環(huán)境里，不過我后來就不信教了。但我的宗教背景讓我比較能理解和同情各種貌似怪異和極端的宗教實踐。當然，擯棄塵世、甚至把自己活活餓死以追求某種精神境界的耆那教徒的故事的確很極端。不過我想，不僅在印度，在全世界的很多地方，包括中國，也都存在這種現(xiàn)代性與傳統(tǒng)生活并存的現(xiàn)象。這并沒有表面上看去那么奇怪。

《九樣人生》寫到，低種姓，甚至是“不可接觸者”的賤民，可以通過傳統(tǒng)的宗教儀式（集娛樂、宗教慶典、治療、精神撫慰等為一體），比如在宗教節(jié)日期間扮演神祇或者吟唱口頭流傳的史詩，而暫時得到高種姓婆羅門的尊重。您采訪的一位舞者在一年的大部分時間里是修井工人和獄卒，因為是賤民而不可以和婆羅門喝同一口井的水；然而他扮演起濕婆神之后，卻被視為神的化身，得到婆羅門的頂禮膜拜。我們?nèi)绾卫斫膺@種怪誕的現(xiàn)象？

達爾林普爾：很多印度人對此也感到不可思議。不過，這些現(xiàn)象都有很強的區(qū)域性。比如你說的對舞神的崇拜發(fā)生在坎努爾，《帕布史詩》說唱人的傳統(tǒng)集中在拉賈斯坦。我想最重要的一點是，不要忘了：印度極其多元化，它是整整一個次大陸，語言、文化和歷史傳統(tǒng)五花八門，錯綜復雜。我在印度生活了幾十年，還是經(jīng)常發(fā)現(xiàn)讓我驚訝的東西。這是印度的魅力所在。

《九樣人生》里談到過現(xiàn)代印度教經(jīng)歷了改革，經(jīng)歷了“羅摩化”，指的是對羅摩大神的崇拜突然崛起，變得格外突出和強勢，以至于很多曾經(jīng)很流行的傳統(tǒng)民眾崇拜形式都衰微了。我們怎么理解印度教從多元向一元的這種變化趨勢？

達爾林普爾：印度教的這些變化是受現(xiàn)代印度民族主義者的政治驅(qū)動的?！读_摩衍那》被選中作為政治工具。而除此之外有太多印度教的文本，比如神秘主義的，關(guān)于愛情或性愛的，都對政治沒有價值，所以被忽略和擱置。印度教不是單單一種宗教，而是眾多潮流和元素的綜合體。我們可以說印度教有許多版本，根據(jù)時代、區(qū)域和受眾群體的不同，有很大的差別。而政府在努力推行它喜歡的一種版本。薩爾曼·魯西迪在小說《摩爾人的最后嘆息》里批評過這種受政治操控的極端民族主義的印度教，他描述得很好：“在擁有一千零一種神的宗教里，他們突然決定，只有一個神是重要的……太愚蠢了。第二：印度教有許多圣書，不是一本，現(xiàn)在卻突然間只說《羅摩衍那》?！侗≠よ蟾琛吩谀膬海俊锻罆纺?？他們怎么敢這樣歪曲事實？第三：對印度教徒來說，不需要集體崇拜。但如果沒有集體崇拜，這些家伙怎么能集合到他們心愛的暴民呢？于是突然間發(fā)明了集體法會，還宣布這是唯一正確的方法、一流的虔誠。單一的尚武的神祇、單一的圣書、暴民統(tǒng)治：他們就把印度教文化、它的多元的美與和平，搞成這種烏七八糟的垃圾了嗎？”

可否介紹一下您參與創(chuàng)辦的齋浦爾文學節(jié)？

達爾林普爾：齋浦爾文學節(jié)每年一屆，完全免費，我每年要半年時間為文學節(jié)籌資。除了一些來自歐美的作家之外，嘉賓主要是印度和印度背景的作家。如果要了解當代印度文學，這是個極好的機會。