金宇澄

以下內(nèi)容為基于對談視頻的口述稿，僅對語法與用詞稍作修改。

謝曉冬：

歡迎來到我們的沙龍：“從《繁花》到“繁花”——金宇澄的文學(xué)與繪畫敘事”。我們今天的主題聚焦現(xiàn)在特別火的金宇澄老師的文學(xué)和繪畫，當(dāng)然我們也要聊聊熱播的《繁花》電視劇，我們也非常榮幸地請到兩位重量級嘉賓：中國著名的藝術(shù)史學(xué)家，中央美術(shù)學(xué)院的教授、博士生導(dǎo)師尹吉男先生，和我們大家非常熟悉的著名作家、評論家毛尖老師。

我想先問問尹老師，您看了金宇澄的畫展，也看了他的小說，您怎么看待金宇澄這個人？

尹吉男：

我覺得其實上海的聲音，肯定不是說一個作家能夠全部囊括，因為作家他在特定時間、特定的場所，他所能聽到的聲音是有限的，并不是能全社會各階層的聲音都能聽到，也就是說其實上海的聲音不是說這么一種。金老師這個小說，我從讀的這些部分當(dāng)中能感覺到，他只是在說他能聽到的聲音、他所知道的事情，他并不是全知全能的，這個給我很深的印象。那么我覺得他的繪畫也是類似，有一個力量是不斷地在脫離、不斷地要通過強調(diào)具體個體“溢出去”。

我們會發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)史當(dāng)中也是兩種力量，所以現(xiàn)在變成比較主流的是，我不怎么喜歡他們老在找這種統(tǒng)一性、一致性，做成一個公共關(guān)系。其實所有偉大的藝術(shù)家，他們都不是證明我跟所有人一樣，而是證明我跟別人都不一樣，他們變成一個單獨的另類，這個東西恰恰就在普遍性概括當(dāng)中，容易迷失掉。

我看金老師作品的感覺，第一是他小時候畫過畫，畫了很多年，受過畫畫的訓(xùn)練，他看圖像的感覺是比較敏感的，他會找這個畫當(dāng)中有什么特別的地方。他不會像大家都這么畫，其實反倒是我們那些受過訓(xùn)練過的人，大家都差不多要寫實表現(xiàn)、要抽象，有一套固定的話語，變成一個共同體、一種從觀念到語言的共同體，變成我們就是一個同類，就是一個艦隊。

金老師的很多經(jīng)驗不是我們主流意識能讀到的，他不是在主流意識范圍內(nèi)。比如說我要去評論他，其實有很多美院經(jīng)過訓(xùn)練的人不知道怎么寫他的評論，你放到哪個主義里去？你放到哪個潮流里去？你跟過去的古典文人畫之間是一條什么樣的軸線？好像都對不上，有意思就在這，對不上各種軸線，既不是西方文藝復(fù)興以來那條軸線，也不是中國從晚清變革的、原來我們說變成寫實的這條軸線。他當(dāng)中還有設(shè)計因素，我感覺他是不是在工廠畫過圖，我沒有去考究過，因為我在工廠畫過三視圖，我感覺他那些筆道和構(gòu)思想法很像畫過圖紙的。

我感覺看他的作品很親切，好像他跟我以前是不是也有一些類似的經(jīng)歷。為什么他的這些東西變成了這樣一種不斷可以生成的方法論，他已經(jīng)找到一套辦法。最早我跟徐冰在央美聊天的時候就說，其實很多人是沒理解好素描才畫不好，素描最重要的是找到一個竅門，就是生成圖像的一種方法。

我認(rèn)為金老師的畫應(yīng)該有一些竅門性的，帶有絕招性的，他可以不斷用這種方式生產(chǎn)各類圖像。他沒有一種絕對真實的或者絕對的想象，就把這個東西全部打破了。

展覽現(xiàn)場

謝曉冬：

這是非常高深的一個敘述，從文學(xué)、語言學(xué)，講到美術(shù)史。我接著尹老師的話講，我感覺這個比方還有一比，就像ChatGPT一樣，能力越來越強，好像金老師的這個圖像里面有了他自己獨有的一套算法，或者是他在不斷完善這個算法。我覺得尹老師講的一點特別讓人感慨，就是說我們不能有一個刻板的藝術(shù)史，或者說理解藝術(shù)的方法。第二就是真正偉大的創(chuàng)作者，就好像偉大的詩人李白，他從來不會按照那些規(guī)范去創(chuàng)作詩歌，而恰恰是他那些不規(guī)范的地方成為了他的傳奇。很多藝術(shù)家能夠在歷史上有所成就，恰恰就是突破規(guī)范，找到一種自己的新的語言方式，就比如說塞尚、巴斯奎亞，都是這樣的一種邏輯。如果他一味地去學(xué)習(xí)別人，就很難有自己的成就，所以包括很多語言方式也是被后代去定義的。當(dāng)然說到這些話題，其實概括起來就是我們尹老師講的，好像金老師在他看來也是一個蠻另類的藝術(shù)家。

我想問毛尖老師，因為我們這次展覽主要呈現(xiàn)金宇澄的繪畫，但是畢竟他更多人所知的身份是作家。電視劇熱播，網(wǎng)上關(guān)于《繁花》的討論也是鋪天蓋地，我們究竟應(yīng)該怎么評價？當(dāng)然電視劇是電視劇，小說是小說，包括您也看了他的繪畫，在小說與繪畫之間存在一種什么樣的觀點？他的文學(xué)怎么看？他的畫怎么看？包括也可以給我們講講現(xiàn)在這部劇究竟跟這本小說有什么關(guān)系，可以跟我們聊一聊。

展覽現(xiàn)場

毛尖：

開始的時候，我自己其實略有點擔(dān)心電視劇《繁花》會變成什么樣子，因為確實就像很多粉絲說的一樣，太不像了。但是我看了以后會覺得，尤其看了畫展以后，我覺得這三者之間是三位一體的，他的繪畫其實是連接了小說和電視劇的。

前面尹老師也講到一點非常重要，很多厲害的文藝不是發(fā)生在中軸上的，可能會有點偏。我覺得從前表現(xiàn)上海的時候，我們經(jīng)常在表現(xiàn)高頭大馬的上海，表現(xiàn)東方明珠、外灘。但是我們看電視劇也好，看金宇澄的小說也好，我們不是看東方明珠，也不是看外灘，我們大量地看到了上海的日常生活?？础斗被ā冯娨晞【吞貏e明顯，里面就是一條非常普通的路，但是這條非常普通的路經(jīng)過表現(xiàn)，你就覺得到了上海了。

金宇澄和王家衛(wèi)一起改變了上海的度量衡，我覺得看他的畫就特別明顯。以前我們看很多上海作家，上海藝術(shù)家，表現(xiàn)手法都是很后現(xiàn)代感，或者說很“大”，就是為了顯示“大上海”的“大”。但是你看金宇澄的繪畫，我覺得里面擁充滿了擁擠的、小小的空間，甚至他又回到王家衛(wèi)以前很喜歡用的“我們最接近的時候我和她的之間的距離只有0.01公分，57個小時以后我愛上了這個女人”。王家衛(wèi)的度量衡是非常精確的，這種度量衡，其實我覺得和王家衛(wèi)他自己的青春期和少年記憶中的上海有關(guān)系的。所以我會把這個畫展看成是從小說到王家衛(wèi)之間的一個嫁接，如果你對劇集有看不懂的地方，我會建議你來看看這個畫展，因為這個畫展其實是一個注釋，它一方面解釋了上海夢的結(jié)構(gòu)，或者解釋了“夢”的詞源學(xué)和源頭。

金宇澄在描繪上海的風(fēng)景中，也有一種逗號般的文體，以前在表達(dá)上海的時候，那種文風(fēng)是感嘆號式的，金宇澄與王家衛(wèi)用逗號般的文體接住了上海的日常，又把上海推到夢的源頭上去了?！?/strong>繁花》“繁”的意義與“花”的意義都在畫作上體現(xiàn)了。

展覽現(xiàn)場

展覽現(xiàn)場

謝曉冬：

我想接下來再追問得細(xì)致一些，尹老師我們在北京金老師的畫展上也聊過，我記得尹老師第一次接受我們訪問時就說過一句話，他說：“這個很奇怪，很多人繪畫的淵源，我一下子就能看出來，而金宇澄看來看去好像不是一下子能看得很清楚。既‘老奸巨猾’又特別的單純，大家看完畫展都特別的開心?！边@個感受力是怎么發(fā)生的呢？普通人或者專業(yè)人士的開心程度是一樣的。您怎么看待他繪畫當(dāng)中的那種幽默感，那種松弛感，還有那種浪漫的感覺？這對于一個藝術(shù)家來說意味著什么？

尹吉男：

還是講觀感吧，第一印象就是我不說這個人，我看畫還沒看到人呢，我看畫的時候，他其實是有那種天真質(zhì)樸的東西溢出來，因為我一般是看人看得比較準(zhǔn)的。他同時也有“老奸巨猾”那一面，但是他的‘老奸巨猾“仍然是他的天真質(zhì)樸，沒有被包裹到死的狀態(tài)，他仍然是一股活氣。你看似好像漫不經(jīng)心，但那漫不經(jīng)心都是計劃的部分，當(dāng)中就透露出他本心的部分、他的本真。

他應(yīng)該是有很多朋友的人，就是因為他會露出那種天真質(zhì)樸的東西，這其實就是一個人最重要的部分。你會覺得他的很多畫有一點像孩子在那玩兒、在那兒秀，他很得意、很可愛，給人一種親切感。里邊有很多是帶有保護(hù)性的，比如我覺得當(dāng)然有一些街景，街景基本都是比較嘈雜的，但你看他的很多畫，是跟嘈雜隔絕的，故意要屏蔽那些嘈雜。

里面特別多櫥窗的景象，后來我在上海街頭走的時候，也發(fā)現(xiàn)確實有很多櫥窗，很多這些衣服架，這是上海很特別的一個地方，是一個基本景觀或者一個視線游動的線路吧。

有一幅作品我覺得很有意思，里面有好多像一個個單元似的，每一個小單元里邊很燦爛，有衣服架，好像上面有燈光，遠(yuǎn)處是一個非常幽深的隧道，那隧道感覺好像你不是能夠走到頭，好像有一種悲涼。這種燦爛是一種在你眼前的、臨時性的燦爛。我覺得他的畫面不是一種類型的，種類非常多，不像有些成熟畫家一般只畫一種風(fēng)格，不斷強化這種風(fēng)格的標(biāo)識性、符號性、有效性。一般的畫家不會這么來呈現(xiàn)，他就要強復(fù)雜性，非常的繁復(fù)，帶有保護(hù)性。我們倆一見如故的原因也和這有關(guān)系，天真質(zhì)樸與“老奸巨猾”我身上也有，所以我們倆是惺惺相惜。他的畫讓我感覺到一種寂寞感，跟電視劇的狀態(tài)好像不太一樣，是一個寂寞又清冷的狀態(tài)，這就是他的天真質(zhì)樸。

文字編輯/剪輯：汪錫卿

視頻提供：東一美術(shù)館