【編者按】

北京時(shí)間1978年12月16日上午10時(shí)，中美雙方同時(shí)發(fā)布《中美建交公報(bào)》，宣布兩國于1979年1月1日建立外交關(guān)系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國問題研究所、復(fù)旦大學(xué)美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當(dāng)年建交的推動(dòng)者、親歷者和見證者，更有40年風(fēng)雨關(guān)系的參與者、塑造者和思考者……

約瑟夫·奈以提出“軟實(shí)力”學(xué)說而在學(xué)界聞名，但他坦言，并沒料到他的理論會(huì)在中國如此受歡迎。雖然認(rèn)識(shí)到中美兩國在發(fā)展軟實(shí)力方面各有挑戰(zhàn)，他認(rèn)為雙方能夠通過發(fā)展軟實(shí)力實(shí)現(xiàn)共贏。

約瑟夫·奈曾在美國政府工作多年，早在上世紀(jì)90 年代就曾參與研究評估中國崛起的影響。作為美國對華接觸戰(zhàn)略的倡導(dǎo)者，他希望中美兩國能加強(qiáng)合作，共同實(shí)現(xiàn)國力增長。

學(xué)術(shù)交流促進(jìn)中美互相了解

澎湃新聞：作為政治學(xué)家，您對中國的興趣是如何開始的？

奈：每個(gè)人都應(yīng)該對中國感興趣，因?yàn)檫@是一個(gè)如此之大，又如此有趣的國家。我第一次到中國來是在上世紀(jì)80年代初。1980年，復(fù)旦大學(xué)的倪世雄教授來到哈佛。他讓我?guī)退蠈W(xué)術(shù)前沿，學(xué)習(xí)國際關(guān)系領(lǐng)域的最新著作。所以我和他相處了很長時(shí)間，告訴他出版了哪些書，建議他去讀哪些。我們經(jīng)常在一起吃飯，成了朋友。他說等他回中國后，一定會(huì)邀請我去復(fù)旦講學(xué)。所以我在1981年左右來到了復(fù)旦，接著又去北京見了各種人，還參觀了一些景點(diǎn)。那是很久以前的事了——當(dāng)時(shí)上海、北京乃至整個(gè)中國的飛速發(fā)展尚未開始。

澎湃新聞：作為研究戰(zhàn)略的學(xué)者，您對孫子和中國傳統(tǒng)戰(zhàn)略思想怎么看？中國古代主要思想家中您最喜歡誰？

奈：我認(rèn)為孫子是人類歷史上一名偉大的戰(zhàn)略家，他在美國大學(xué)里也非常著名，很多美國學(xué)生都學(xué)過他的思想。同樣的，孔子和老子作為偉大的哲學(xué)思想家，在美國大學(xué)也被廣泛地學(xué)習(xí)和研究。其實(shí)，很多中國古代思想家在美國被廣為推崇。

他們?nèi)硕己苡腥?，但我相對更喜歡孔子。我大概是十多年前開始研究孔子。我認(rèn)為孔子生活在一個(gè)非常艱難的時(shí)代，卻在嘗試推廣人們對營造良善社會(huì)的責(zé)任感，感化人心，這令我很欽佩。我也曾到訪過孔子的出生地山東曲阜，參觀那里的各種景點(diǎn)，非常有意思。

澎湃新聞：作為親身參與者，您認(rèn)為學(xué)術(shù)交流能給中美關(guān)系帶來什么益處？

奈：我認(rèn)為，中美兩國間的學(xué)術(shù)交流對雙方都有利。來美國的中國學(xué)生越多，他們對美國文化和政治的豐富內(nèi)涵就能了解得越多。而去中國大學(xué)的美國學(xué)生越多，他們也就能更好地理解中國的文化和政治。所以我對學(xué)術(shù)交流的價(jià)值堅(jiān)信不疑。

約瑟夫·奈和基辛格一起出席活動(dòng)。

保持溝通渠道暢通很重要

澎湃新聞：20世紀(jì)70 年代末和90年代您都在美國政府工作。這兩段不同時(shí)期，您是如何與中國打交道的？

奈：我先是于1977年到1979年在美國國務(wù)院工作，但當(dāng)時(shí)我不是專門對口中國政策，我主要是負(fù)責(zé)核不擴(kuò)散政策。90年代，我的工作和中國的關(guān)系則密切多了?？肆诸D政府時(shí)期，我在五角大樓為國防部長比爾·佩里工作，他給我的任務(wù)是統(tǒng)管《東亞戰(zhàn)略評估》（EastAsiaStrategyReview）。當(dāng)時(shí)我們研究的一大問題是應(yīng)該如何應(yīng)對中國的崛起，最后我們設(shè)計(jì)的戰(zhàn)略也在《東亞戰(zhàn)略評估》上發(fā)表了。我們基本的判斷是，應(yīng)該和中國接觸，邀請它加入國際體系。我們也確實(shí)這么做了，邀請中國加入世界貿(mào)易組織就是一個(gè)例子。

90 年代中美關(guān)系也經(jīng)歷了一些困難時(shí)期，比如在臺(tái)灣問題上，當(dāng)李登輝訪問康奈爾大學(xué)時(shí)，中國政府可以說幾乎切斷了中美兩軍關(guān)系。但我也有一些友好訪問的經(jīng)歷。我記得曾和佩里部長一起訪問中國，參加了一些非常有趣的會(huì)議。當(dāng)時(shí)的中國國防部長是遲浩田，他曾在朝鮮戰(zhàn)爭中作戰(zhàn)，而佩里也曾參加那場戰(zhàn)爭。盡管他們當(dāng)年處在不同陣營，但見面時(shí)卻相處得非常融洽。我們在晚宴上喝著茅臺(tái)，都表達(dá)了對兩國改善未來關(guān)系的期待。

澎湃新聞：您認(rèn)為當(dāng)時(shí)中國和美國如何成功地克服了雙方的分歧？

奈：其中很重要的一點(diǎn)是，我們保持了暢通的溝通渠道。我們頻繁去中國訪問，也很高興有中國官員回訪。我們試著澄清，美國并不打算遏制或者孤立中國，而是試著和中國接觸。我認(rèn)為中方也明白了我們的意思。有時(shí)中國官員會(huì)說：“美國的目的是遏制中國?！蔽揖蜁?huì)說：不是這樣，如果看看冷戰(zhàn)時(shí)期的美蘇關(guān)系就知道，遏制意味著兩國間沒有貿(mào)易和社會(huì)關(guān)系，而我們和中國之間則有很多貿(mào)易及學(xué)生、游客往來。所以我們努力制定的政策不是遏制而是接觸。

澎湃新聞：過去幾年美國政策界進(jìn)行了關(guān)于對華“接觸”政策的大討論，美國政策圈對中國的態(tài)度是否正在發(fā)生根本的變化？

奈：政策圈的態(tài)度確實(shí)發(fā)生了改變。如今一些學(xué)者認(rèn)為中國并沒有成為真正的市場經(jīng)濟(jì)國家。所以一些美國人認(rèn)為，中國沒有變成我們期望的那樣，沒有兌現(xiàn)承諾，這就導(dǎo)致了一種“幻滅”情緒。所以中美關(guān)系出現(xiàn)了惡化。

澎湃新聞：您認(rèn)為美國過去對中國的“接觸”戰(zhàn)略錯(cuò)了嗎？美國是否還應(yīng)該繼續(xù)和中國接觸，是否需要改變接觸的方式？

奈：我認(rèn)為美國還應(yīng)該繼續(xù)與中國接觸。特朗普威脅征收關(guān)稅、通過貿(mào)易戰(zhàn)來解決貿(mào)易逆差問題是個(gè)錯(cuò)誤。貿(mào)易逆差本身并不是問題。但另一方面，我認(rèn)為特朗普在堅(jiān)持“對等”方面確實(shí)得到了支持。

我認(rèn)為奧巴馬政府計(jì)劃得很好，建立了中美戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對話這個(gè)平臺(tái)。創(chuàng)造條件讓兩國高官定期會(huì)談，把問題拿到臺(tái)面上來討論是正確的。特朗普政府還處于早期階段，目前中美似乎還沒有實(shí)現(xiàn)像奧巴馬政府時(shí)期那樣程度的合作。特朗普政府花了很多時(shí)間考慮為貿(mào)易逆差懲罰中國，所以在美方考慮強(qiáng)征關(guān)稅的時(shí)候，很難進(jìn)行戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對話。

“強(qiáng)弱之爭”應(yīng)讓位于“共進(jìn)共榮”

澎湃新聞：您的“軟實(shí)力”研究在中國非常流行，這有沒有讓您感到驚訝？

奈：我確實(shí)對自己的著作在中國如此流行感到驚訝。但另一方面，發(fā)展“軟實(shí)力”對中國來說是個(gè)很好的戰(zhàn)略。如果在加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)和軍事等“硬實(shí)力”的同時(shí)加強(qiáng)“軟實(shí)力”，這有助于減少他國產(chǎn)生敵意或結(jié)成反對聯(lián)盟。中國提出要投入更多來發(fā)展“軟實(shí)力”，我覺得這是個(gè)非常聰明的戰(zhàn)略。

澎湃新聞：您如何評價(jià)軟實(shí)力在過去40 年中對中美關(guān)系的影響？

奈：軟實(shí)力在我們的生活中無處不在。它是權(quán)力的一部分，即通過吸引力而不是強(qiáng)迫或者購買來得到自己想要的東西。中國和美國都有軟實(shí)力。我曾經(jīng)和北京大學(xué)的王緝思教授一起撰寫了一篇文章，提出軟實(shí)力可以是雙贏的解決方案。美國的官員和人民越受到中國的吸引、中國的官員和人民越受到美國的吸引，雙方就越有可能避免沖突，越有可能建立互信的基礎(chǔ)、在具有共同利益的事務(wù)上進(jìn)行合作。在過去40年中，有一些領(lǐng)域確實(shí)取得了雙贏效果。兩個(gè)比較好的例子是應(yīng)對氣候變化和打擊商業(yè)網(wǎng)絡(luò)間諜行為。

約瑟夫·奈在哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院接受采訪。

澎湃新聞：權(quán)力通常會(huì)讓人想到競爭，即不同國家的實(shí)力發(fā)生碰撞，尤其在如今美國越發(fā)把中國視為競爭對手的背景下，您認(rèn)為兩國間的軟實(shí)力本身就傾向于導(dǎo)致沖突，還是有可能相輔相成？

奈：展望未來，我們需要意識(shí)到，對“權(quán)力”有兩種思路。一種思路是凌駕于對方之上的權(quán)力（power over others）：我想讓你做某件事，你不愿意做，我就用權(quán)力來逼迫你做出改變。另一種思路是和對方共同的權(quán)力（power with others）：你我都想達(dá)成某件事，但我們都無法獨(dú)自完成，如果我們互相合作就可以成功。

所以我認(rèn)為，我們需要認(rèn)識(shí)到中美確實(shí)存在孰強(qiáng)孰弱之爭，但在很多領(lǐng)域中，與對方的合作可以使我們一起增強(qiáng)自己的實(shí)力。一個(gè)典型的例子就是氣候變化問題。中國不能獨(dú)自解決氣候變化問題，美國也不能獨(dú)自解決氣候變化問題，但一起努力，共進(jìn)共榮，我們就可以做得更好。

澎湃新聞：除了雙邊經(jīng)貿(mào)和民間往來，還有哪些領(lǐng)域可以增強(qiáng)中美關(guān)系的穩(wěn)定性？

奈：我認(rèn)為在一些跨國事務(wù)上合作可以增強(qiáng)中美關(guān)系的穩(wěn)定性。這些問題我們都無法獨(dú)自解決，但可以幫助對方一起解決，這些問題超越了政府的控制和國界的范圍。比如，打擊跨國恐怖主義、加強(qiáng)跨國金融穩(wěn)定性、控制跨國傳染疾病等，這些領(lǐng)域的合作都可以拉近中國和美國的距離，因?yàn)槲覀兓ハ嘈枰?。顯然，我們在其他一些領(lǐng)域還存在分歧，但需要注意的是，我們從合作中可以得到的東西比沖突更多。

澎湃新聞：近年來，您在網(wǎng)絡(luò)安全問題方面發(fā)表了大量論述。您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)安全是否會(huì)成為中美之間的又一個(gè)沖突點(diǎn)？

奈：這可能會(huì)帶來沖突，但也可能成為一大合作領(lǐng)域。中美兩國在網(wǎng)絡(luò)問題的一些方面有著不同見解，但我們也有意見相同之處。減少網(wǎng)絡(luò)犯罪符合中美雙方的共同利益。濫用或攻擊信用卡網(wǎng)絡(luò)的犯罪集團(tuán)對中國和美國都不利，在這方面兩國就可以合作。另一個(gè)方面是網(wǎng)絡(luò)間諜行為。中國和美國之間一直存在網(wǎng)絡(luò)間諜行為，還會(huì)一直持續(xù)下去。國家和國家之間從孫子那個(gè)時(shí)代開始就有間諜行為了，這不是什么新鮮事。習(xí)近平主席和奧巴馬總統(tǒng)2015年達(dá)成協(xié)議，保證不會(huì)利用網(wǎng)絡(luò)間諜行為來竊取對方企業(yè)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)、損害貿(mào)易體系的公平性，兩國在這方面減少了競爭，因?yàn)檫@符合雙方的利益。

澎湃新聞：您曾寫道，特朗普總統(tǒng)正在改變亞洲對美國的看法。美國在亞洲的軟實(shí)力是否正在下降，這又會(huì)如何影響中美關(guān)系？

奈：根據(jù)民意調(diào)查，以及波特蘭戰(zhàn)略傳播咨詢公司每年發(fā)布的全球“軟實(shí)力30強(qiáng)”指數(shù)，美國的軟實(shí)力確實(shí)在下降。在奧巴馬任期的最后一年，美國位居軟實(shí)力指數(shù)榜首。但在特朗普執(zhí)政的第二年，美國的排名下滑到了第三。民意調(diào)查的結(jié)果也差不多。

但另一方面，我們要問的是，這種變化有多少持久性？因?yàn)檐泴?shí)力的很大一部分不是由政府而是由公民社會(huì)創(chuàng)造的。所以美國對其他國家的吸引力不僅取決于特朗普的行為或“美國之音”的播報(bào)內(nèi)容，同時(shí)還來自好萊塢、美國的大學(xué)、基金會(huì)等等。即使在美國政府不受歡迎時(shí)，這些仍能增加軟實(shí)力。所以我覺得，盡管美國軟實(shí)力因?yàn)樘乩势照男袨槎兴陆担珡拿绹裆鐣?huì)應(yīng)運(yùn)而生的許多軟實(shí)力元素還很強(qiáng)勁。

中美沒有互相構(gòu)成實(shí)質(zhì)性威脅

澎湃新聞：您曾撰文提到，中美并非注定要走向戰(zhàn)爭?，F(xiàn)在您是否依然認(rèn)為中美能避免陷入“修昔底德陷阱”？

奈：我認(rèn)為美國和中國并不是注定要走向戰(zhàn)爭，兩國對對方都沒有實(shí)質(zhì)性威脅。不像希特勒領(lǐng)導(dǎo)下的德國或者斯大林的蘇聯(lián)，那才是對美國構(gòu)成了真實(shí)的威脅。我并不認(rèn)為中國在試圖威脅美國的存在或美式生活方式。同樣，我也不認(rèn)為美國在試圖威脅中國的存在或者中國的生活方式。所以我認(rèn)為我們確實(shí)可以避免戰(zhàn)爭。

但在整個(gè)人類歷史中確實(shí)有誤入戰(zhàn)爭的例子。我想誰也不會(huì)在1914年夏天想到會(huì)發(fā)生世界大戰(zhàn)。人們可能以為巴爾干地區(qū)會(huì)因?yàn)槿麪柧S亞問題發(fā)生短暫的戰(zhàn)爭，但沒想到歷時(shí)四年的大戰(zhàn)幾乎摧毀了整個(gè)歐洲。所以中國和美國在相處時(shí)應(yīng)該非常謹(jǐn)慎，切忌重蹈覆轍。

澎湃新聞：中美如何可以避免您所說的這種錯(cuò)誤？

奈：頻繁溝通和定期召開峰會(huì)很重要。奧巴馬總統(tǒng)和習(xí)近平主席見過許多次，特朗普總統(tǒng)和他見面的次數(shù)還不多，但我希望會(huì)增加。尼克松總統(tǒng)和毛澤東主席的會(huì)面曾給中美關(guān)系帶來了巨大變化，傳承這樣的傳統(tǒng)非常重要。

我也希望看到政府各層級都增強(qiáng)交往，包括兩軍交往。邀請對方的軍官來參加演習(xí)和訪問等等，都可以幫助雙方更好地互相了解。

澎湃新聞：中美沒有互相構(gòu)成實(shí)質(zhì)性威脅，這種看法在美國普遍嗎？

奈：看看民意調(diào)查就會(huì)發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)美國人都不認(rèn)為中國是個(gè)實(shí)質(zhì)性威脅。對于決策者，在所謂的傳統(tǒng)外交精英中，我認(rèn)為這種觀點(diǎn)屬于主流。但總會(huì)有“鷹派”人物把中國視為威脅，現(xiàn)在白宮里也有一些這樣的人。

這也是高層交往重要的一個(gè)原因。當(dāng)下級官員把對方國家視為威脅的時(shí)候，高層交往可以作為另一個(gè)溝通信息的渠道。

澎湃新聞：您曾發(fā)文探討過“金德爾伯格陷阱”：后發(fā)大國無力提供現(xiàn)有大國所提供的公共產(chǎn)品，世界因而陷入領(lǐng)導(dǎo)力空缺、危機(jī)四伏。具體就中美關(guān)系而言，這意味著什么？

奈：我想要表達(dá)的主要觀點(diǎn)是隨著中國變得更強(qiáng)大，中國必須為世界提供良好的“公共產(chǎn)品”。這意味著中美必須加強(qiáng)合作，比如共同改善國際貿(mào)易體系，使之更公平；共同出謀劃策，推動(dòng)世界金融穩(wěn)定等。我們已經(jīng)取得了一些成果，但還不夠。

約瑟夫·奈在辦公室留影。

澎湃新聞：您認(rèn)為，40 年來的中美關(guān)系給我們最大的啟迪是什么？

奈：過去40年中，我認(rèn)為中美明白了我們有可以合作的領(lǐng)域，也明白雙方并不給對方構(gòu)成實(shí)質(zhì)性威脅。我們肯定會(huì)有爭端，但國家之間有爭端很正常。問題在于如何不讓爭端惡化升級，這就需要持久的執(zhí)政智慧和良好的溝通，以確保事情不會(huì)失控。過去40年中我們做到了，如果我們往正確的方向努力的話，我想我們在未來40年中也能做到。

澎湃新聞：您對當(dāng)前中美關(guān)系最大的擔(dān)憂是什么？

奈：我擔(dān)心兩國與日俱增的民族主義情緒會(huì)導(dǎo)致威脅感被夸大。在美國有人說：“中國對我們是很大的威脅，我們應(yīng)該采取對華強(qiáng)硬措施?！痹谥袊灿腥苏f：“美國對我們是很大的威脅，我們需要對美強(qiáng)硬。”如果雙方都有鷹派人士，不斷夸大威脅——我把這稱為“鷹派隔著國界互相攻擊”——后果會(huì)很嚴(yán)重。鷹派都會(huì)覺得，夸大對方的威脅有利于自己在國內(nèi)贏得辯論，這樣的“鷹派國際聯(lián)盟”，對雙方各自的溫和派、鴿派都非常不利，這才是真正的威脅，因?yàn)檫@樣我們就容易忘記其實(shí)合作比沖突更能帶來好處。

澎湃新聞：您對中美關(guān)系最大的希望是什么？

奈：我希望在中美之間看到一種“正?！钡年P(guān)系。以美法關(guān)系為例，我們并不是每件事都和法國一致，在一些領(lǐng)域也有分歧，但我們能保持“正?！钡碾p邊關(guān)系。我希望中美之間也能有這樣的關(guān)系。我認(rèn)為如果中國和美國真的要處理那些跨國問題的話，就要學(xué)會(huì)互相合作，這意味著美國需要減少對中國意圖的懷疑，中國也需要減少對美國意圖的懷疑。只有華盛頓和北京雙方都轉(zhuǎn)變態(tài)度，我們才能避免金德爾伯格陷阱，減少占便宜的傾向，加強(qiáng)“和對方共同的權(quán)力”而不是“凌駕于對方的權(quán)力”。

我希望中國和美國都能戰(zhàn)勝非理性的情緒，保持穩(wěn)健的雙邊關(guān)系，這對我們雙方都有利。有機(jī)會(huì)到對方國家旅行、了解對方的社會(huì)和文化，對大家都好。中美關(guān)系和睦對我個(gè)人而言也很重要，因?yàn)槲矣幸粋€(gè)孫女就出生在中國，所以從家庭的角度來說，我也希望中美關(guān)系繼續(xù)友好發(fā)展下去。