【編者按】

澎湃新聞?wù)堉v欄目推出“開(kāi)山大師兄”專欄，將陸續(xù)刊發(fā)作者許金晶對(duì)新中國(guó)首批文科博士的系列訪談?！伴_(kāi)山大師兄”，指的是新中國(guó)學(xué)位制度建立以來(lái)各學(xué)科最早獲得博士學(xué)位的學(xué)者。

本文受訪者胡星亮，生于1957年，浙江淳安人。新中國(guó)第一位戲劇歷史與理論博士。2008年初定為“文革”后國(guó)家首批二級(jí)教授。2011年底被評(píng)為南京大學(xué)首批高層次學(xué)科帶頭人（特聘教授）。現(xiàn)為南京大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，南京大學(xué)戲劇影視研究所所長(zhǎng)。

2017年11月25日下午，胡星亮老師于南京大學(xué)仙林校區(qū)文學(xué)院442室接受筆者采訪。

對(duì)于胡星亮老師的訪談，最大的收獲，就是理清了南大戲劇學(xué)科的百年歷史傳統(tǒng)與學(xué)脈傳承。從田漢先生到陳白塵先生，再到董健先生，南大戲劇學(xué)科的五四傳統(tǒng)和人文主義傳統(tǒng)，經(jīng)過(guò)胡老師的梳理，顯得明白而清晰。

每講起一項(xiàng)研究，胡老師就會(huì)從書(shū)架上拿出一本他的相關(guān)專著，如數(shù)家珍。而等我回到家中，再行翻閱胡老師惠贈(zèng)的五本大書(shū)，明顯感覺(jué)這些沉甸甸的專著背后，就是一位學(xué)者長(zhǎng)達(dá)數(shù)十載的學(xué)術(shù)心路歷程。

同樣任教于南大的社會(huì)學(xué)教授周曉虹老師曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：人生有涯，而學(xué)術(shù)無(wú)涯。或許在有限的學(xué)術(shù)生命當(dāng)中，能夠留下幾本可以流傳后世的作品，就足以無(wú)憾人生。

許金晶：您能不能聊一下您在進(jìn)入大學(xué)之前20年大概的人生狀態(tài)呢？

胡星亮：那20年其實(shí)很簡(jiǎn)單，跟其他人的差別就是高中畢業(yè)以后的四年，那時(shí)候差不多都沒(méi)書(shū)讀。我是1974年1月高中畢業(yè)的，畢業(yè)后到考大學(xué)前這幾年特別絕望、特別灰暗，可能那代人的感受都差不多。我可能稍微好一點(diǎn)，我在農(nóng)村那幾年，事實(shí)上沒(méi)有勞動(dòng)，當(dāng)?shù)男W(xué)和附設(shè)中學(xué)老師。

許金晶：您當(dāng)時(shí)是在哪邊呢？

胡星亮：安徽黃山腳下，我在黃山腳下待了四年。

許金晶：那就是古徽州那一帶。

胡星亮：對(duì)，就是古徽州，當(dāng)了兩年的小學(xué)老師，然后當(dāng)了兩年的中學(xué)老師，1977年就考大學(xué)了。

許金晶：現(xiàn)在那一片很多都是很知名的古村落了，比如西遞、宏村、碧山之類的。

胡星亮：對(duì)，黃山腳下那一塊。我那時(shí)候幸運(yùn)的是什么呢？就是碰到了幾個(gè)很好的老師。我高中階段就喜歡文學(xué)創(chuàng)作，寫(xiě)詩(shī)歌、寫(xiě)散文。那時(shí)候跟現(xiàn)在不大一樣，每個(gè)縣文化館都辦一個(gè)小刊物，業(yè)余作者可以練練筆，我在高中階段就在上面發(fā)作品。當(dāng)時(shí)有一個(gè)老師叫趙家瑤，他兒子現(xiàn)在是安徽省作協(xié)副主席，叫趙焰，寫(xiě)《徽州思想》的那個(gè)，不知道你看過(guò)沒(méi)有。

許金晶：我在南圖看到過(guò)他的書(shū)，他寫(xiě)了很多徽州文化方面的。

胡星亮：對(duì)，徽州的，寫(xiě)安徽名人，比如李鴻章。他父親叫趙家瑤，和趙薇的父親是兄弟。

許金晶：對(duì)，趙薇也是安徽人。

胡星亮：蕪湖的，趙焰和趙薇兩人父親是兄弟，他倆是堂姐弟。趙老師非常關(guān)心我們這一批知青業(yè)余作者，省里面辦的創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，市里面的學(xué)習(xí)班，我們都有機(jī)會(huì)參加，我特別感謝趙老師。為什么選中文專業(yè)呢？和這個(gè)非常有關(guān)系，我語(yǔ)文在中學(xué)就非常好，畢業(yè)后那四年碰到趙老師，在文學(xué)方面對(duì)我進(jìn)行培養(yǎng)，所以我很自然地一考大學(xué)就選中文專業(yè)了。

當(dāng)了四年教師，另外就是文學(xué)創(chuàng)作，我高中畢業(yè)以后基本上沒(méi)有荒廢學(xué)業(yè)，反而有所長(zhǎng)進(jìn)。我高考以后感覺(jué)還不錯(cuò)。。

二、求學(xué)生涯

許金晶：您本碩博換了三個(gè)城市、三所學(xué)校。當(dāng)時(shí)也是希望多走一些地方嗎？

胡星亮：對(duì)，多走一些地方。我大二時(shí)就非常明確考研的目標(biāo)，考什么專業(yè)，考什么學(xué)校，選了杭州大學(xué)。

許金晶：杭州大學(xué)文科也是很不錯(cuò)的，在合并之前。

胡星亮：杭大文科如果沒(méi)解體掉，也是全國(guó)一流的中文系?，F(xiàn)代文學(xué)不是最好的，“三古”最強(qiáng)，古代文學(xué)、古漢語(yǔ)、古籍，夏承燾、姜亮夫這一批大師在那邊，全國(guó)真的是頂尖的?，F(xiàn)代文學(xué)不是太好，但是我喜歡現(xiàn)代文學(xué)。

許金晶：那您后來(lái)是怎么從現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)到博士階段戲劇這一塊的呢？

胡星亮：那個(gè)時(shí)候考博太少。現(xiàn)代文學(xué)第一批成批地招，全國(guó)就招十幾個(gè)，不像現(xiàn)在，一個(gè)學(xué)校招幾十個(gè)。當(dāng)年考博，現(xiàn)代文學(xué)方面的，江南這一帶基本沒(méi)有。我碩士論文正好是做張?zhí)煲淼男≌f(shuō)，他是諷刺小說(shuō)。陳白塵先生（下文提到的陳先生如無(wú)特別說(shuō)明皆指陳白塵先生）不是諷刺喜劇嗎？這么一個(gè)關(guān)聯(lián)，轉(zhuǎn)起來(lái)很自然，那個(gè)是諷刺小說(shuō)，這個(gè)是諷刺喜劇，這一塊是相通的，當(dāng)年我還聯(lián)系一個(gè)后來(lái)沒(méi)去考，就是王瑤先生的。

許金晶：是北大的。

胡星亮：對(duì)，北大的。后來(lái)一方面是家庭在這邊，我結(jié)婚了，讀碩最后一年的時(shí)候孩子出生了，我兒子是1984年出生的。北京氣候也不大適應(yīng)，當(dāng)然主要是家庭，這邊好照顧家庭，所以就考了陳先生的，其實(shí)王瑤先生真的是非常好，我這么一個(gè)考生去問(wèn)他，他都親筆寫(xiě)信回答考試的問(wèn)題，現(xiàn)在都不可想象。那一代學(xué)者真的是大師。

許金晶：您當(dāng)時(shí)在南大讀博期間的學(xué)習(xí)或者訓(xùn)練的情況，能不能給我們回憶一下？

胡星亮：南大讀博，進(jìn)來(lái)也是非常清晰，一進(jìn)來(lái)就是參加這本《中國(guó)現(xiàn)代戲劇史稿》的寫(xiě)作。

許金晶：直接是以寫(xiě)書(shū)來(lái)做訓(xùn)練的。

胡星亮：對(duì)，我特別感謝陳先生和董健先生，一進(jìn)來(lái)他們就讓我參加這個(gè)課題組，寫(xiě)了幾章，所以我就非?？斓剡M(jìn)入到現(xiàn)代戲劇史這個(gè)領(lǐng)域里面去，所以這對(duì)我是一個(gè)非常好的訓(xùn)練。如果寫(xiě)一篇文章，畢竟是從現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)到現(xiàn)代戲劇，現(xiàn)代文學(xué)主要是做小說(shuō)，轉(zhuǎn)到戲劇畢竟是稍微轉(zhuǎn)了一下，但進(jìn)入這么一個(gè)寫(xiě)作，我就很快梳理清楚了這個(gè)線索，特別是讓我寫(xiě)了1937—1949年的概述，就必須把當(dāng)時(shí)能查到的都反復(fù)看，劇本都看了，這對(duì)我熟悉現(xiàn)代戲劇這一塊非常有幫助。

許金晶：這本書(shū)第一版是什么時(shí)候出的？

胡星亮：1989年。1989年第一版到今天，應(yīng)該還是最權(quán)威的，還沒(méi)有哪一本書(shū)能夠超過(guò)它。做博士論文就很自然的，原來(lái)做張?zhí)煲硇≌f(shuō)的，進(jìn)來(lái)以后我就做了一個(gè)中國(guó)現(xiàn)代喜劇流派。

許金晶：對(duì)，我們都查過(guò)的。

胡星亮：陳先生本身是做喜劇的，那時(shí)候正好莫礪鋒老師做了這個(gè)流派研究，江西詩(shī)派，前幾個(gè)博士都是做的流派，包括莫礪鋒的師弟也是做流派，大家在一起，互相切磋，我就做了一個(gè)喜劇流派。那個(gè)時(shí)候讀書(shū)真的是非常珍惜時(shí)間，我們這一代讀書(shū)可能基本上是為讀書(shū)而讀書(shū)，當(dāng)時(shí)不愁找不到工作。

許金晶：也沒(méi)有太多功利色彩。

胡星亮：根本沒(méi)有功利色彩。當(dāng)時(shí)我在讀本科的時(shí)候，我后來(lái)的一個(gè)師兄，正在杭州大學(xué)讀研究生，他有一次路過(guò)來(lái)我們學(xué)校玩，我們的老師教現(xiàn)代文學(xué)的，很有名的叫沈敏特，他就跟我們講，我那個(gè)師兄也是他的學(xué)生，他說(shuō)我的學(xué)生來(lái)看我了，他在杭大讀碩士，兩年以后他就是講師。那時(shí)候講師已經(jīng)不得了了。挺好玩，基本上是為讀書(shū)而讀書(shū)，就是想讀書(shū)，因?yàn)椤拔母铩笔暾窍胱x書(shū)的時(shí)候，沒(méi)書(shū)讀。

三、戲劇研究

許金晶：您這個(gè)博士論文的主要內(nèi)容能不能大致介紹一下，比如說(shuō)你這個(gè)流派大體是分為哪些？

胡星亮：我就三個(gè)流派，一個(gè)是趣劇流派，一般叫滑稽喜劇，一個(gè)是幽默喜劇流派，還有一個(gè)是諷刺喜劇流派。開(kāi)始有引論，就是為什么會(huì)出現(xiàn)這么多喜劇，和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系，然后分流派，最后總論，是總結(jié)性的，流派共同的這些特征是什么，大概就是這樣，不長(zhǎng)，20萬(wàn)字左右。

許金晶：博士論文對(duì)于您今后的學(xué)術(shù)生涯和研究興趣都有哪些影響呢？

胡星亮：這可能比較大，就是從喜劇入手去研究流派，去研究一段戲劇史，讓我熟悉了這一段戲劇歷史，熟悉了這一段大部分的作家作品。說(shuō)實(shí)話我把我們南大能翻到的戲劇書(shū)都翻到了，后來(lái)有人看當(dāng)年這個(gè)書(shū)后面有一個(gè)卡片，很多人都以這個(gè)來(lái)教育學(xué)生，你看看這個(gè)胡星亮看了多少書(shū)。

許金晶：就是每個(gè)卡片上都有您的名字。

胡星亮：所以他們很吃驚，怎么這么多書(shū)都有我的名字。寫(xiě)戲劇史和一般的做課題不大一樣，我是從寫(xiě)戲劇史開(kāi)始，這讓我養(yǎng)成一個(gè)非常好的習(xí)慣，就是從第一手資料入手，從期刊、雜志入手，從出版的早期原著入手，而不是從選集、作家集、資料集，那個(gè)可能就不大一樣了。當(dāng)然喜劇這一塊沒(méi)再做下去。為什么呢？就是我還沒(méi)畢業(yè)田本相老師就把我拉去做他的《中國(guó)現(xiàn)代比較戲劇史》，我是第一副主編。

許金晶：他這個(gè)比較戲劇是？

胡星亮：是中外話劇的比較。田老師也是我學(xué)術(shù)生涯當(dāng)中一個(gè)非常重要的領(lǐng)路人，他對(duì)我?guī)椭浅４螅瑓⑴c這本書(shū)是他給我的一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)，就是從中國(guó)現(xiàn)代戲劇史的研究擴(kuò)展到中外比較戲劇的研究，這是一個(gè)非常好的視角，他打開(kāi)了我的學(xué)術(shù)視野。這本書(shū)我寫(xiě)了很多章節(jié)，然后幫助田老師統(tǒng)稿。做的同時(shí)我申請(qǐng)了一個(gè)國(guó)家社科項(xiàng)目，就是20世紀(jì)中國(guó)戲劇思潮，我大致同時(shí)在做這兩個(gè)東西。

許金晶：您能不能談?wù)勀鷮?duì)博士導(dǎo)師陳白塵老師的印象，他在為人、治學(xué)、生活各個(gè)方面對(duì)您有哪些影響？

胡星亮：陳先生那一代的學(xué)者不像我們今天帶博士一樣，他主要是思想的啟發(fā)，就是很自然的，把“五四”的戲劇精神、學(xué)術(shù)精神灌注到我們的頭腦里面，不具體到什么期刊，他不大這樣去做，他有一種思想引領(lǐng)你的學(xué)術(shù)發(fā)展，我覺(jué)得這可能是對(duì)我影響最大的。我們這個(gè)學(xué)科如果是換一個(gè)人過(guò)來(lái)，可能學(xué)科發(fā)展會(huì)是另外一個(gè)樣子。陳先生是和“五四”同時(shí)長(zhǎng)大的，他是田漢先生的嫡傳弟子，所以他把田漢先生“五四”戲劇那種戲劇精神和現(xiàn)代意識(shí)，傳給我們，我覺(jué)得這是他對(duì)我們這個(gè)學(xué)科、也是對(duì)我最大、最深的影響。還有一個(gè)是董健先生，董老師，當(dāng)年和陳先生共同做我的老師的，他是博士生副導(dǎo)師，對(duì)我影響也是非常深刻的。他就講了幾句話，他就說(shuō)工人是生產(chǎn)機(jī)器的，農(nóng)民是生產(chǎn)糧食的，學(xué)者是生產(chǎn)觀點(diǎn)的，就是說(shuō)你一定要有自己的觀點(diǎn)，這句話我記得特別深刻。我第一年讀博士，1985年9月份入學(xué)的，好像10月份、11月份就跟陳先生到重慶去參加了霧季藝術(shù)節(jié)，抗戰(zhàn)勝利40周年。我1988年畢業(yè)了。

許金晶：1988年您拿到學(xué)位了。

胡星亮：對(duì)，1985年10月，之前我不是參加了寫(xiě)戲劇史么，我去采訪曹禺、吳祖光和一批老的戲劇家，正好是抗戰(zhàn)勝利40周年，他特別關(guān)照我?guī)拙?，就是不要太相信現(xiàn)在的回憶陳述和作家自己說(shuō)的，盡信書(shū)不如不信書(shū)，要從第一手資料去寫(xiě)戲劇史。那時(shí)候就流行寫(xiě)自傳、口述史，剛剛恢復(fù)，都很興奮，很多和當(dāng)年歷史不大一樣的。陳先生還有一點(diǎn)就是我剛才講的，就是啟發(fā)你自己去思考，從第一手資料去思考問(wèn)題。具體的陳先生不管，這么一個(gè)大作家，他不可能去手把手教你很具體的東西，但是大的東西他管得非常好。所以我后面如果說(shuō)沒(méi)走歪的話，和陳先生、董先生當(dāng)年的引導(dǎo)非常重要。

我的另外一本書(shū)，《中國(guó)話劇與中國(guó)戲曲》，跟田先生做的是中外比較，我說(shuō)可能話劇不僅僅和西方話劇有那種淵源關(guān)系?！吨袊?guó)話劇與中國(guó)戲曲》這本書(shū)就是從《中國(guó)現(xiàn)代比較戲劇史》這本書(shū)里來(lái)的。

許金晶：一個(gè)現(xiàn)代、一個(gè)當(dāng)代。

胡星亮：對(duì)，這是一個(gè)，《中國(guó)當(dāng)代戲劇史稿》。然后一個(gè)是什么呢？就是我1999年被評(píng)為教育部的跨世紀(jì)人才，就給我一個(gè)項(xiàng)目，等于做了一個(gè)現(xiàn)代比較戲劇史的下卷，《當(dāng)代中外比較戲劇史論（1949—2000）》這本書(shū)。這兩本書(shū)就是從1999年開(kāi)始到2009年，《當(dāng)代中外比較戲劇史論（1949—2000）》是2009年出版的，我這十年就等于把《中國(guó)現(xiàn)代戲劇史稿》和《中國(guó)現(xiàn)代比較戲劇史》做一個(gè)續(xù)編?！吨袊?guó)當(dāng)代戲劇史稿》是《中國(guó)現(xiàn)代戲劇史稿》的續(xù)編，是一個(gè)寫(xiě)作組；《當(dāng)代中外比較戲劇史論（1949—2000）》是我一個(gè)人做的，是《中國(guó)現(xiàn)代比較戲劇史》續(xù)編。我這十年主要是做這兩個(gè)東西，做得很辛苦，但也是我一輩子最好的時(shí)期。

四、五四精神

許金晶：您能不能舉一些具體作品的例子來(lái)談?wù)勚袊?guó)的現(xiàn)當(dāng)代戲劇是如何跟當(dāng)時(shí)的革命救亡包括社會(huì)的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型相呼應(yīng)的？

胡星亮：比如田漢先生。田漢先生在20年代末寫(xiě)的《南歸》等都是寫(xiě)小資產(chǎn)階級(jí)的那種生活和情趣的，那是大家覺(jué)得田漢一輩子當(dāng)中最好的時(shí)期之一。但是到了20年代末，陳白塵這些田漢的學(xué)生就兵諫，說(shuō)田先生您如果不轉(zhuǎn)向，我們就離開(kāi)你了。這些學(xué)生不是個(gè)人，而是代表一個(gè)時(shí)代，時(shí)代轉(zhuǎn)向了，所以田先生也就轉(zhuǎn)向了，他發(fā)表了一篇長(zhǎng)文章，叫《我們的自己批判》，半篇就十幾萬(wàn)字，還沒(méi)寫(xiě)完。轉(zhuǎn)向以后他的作品就像《暴風(fēng)雨中的七個(gè)女性》，一直到1940年代大致都是這些作品，這是最典型的。田先生可能是最典型的和整個(gè)時(shí)代大潮契合，所以從他的作品當(dāng)中看得出來(lái)我們20世紀(jì)中國(guó)戲劇和這個(gè)時(shí)代、和現(xiàn)實(shí)、和人的密切關(guān)系。田先生到了五十年代也是一樣的，五十年代政治比較清明的時(shí)候，寫(xiě)了《關(guān)漢卿》，為民請(qǐng)命，但是到了1959年，他就寫(xiě)了《十三陵水庫(kù)暢想曲》，沒(méi)辦法想象，同樣一個(gè)田漢，一年前還在為民請(qǐng)命，一年以后他就成為政策的、路線的一個(gè)傳聲筒。所以他是最典型的。

許金晶：像曹禺先生呢？

胡星亮：曹先生也是非常典型的，他1949年之前大致能堅(jiān)守住自己自由主義的思想、精神，但也有這種痕跡，比如說(shuō)《雷雨》當(dāng)中的勞資矛盾，《日出》當(dāng)中幕后的砸夯歌。1949年之后，他可能就走政治路線了，影響就比較明顯了。但即便是他30年代最好的時(shí)期，他還是受到時(shí)代大潮的沖擊。

許金晶：從20世紀(jì)90年代開(kāi)始，您的研究也不只指向現(xiàn)當(dāng)代戲劇，也開(kāi)始介入中國(guó)電影史的研究，您能不能談?wù)勀陔娪笆费芯糠矫娴囊恍┯绊懀?/u>

胡星亮：電影史基本上沒(méi)有成就。

許金晶：我來(lái)訪談您之前做過(guò)您的功課，還是有一些的。

胡星亮：為什么要做電影史呢？就是從學(xué)科考慮，主要不是個(gè)人興趣。學(xué)科就是慢慢的要擴(kuò)展到電影電視的研究生招生，那么還是這些人招生，所以就做了兩本書(shū)，一本就是帶著學(xué)生讀西方的電影理論經(jīng)典，《西方電影理論史綱》；另外一個(gè)是感覺(jué)到?jīng)]有一本比較合適的電影史教材，所以就做了一本教材，《影像中國(guó)與中國(guó)影像——百年中國(guó)電影藝術(shù)發(fā)展史》。主要不是做這個(gè)，但這本書(shū)還是有一些影響的，包括北京電影學(xué)院考研都是參考書(shū)目，網(wǎng)上有復(fù)印本賣(mài)了，有的學(xué)生買(mǎi)到的是復(fù)印本。

許金晶：您作為新中國(guó)的第一位戲劇歷史與理論的博士，這樣一個(gè)身份有沒(méi)有對(duì)您的學(xué)術(shù)、教學(xué)工作產(chǎn)生影響？

胡星亮：沒(méi)有，南大這種學(xué)?；旧喜豢粗剡@個(gè)。如果是一個(gè)小學(xué)校，可能這方面顯示出來(lái)的比較多一些，但如果那樣的話我可能就不大會(huì)做學(xué)術(shù)了，其實(shí)一算可能要損失大一些。

許金晶：您能不能介紹一下對(duì)您的學(xué)術(shù)研究影響最大的幾本書(shū)，以及這些書(shū)的一些影響，能不能回憶一下。

胡星亮：最大的幾本書(shū)，有是肯定的，世界的經(jīng)典名著就不說(shuō)，就從中國(guó)來(lái)說(shuō)，從整個(gè)思想理論界來(lái)說(shuō)，影響最大的就是李澤厚的三本書(shū)，《中國(guó)古代思想史論》《中國(guó)近代思想史論》《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》。從導(dǎo)師來(lái)說(shuō)，就是陳白塵先生的作品和董健老師的研究。

1985年10月，胡星亮隨同導(dǎo)師陳白塵先生參加紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利40周年“重慶霧季藝術(shù)節(jié)”。

許金晶：戲劇方面的作品。

胡星亮：還有田本相老師，這三個(gè)老師，再加上李澤厚，李澤厚確實(shí)對(duì)我影響非常深。

許金晶：您能不能談?wù)勀斫庵械摹拔逅摹边\(yùn)動(dòng)的歷史與現(xiàn)實(shí)意義，以及這種傳統(tǒng)對(duì)于中國(guó)戲劇和電影發(fā)展的影響？

胡星亮：“五四”奠定了中國(guó)20世紀(jì)整個(gè)文學(xué)和戲劇的現(xiàn)代精神，這是最重要的內(nèi)容。現(xiàn)在有些人把時(shí)間節(jié)點(diǎn)往前推到晚清，特別是沒(méi)有晚清何來(lái)“五四”。它的時(shí)間段可能不能這樣去看，因?yàn)橥砬彘_(kāi)始有了一種萌芽，但是真正確定這種現(xiàn)代建構(gòu)的形成是在“五四”。這個(gè)確立之后可能對(duì)后來(lái)整個(gè)文學(xué)藝術(shù)的發(fā)展都是決定性的，我最近正在寫(xiě)一篇導(dǎo)論，這篇導(dǎo)論我寫(xiě)得非常苦，大概寫(xiě)了一年多。

許金晶：是什么題目呢？

胡星亮：我在做一個(gè)20世紀(jì)中國(guó)戲劇理論大系，這個(gè)世紀(jì)的戲劇理論，做成資料匯編性質(zhì)的一個(gè)東西。我就在寫(xiě)這篇導(dǎo)論，導(dǎo)論就是涉及到你說(shuō)的這個(gè)，20世紀(jì)中國(guó)戲劇精神最核心的是什么？我現(xiàn)在把它確定為人的戲劇，也是一個(gè)老生常談。

許金晶：落腳點(diǎn)是在人身上。

胡星亮：老生常談，但它對(duì)當(dāng)下或者我們確定傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，仍然是一個(gè)非常艱難的東西。還沒(méi)寫(xiě)完，是一篇比較大的文章。我就想梳理一下20世紀(jì)中國(guó)戲劇和戲劇理論這種精神傳統(tǒng)到底是什么。我想把這個(gè)資料做完以后，再做一本20世紀(jì)中國(guó)戲劇理論史，我覺(jué)得就差不多了。

許金晶：剛才也是聽(tīng)您介紹，因?yàn)樘餄h先生、陳白塵先生這樣的脈絡(luò)，是不是“五四”這樣關(guān)注人、人文主義的傳統(tǒng)，也是現(xiàn)在構(gòu)成南大戲劇學(xué)科一個(gè)重要的血脈的淵源？

胡星亮：對(duì)，不只是戲劇，整個(gè)文學(xué)院可能都是這個(gè)傳統(tǒng)，我們堅(jiān)守的就是這么一個(gè)“五四”傳統(tǒng)，這可能是南大的學(xué)術(shù)精神所在，精神在那個(gè)地方?？赡墁F(xiàn)在北大都很難有這種傳統(tǒng)，這是南大還比較堅(jiān)守的一個(gè)東西。

五、理論與實(shí)踐

許金晶：您如何看待戲劇電影的學(xué)術(shù)研究跟實(shí)際創(chuàng)作排演之間的關(guān)系？

胡星亮：這就是我們南大做戲劇、做電影，和一般做戲劇、電影不太相同的地方，就是我們要做一些有思想的、有重量的戲劇和電影。戲劇和電影是一種大眾藝術(shù)，甚至可以說(shuō)是一種通俗藝術(shù)，可以去做很商業(yè)、很政治的東西，但也可以做很有思想藝術(shù)的東西。我們就是堅(jiān)守這一塊，堅(jiān)守藝術(shù)和思想這一塊，做有思想的戲劇，有思想的電影。我們主要是把戲劇和電影看作是一種承載精神思想的東西，而不是把它看作是娛樂(lè)的東西，娛樂(lè)有那么多花樣的，不缺少戲劇和電影，如果從娛樂(lè)來(lái)說(shuō)，戲劇、電影能娛樂(lè)過(guò)其他東西嗎？人類創(chuàng)造戲劇、電影主要不是為了娛樂(lè)，說(shuō)實(shí)在話，娛樂(lè)只是一部分功能，主要功能不是娛樂(lè)，而是拿來(lái)升華自己、表現(xiàn)社會(huì)，我們更看重這個(gè)東西。我們?cè)诿磕甑男律?jiàn)面會(huì)上，就非常明確地把我們這種學(xué)術(shù)精神、學(xué)術(shù)立場(chǎng)告訴學(xué)生，南大做戲劇、做電影，要做一種什么樣的戲劇、電影？包括我們寫(xiě)文章也是一樣的，慢慢就會(huì)形成一個(gè)傳統(tǒng)。

許金晶：我覺(jué)得戲劇和電影是一個(gè)實(shí)踐性很強(qiáng)的學(xué)科，您剛才講的都是您在學(xué)術(shù)研究方面，在實(shí)踐方面您能不能也談?wù)勥@么多年有沒(méi)有做一些相關(guān)的工作呢？

胡星亮：沒(méi)有。實(shí)踐我們有年輕人做，像楊弋樞他們。

許金晶：還有高子文老師。

胡星亮：對(duì)，高子文，我們這一代做戲劇實(shí)踐與理論學(xué)術(shù)結(jié)合的是呂效平，呂效平他們做過(guò)《蔣公的面子》這樣的好劇，他能把我們這種戲劇精神、創(chuàng)作人格結(jié)合起來(lái)。

許金晶：像我們系的藝術(shù)碩士每年的年度大戲我有時(shí)間都會(huì)過(guò)來(lái)看，我看了很多年了，從我2008年剛到南京看第一場(chǎng)一直到現(xiàn)在。

胡星亮：那個(gè)挺好的，你是看了很多年了。

許金晶：我記得2008年那會(huì)兒還是《油漆未干》，最早的，那會(huì)兒還在鼓樓校區(qū)呢。

胡星亮：就是我們傳統(tǒng)的希望不要斷掉，我就擔(dān)心呂效平老師退休以后。

許金晶：就有可能搞成一個(gè)純學(xué)術(shù)的東西了。

胡星亮：這需要有一個(gè)投入，呂效平在這方面做得很好，他舍得犧牲，不投入時(shí)間是很難的。

許金晶：我們也是很佩服呂老師，包括像愛(ài)丁堡前沿劇展能夠選擇南京這樣的二線城市作為放映點(diǎn)，其實(shí)很大程度上也跟他的工作有關(guān)系。

胡星亮：對(duì)，我們希望以后能夠做得更好一些，主要是年輕人做，我們?cè)偃プ霾淮罂赡堋?/p>

許金晶：您能介紹一下自己培養(yǎng)的碩士生、博士生，學(xué)術(shù)傳承這一塊的情況嗎？

胡星亮：我是1999年開(kāi)始擔(dān)任博士生導(dǎo)師的，也快20年了。我1999年到法國(guó)去，那一年就招博了，其實(shí)我1998年就招了，沒(méi)招著?，F(xiàn)在招博就是生源有問(wèn)題，太擴(kuò)招了，現(xiàn)在功利性比較強(qiáng)，真正為讀書(shū)而讀書(shū)的不多。所以做起來(lái)就要分門(mén)別類，也就是他要學(xué)什么你就去教什么，有些我基本上不管，因?yàn)樗皇莵?lái)讀書(shū)的，管起來(lái)他也煩，你也煩，但是真正要讀書(shū)的還是非常認(rèn)真的，我還是非常堅(jiān)持職業(yè)道德的。人家到這兒投奔在你門(mén)下讀書(shū)，只要是他認(rèn)真讀，就要非常認(rèn)真地去教他，包括博士論文是連標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都要改的，這個(gè)是老一輩的傳統(tǒng)傳承下來(lái)，還是要堅(jiān)持的?，F(xiàn)在的學(xué)生各種不同的情況，比較復(fù)雜。

2000—2001年，胡星亮在法國(guó)阿爾多瓦大學(xué)訪學(xué)。

許金晶：您有沒(méi)有一些自己特別喜歡的培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生呢？

胡星亮：這還是有的，有一些很好的，也有很差的。

許金晶：現(xiàn)在還從事學(xué)術(shù)工作的多嗎？您的學(xué)生里面。

胡星亮：從事學(xué)術(shù)工作的有一半吧，我有一半學(xué)生是在職的，還是要做學(xué)術(shù)研究的，一半對(duì)一半，可能還稍微多一點(diǎn)，70%從事學(xué)術(shù)，甚至很難說(shuō)是學(xué)術(shù)，就是在高校里面。

許金晶：您今年正好也是六十大壽，您對(duì)于未來(lái)的研究、教學(xué)和個(gè)人的生活，還有哪些計(jì)劃和期待呢？

胡星亮：計(jì)劃比較多，但真感覺(jué)時(shí)間過(guò)得太快了。

許金晶：時(shí)間不夠。

胡星亮：真的太快了。我們今年初是入學(xué)40年，博士畢業(yè)30年。我還有10年，10年就想做兩個(gè)大的，一個(gè)是資料匯編，就是《20世紀(jì)中國(guó)戲劇理論大系》。

許金晶：繼續(xù)匯編。

胡星亮：差不多。

許金晶：就是20世紀(jì)中國(guó)戲劇理論大系。

胡星亮：然后就是在這個(gè)基礎(chǔ)上做一本20世紀(jì)中國(guó)戲劇理論史。

許金晶：這個(gè)可能就是側(cè)重于學(xué)術(shù)層面的了。

胡星亮：這個(gè)完全是學(xué)術(shù)。

許金晶：完全是一個(gè)學(xué)術(shù)史。能夠做好這兩本就可以了。已經(jīng)很不錯(cuò)了。

胡星亮：真正做學(xué)術(shù)，十年或者至少八年寫(xiě)一本書(shū)，是比較合適的，現(xiàn)在的體制貪大，越大越好，一套書(shū)哪怕上千萬(wàn)字都搞得出來(lái)，那不是做學(xué)術(shù)。我們現(xiàn)在這種大的國(guó)家重大項(xiàng)目，幾十個(gè)人幾年才能完成，那能做什么呢？真正的大學(xué)者他不一定要那個(gè)東西，他要做自己個(gè)人的東西。

許金晶：是的。您作為戲劇的研究者，會(huì)去戲場(chǎng)看戲嗎？

胡星亮：看戲。

許金晶：一年大概平均能看多少場(chǎng)？

胡星亮：看好戲，看的也不多。

許金晶：您能不能談?wù)勛罱鼛啄昀镉∠蟊容^深的戲嗎？

胡星亮：最近幾年還真的沒(méi)看什么好戲，南京戲不多。

許金晶：愛(ài)丁堡前沿劇展的那個(gè)戲您去看過(guò)嗎？

胡星亮：看了幾次。

許金晶：我覺(jué)得那里面有些還是挺不錯(cuò)的。

胡星亮：有些不錯(cuò)，有些它更多給我們帶來(lái)一種觀念的沖擊，這和我們傳統(tǒng)戲劇不大一樣，戲劇能走到哪一步，它開(kāi)發(fā)戲劇的藝術(shù)表現(xiàn)可能性，但是說(shuō)多好，也不是，包括現(xiàn)在非常時(shí)髦的一種叫沉浸式戲劇，我看了《南方周末》的介紹，有人看了30多場(chǎng)還沒(méi)看全，那個(gè)戲怎么看？那個(gè)就不是戲劇了。

許金晶：它更多的是一種觀念上的革新。

胡星亮：對(duì)，觀念的革新。

許金晶：作為您這一代的學(xué)者，可能更多的還是看重它本身意義上的。

胡星亮：不是。意義是一個(gè)方面，戲劇有自己的本質(zhì)規(guī)定性，這個(gè)本質(zhì)規(guī)定性還是基本要有規(guī)范的，它雖然有拓展，可以叫它其他的東西，不要叫它戲劇就是了，可以換另外一種叫法。比如說(shuō)是一種什么體驗(yàn)，它其實(shí)就是一種體驗(yàn)，但不是戲劇。說(shuō)實(shí)話，最近十年沒(méi)有好戲。

許金晶：沒(méi)有好戲？

胡星亮：包括電影也是，沒(méi)有好電影，現(xiàn)在電影的票房已經(jīng)超過(guò)500億了，從產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)是好事情，但是電影畢竟還存在一個(gè)國(guó)家民族的精神靈魂的東西，是不是？

許金晶：是的。

胡星亮：好萊塢是完全商業(yè)化，但好萊塢每年還有很多非常好的影片呢，你看我們每年有什么東西？對(duì)不對(duì)呀？就是不能完全把電影作為商業(yè)來(lái)看，現(xiàn)在是有意地把它往商業(yè)方面引導(dǎo)，就更可怕。

許金晶：完全產(chǎn)業(yè)化。

胡星亮：如果說(shuō)文化都沒(méi)有精神的話，那還有什么東西有精神？對(duì)不對(duì)呀？它是可以作為產(chǎn)業(yè)去發(fā)展，但它不是完全產(chǎn)業(yè)化的一個(gè)東西，這要分開(kāi)。美國(guó)電影作為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的幾大支柱之一，它也沒(méi)有做成一個(gè)完全的產(chǎn)業(yè)，畢竟還有一批很好的電影。一個(gè)國(guó)家的精神和靈魂在哪個(gè)地方安放的問(wèn)題，對(duì)國(guó)家和民族的思考還有沒(méi)有東西可以承載。

（本文刊發(fā)時(shí)有刪節(jié)，完整版訪談，請(qǐng)關(guān)注江蘇人民出版社即將出版的《開(kāi)山大師兄》一書(shū)）