2014年退休后，潘綏銘如此形容過(guò)去的經(jīng)歷，“后30年做了一件自己愿意做而且喜歡做的事，這已經(jīng)是莫大的幸福了?！?/p>

今年74歲的潘綏銘，是中國(guó)人民大學(xué)性社會(huì)學(xué)研究所創(chuàng)始所長(zhǎng)，他在中國(guó)創(chuàng)立并推廣了性社會(huì)學(xué)，創(chuàng)立了該學(xué)科的基本概念：全性（sexuality）、性革命、初級(jí)生活圈等。

而今，他是一個(gè)喜歡攝影的退休老人，因一年內(nèi)跑了112家北京的公園拍鳥(niǎo)，獲得一個(gè)觀鳥(niǎo)大賽的“最勤奮獎(jiǎng)”。

再次出現(xiàn)在公眾視野中，是因?yàn)槿ツ瓿霭娴膶W(xué)術(shù)自傳《風(fēng)痕》。2018年，潘綏銘經(jīng)歷了一場(chǎng)直腸癌手術(shù)，這讓他開(kāi)始回顧自己的一生；網(wǎng)絡(luò)上一些不利于性社會(huì)學(xué)的言論更促使他盡快寫(xiě)出這本學(xué)術(shù)自傳——他的性社會(huì)學(xué)成果集大成。

書(shū)的內(nèi)容按時(shí)間線展開(kāi)，從1981年記錄到2019年。按潘綏銘的概括，研究“性”本是“無(wú)心插柳”。他的青春期始于“文化大革命”前，讀男校，“對(duì)什么叫無(wú)性文化頗有些感受”。

1981年，他以同等學(xué)力考上東北師大歷史系研究生，學(xué)世界古代史時(shí)，他對(duì)德國(guó)人弗林格爾寫(xiě)的《原始人的性生活》印象很深，后來(lái)查到一套30卷的《東方圣書(shū)》，“第一次接觸到‘房中術(shù)’的皮毛。”直到1985年，表兄留學(xué)牛津，寄回國(guó)外博物館里保存的一些中文原件的復(fù)印件，“我才開(kāi)始真正了解房中術(shù)和中國(guó)古代性文化?！?/p>

畢業(yè)后，潘綏銘于1984年起在中國(guó)人民大學(xué)任教。第二年，學(xué)校號(hào)召青年教師開(kāi)設(shè)新課，潘綏銘報(bào)了一門(mén)“外國(guó)性觀念發(fā)展史”，于是他在9月開(kāi)講了，一講就是28年。

提及自己學(xué)術(shù)起步之時(shí)的背景，潘綏銘在《風(fēng)痕》中引用了費(fèi)孝通在《性心理學(xué)》后記中的文字：中國(guó)正在通過(guò)開(kāi)放和改革向現(xiàn)代化社會(huì)轉(zhuǎn)變，歷來(lái)成為禁區(qū)的“兩性之學(xué)”將能得到坦率和熱情的接受。

“個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系，在性生活中最讓人頭疼”，潘綏銘在書(shū)中提到，“人們很少意識(shí)到，我們實(shí)際上是帶著一大堆社會(huì)框框投入性生活的。什么臟，什么丑，什么不像話，其實(shí)都是在我們成熟的過(guò)程中，由社會(huì)悄悄地強(qiáng)加給我們的?！?/p>

1993年，潘綏銘在《社會(huì)學(xué)研究》上發(fā)表了《當(dāng)前中國(guó)的性存在》一文，正式提出中國(guó)已經(jīng)發(fā)生了一場(chǎng)性革命的論斷，認(rèn)為這是1985年城市經(jīng)濟(jì)改革開(kāi)始后出現(xiàn)的。他將性革命定義為：性文化在短期內(nèi)發(fā)生巨大的變化，強(qiáng)調(diào)其迅猛。

實(shí)際上，退休后，潘綏銘與性社會(huì)學(xué)的關(guān)系仍然交織著。他組織過(guò)“老年知性”懇談會(huì)，與學(xué)生們一起寫(xiě)《我在現(xiàn)場(chǎng)——性社會(huì)學(xué)田野調(diào)查筆記》。在他看來(lái)，他努力構(gòu)建了性社會(huì)學(xué)，性社會(huì)學(xué)也深刻影響了他。

如今，回想這些年的學(xué)術(shù)生涯，潘綏銘說(shuō)，“我所選擇的是那種首先滿足自己好奇心的自?shī)首詷?lè)，然后在客觀上也許具有創(chuàng)造知識(shí)的意義，但是更大的可能性是成為過(guò)眼煙云?！?/p>

2023年的潘綏銘。（潘綏銘注：美顏無(wú)數(shù)次）本文圖片為 受訪者供圖

【以下根據(jù)澎湃新聞?dòng)浾吲c潘綏銘的對(duì)話整理：】

“我這一生做的事情，究竟哪些最值得留給后人”

澎湃新聞：您是什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作《風(fēng)痕》這本學(xué)術(shù)自傳的，有什么契機(jī)嗎？

潘綏銘：在臨退休之前和剛剛退休之時(shí)，我其實(shí)沒(méi)有想過(guò)要寫(xiě)自傳。那時(shí)候，我曾經(jīng)把我主要的論文都匯集起來(lái)，做了一個(gè)文集，叫做《潘綏銘論性》，有大約50萬(wàn)字，也沒(méi)想要出版，就在網(wǎng)上發(fā)布了，反正我也不需要版權(quán)，誰(shuí)想用就用。

到了2018年，我做了一個(gè)直腸癌的手術(shù)，術(shù)后又感染了，在醫(yī)院里邊整整住了一個(gè)月，差點(diǎn)就走了。這一個(gè)月里，我也難免回顧人生。忽然覺(jué)得自己的《論性》這個(gè)文集都是相互獨(dú)立的論文，東一榔頭西一棒子，實(shí)在是支離破碎。如果不是一直聽(tīng)我的課，就很難抓住重點(diǎn)，更難以把握全局。結(jié)果，我本想留下一塊餅，卻成了一鍋粥。

當(dāng)然，還有一個(gè)更重要的原因。那就是從我退休之后，至少在網(wǎng)上，至少是一些言論，已經(jīng)越來(lái)越不利于性社會(huì)學(xué)了。如果單看一些極端言論的話，那么我這一輩子所干的事情，不但可能被一掃而光，還很可能成為十惡不赦。

兩者交加，促使我寫(xiě)出了《風(fēng)痕》這本書(shū)。它不是個(gè)人生活的回憶錄，而是我的性社會(huì)學(xué)成果的集大成。

澎湃新聞：回顧您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，您覺(jué)得您最主要的研究是什么？

潘綏銘：在我回顧與反思的過(guò)程中，最經(jīng)常困惑的，也恰恰就是你所提問(wèn)的：我這一生做的事情，究竟哪些是最重要的，最值得留給后人的呢？

我覺(jué)得，從純學(xué)術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，我所組織和完成的4次全國(guó)總?cè)丝诘摹靶哉{(diào)查”，是最重要的成果。不僅因?yàn)檫@在全世界是唯一的，到現(xiàn)在也沒(méi)有被超越；也因?yàn)樗{(diào)查的內(nèi)容是最廣泛和最深刻的，不但詢問(wèn)了各種各樣的性關(guān)系，也詢問(wèn)了豐富多彩的性生活方式；更是因?yàn)樗捎昧穗S機(jī)抽樣的方法，調(diào)查員親赴全國(guó)一百多個(gè)地方，在其居住地找到被訪者，既不是滿大街亂拉人，更不是在網(wǎng)上連對(duì)方是不是一條狗都不知道。它的科學(xué)性就在于：每一個(gè)中國(guó)人被調(diào)查到的概率是相等的，誤差不超過(guò)4%。因此，調(diào)查結(jié)果能夠代表全中國(guó)人民的情況。

但是最廣為人知的，恐怕就是我和我的團(tuán)隊(duì)所做的“紅燈區(qū)”與“小姐”的調(diào)查。可是到我寫(xiě)《風(fēng)痕》的時(shí)候，這個(gè)主題比我以前調(diào)查和出版8本專著之時(shí)反而更為敏感，我也就少說(shuō)為佳，大多數(shù)具體內(nèi)容已經(jīng)看不到了，但是網(wǎng)上還在，一搜就有。

從社會(huì)學(xué)這個(gè)學(xué)科本身來(lái)看，我覺(jué)得最重要的，是我的兩大獨(dú)創(chuàng)成果。第一個(gè)是主體建構(gòu)論。它不是英文翻譯過(guò)來(lái)的，此前也未見(jiàn)于中文世界。第二個(gè)是《論方法》這本書(shū)，是論述社會(huì)學(xué)的調(diào)查方法。

《風(fēng)痕》。

“很少有人去了解，小姐自己是如何看待自己的”

澎湃新聞：研究“性”具體研究的是什么？您在書(shū)中提到“全性”的概念，以此對(duì)應(yīng)英語(yǔ)中的sexuality，如何理解這個(gè)概念？

潘綏銘：全性是指與“性”有關(guān)的一切人類現(xiàn)象。它不僅包括性交、性愛(ài)撫等所有直接的性活動(dòng)，也包括擁抱、接吻、性幻想、談?wù)撔苑矫娴氖挛锏人胁荒敲粗苯拥摹⒕哂行缘暮x的活動(dòng)，還包括人們對(duì)于性的情感、態(tài)度、價(jià)值觀和性方面的喜好等心理方面的表現(xiàn)。尤其是，它不僅指男女之間的性活動(dòng)，也包括LGBTQ（一般譯為“性少數(shù)”）的性活動(dòng) ；不僅指人們普遍認(rèn)為是“正?！钡默F(xiàn)象，也包括所有被認(rèn)為是“反?！钡默F(xiàn)象。

全性這個(gè)概念拓寬了“性”的范圍 ：從“唯行為論”（例如性技巧崇拜）走向全部現(xiàn)象（例如身心與情境的三合一）；從“本能論”（性欲天然論）走向情境論（社會(huì)存在論）；從“陰陽(yáng)二元”（唯男女）走向所有存在形式（包括一切性少數(shù)）；在研究方法上，從“客觀判定”（求實(shí)論）走向研究主體的感受／認(rèn)同／解釋（主體建構(gòu)的視角）。

澎湃新聞：您提到的兩大獨(dú)創(chuàng)成果之一是主體建構(gòu)論（注：“建構(gòu)”的視角反對(duì)把性視為天然的靜態(tài)存在，強(qiáng)調(diào)對(duì)于它的形成和發(fā)展過(guò)程進(jìn)行分析和解構(gòu)，尤其重視社會(huì)、文化、政治、歷史等因素所發(fā)揮的作用；“主體”的視角反對(duì)研究的客觀化，主張從主體出發(fā)）這是在什么情況下提出的，在怎樣的研究經(jīng)歷下讓您產(chǎn)生了這個(gè)想法？

潘綏銘：這是我與黃盈盈在2007年提出的，又經(jīng)過(guò)反反復(fù)復(fù)的思索與錘煉，終于在2015年確立為“主體建構(gòu)論”的初級(jí)理論。

我的一切研究經(jīng)歷，幾乎都在積累和孕育這個(gè)理論。這可以從兩個(gè)方面來(lái)看。

第一個(gè)是純學(xué)術(shù)的方面。

在大多數(shù)性調(diào)查中。男人有過(guò)的性伴侶的人數(shù)，往往多于女人。一些生物學(xué)家就據(jù)此嘲笑社會(huì)學(xué)家“不科學(xué)”，因?yàn)樵诖蟮娜巳褐校信男园閭H的人數(shù)應(yīng)該是差不多相等的。其實(shí)，其中的道理非常簡(jiǎn)單：女性，只會(huì)把那些與自己多少有些感情的人，才算作自己的性伴侶。也就是說(shuō)：女人的主體建構(gòu)與男人不同。

在我自己1990年代調(diào)查大學(xué)生的性行為時(shí)，曾經(jīng)調(diào)查過(guò)接吻與性愛(ài)撫。我以為，有過(guò)接吻的大學(xué)生應(yīng)該更多；性愛(ài)撫應(yīng)該更少?？墒钦{(diào)查結(jié)果卻是相反的。一開(kāi)始我以為是我的統(tǒng)計(jì)有問(wèn)題，瞎費(fèi)了很多工夫去檢查。后來(lái)才恍然大悟：這是我的主觀認(rèn)定違背了被調(diào)查者的主體建構(gòu)。但我沒(méi)有詢問(wèn)具體的原因。

第二個(gè)方面是我所做的多次現(xiàn)場(chǎng)訪談。

1987年我訪談過(guò)一位女性，問(wèn)道：“你有過(guò)婚前性行為嗎？”她說(shuō)沒(méi)有。我說(shuō)：“那你還是處女啊?！彼齾s說(shuō)：“也不是，因?yàn)槲覑?ài)過(guò)。”如果按照“科學(xué)”，這就是她在辯解；事實(shí)上是她把自己的那一次“性”構(gòu)建為愛(ài)，該女性認(rèn)為自己做的是愛(ài)。

2004年，我訪談到一位三輪車司機(jī)。他堅(jiān)持認(rèn)為，一位在職的小姐是他的情人，他倆之間是愛(ài)情而不是買(mǎi)賣(mài)。雖然他們兩個(gè)也是給錢(qián)和收錢(qián)，但是他認(rèn)為這根本就不矛盾，妻子如果沒(méi)工作，那不也是丈夫給她錢(qián)？尤其是“她給我做飯吃”。

對(duì)于小姐，任何研究者或者旁觀者都會(huì)有自己的定義?？墒菂s很少有人去了解一下，那些被別人稱為小姐的女性，她們自己是如何看待自己的?

我在調(diào)查中曾經(jīng)遇到這樣的情況。我問(wèn)一位發(fā)廊妹，她為什么不去收入更高的桑拿按摩場(chǎng)所工作。她驚訝地反問(wèn)我：“??？你讓我去做小姐?。俊笨墒且晃恍〗銋s跟我說(shuō)：“我以前是做按摩的，生意不好，才來(lái)發(fā)廊做小姐的?！边@時(shí)候我已經(jīng)有了主體建構(gòu)論的意識(shí)，明白這是研究的寶藏與機(jī)會(huì)。這些女性都不認(rèn)為自己現(xiàn)在或者過(guò)去是小姐。

我當(dāng)時(shí)是馬上抓住小姐的這句話聊起來(lái)，才得以逐漸搞清楚，她們判斷誰(shuí)是小姐，其實(shí)根本就不考慮實(shí)際上做什么，而是考慮是不是“被人看見(jiàn)”，也就是公開(kāi)的程度和羞恥的程度。那位發(fā)廊妹認(rèn)為“背著人沒(méi)好事”，所以那些深藏不露的桑拿按摩里的才是小姐?？墒悄俏辉?jīng)的按摩女則認(rèn)為“拋頭露面沒(méi)好人”，發(fā)廊妹們是明晃晃地在大街上開(kāi)門(mén)迎客，她們才是小姐。

由此我們可以聯(lián)想到，有些人總是在糾結(jié)“中國(guó)到底有多少小姐”，這真的是索然無(wú)趣。即使是為了預(yù)防艾滋病而不得不統(tǒng)計(jì)這個(gè)數(shù)字，也仍然僅僅是聊以自慰，因?yàn)槿绻粋€(gè)女性根本就不認(rèn)為自己是小姐，那么任何預(yù)防性傳播的宣傳，對(duì)她們來(lái)說(shuō)都只是耳旁風(fēng)，最多也就是隔靴搔癢。

從更加深入的層次來(lái)看，那種不考慮小姐的主體建構(gòu)而僅僅由研究者來(lái)加以定義的思維方式，其實(shí)有著深遠(yuǎn)的文化傳統(tǒng)，即男人和女人對(duì)于“買(mǎi)性”和“賣(mài)性”的理解，背道而馳。

在傳統(tǒng)文化中，女人容易把自己通過(guò)性來(lái)獲取錢(qián)財(cái)或者其他好處看作天經(jīng)地義，因?yàn)榭空煞蝠B(yǎng)活的所有妻子從來(lái)就是如此?？墒悄腥擞捎谧约菏歉跺X(qián)的人，所以很容易認(rèn)定，凡是收錢(qián)的女人就都是賣(mài)淫。在這種傳統(tǒng)文化的熏陶下，現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)小姐人數(shù)的那些人，或者本身就是男人，或者是受到男性文化長(zhǎng)期規(guī)訓(xùn)的女人，因此他們只能按照男人對(duì)于賣(mài)淫的理解來(lái)定義哪些女人是小姐。雖然被標(biāo)定的那些女人自己不這樣認(rèn)為，但是由于缺乏發(fā)言權(quán)，她們的主體建構(gòu)默默無(wú)聞，即使發(fā)聲也會(huì)被認(rèn)為是強(qiáng)詞奪理和狡辯。

被調(diào)查對(duì)象改變

澎湃新聞：《風(fēng)痕》副標(biāo)題是“我與性社會(huì)學(xué)互構(gòu)”，如何理解這句話？

潘綏銘：“互構(gòu)”不是常用詞，很多人都追問(wèn)過(guò)我。其實(shí)這就是說(shuō)，我努力構(gòu)建了性社會(huì)學(xué)，它也深刻影響了我。一方面我這個(gè)人的理論素養(yǎng)很差，好奇心卻很強(qiáng)，所以適合去做“入住式的相處調(diào)查”，才有那么多生動(dòng)的事例；另一方面，我也做全國(guó)總?cè)丝诘碾S機(jī)抽樣調(diào)查和數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，這就培養(yǎng)了我的思維習(xí)慣，也促成我不懼獨(dú)處和枯燥的生活習(xí)慣。

其實(shí)讀者從《風(fēng)痕》里邊也可以看出來(lái)。我一開(kāi)始就是想純粹地“做學(xué)問(wèn)”。即使后來(lái)去調(diào)查“小姐”，一開(kāi)始也是只想著做研究。到最后卻做了很多社會(huì)工作。這就是被調(diào)查對(duì)象給改變了。

澎湃新聞：您說(shuō)在研究者調(diào)查過(guò)程中都獲得了刻骨銘心的體驗(yàn)和感悟，您可以舉個(gè)自己的例子嗎？“不僅僅是描述被調(diào)查者的情況，更是呈現(xiàn)我們自己的人格升華”，對(duì)您來(lái)說(shuō)，升華有一些具體的表現(xiàn)嗎？

潘綏銘：我必須說(shuō)，性社會(huì)學(xué)的主要研究方法是社會(huì)調(diào)查。雖然會(huì)有感動(dòng)，會(huì)有升華，但畢竟是一個(gè)規(guī)范的工作，我（上世紀(jì)）八十年代初去農(nóng)村調(diào)查“酸曲”（注：情歌），當(dāng)?shù)叵驅(qū)Ь徒逃艺f(shuō)：你不是作家。人家來(lái)了，看見(jiàn)什么都能寫(xiě)。你呢，調(diào)查不到就寫(xiě)不出來(lái)。也就是說(shuō)，文藝可以想象和發(fā)揮，只要有可能這樣就可以寫(xiě)出來(lái)。但是社會(huì)調(diào)查卻必須是有一分證據(jù)說(shuō)一分話，自己的感受與體驗(yàn)應(yīng)該另外寫(xiě)出，不能與對(duì)于事實(shí)的描述混雜起來(lái)。

舉個(gè)例子，我剛開(kāi)始考察紅燈區(qū)的時(shí)候，首初遇到的道德問(wèn)題是自己的操守。但是后來(lái)考察多了才明白，最大的問(wèn)題不是這個(gè)，而是一個(gè)根本道義上的問(wèn)題：我究竟應(yīng)該如何面對(duì)那些小姐和媽咪呢？

我不能否認(rèn)，像我這樣大談性產(chǎn)業(yè)和紅燈區(qū)的情況，有可能使得小姐們的日子更不好過(guò)。她們中的絕大多數(shù)人所需要和所期盼的，其實(shí)只是像小草那樣不顯山不露水地生存下去。在不能“非罪化”的時(shí)候，過(guò)度的關(guān)注就可能像過(guò)度的鎮(zhèn)壓一樣，危害到她們的現(xiàn)實(shí)生活的質(zhì)量。

不過(guò)，我仍然承擔(dān)著道義上的責(zé)任。因此我只能遵守中國(guó)人的兩條古訓(xùn)：在精神上堅(jiān)持“將心比心”；在行動(dòng)上實(shí)行“己所不欲，勿施于人”；因?yàn)槲腋〗闶巧降鹊?。我匿掉任何具體的地名和人名，努力學(xué)術(shù)化。

當(dāng)然，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。這仍然會(huì)使我居高臨下。還是嚴(yán)月蓮（注：香港紫藤“一個(gè)為小姐人群服務(wù)的NGO組織”的發(fā)起人）女士說(shuō)得更加透徹：怎樣才能真正平等地對(duì)待小姐呢？只有四個(gè)字，就是“自甘墮落”，就是讓自己的一切大大小小里里外外的“光環(huán)”徹底休克。否則，請(qǐng)離小姐遠(yuǎn)一點(diǎn)，讓她們過(guò)自己的生活吧。

性、愛(ài)、婚：分離還是一體？

澎湃新聞：您1993年提出中國(guó)性革命的論斷，認(rèn)為這是1985年城市經(jīng)濟(jì)改革開(kāi)始后出現(xiàn)的，中國(guó)的性革命是怎么發(fā)生的？

潘綏銘：中國(guó)的性革命包括生殖革命（獨(dú)生子女政策的嚴(yán)厲推行）、性表現(xiàn)的革命（情色的日益公開(kāi)化）、性關(guān)系的革命（各種非主流現(xiàn)象）、性行為的革命（性生活豐富化）與社會(huì)性別的革命（性別多元化）。

獨(dú)生子女政策所帶來(lái)的性與生殖的相對(duì)分離，是中國(guó)性革命獨(dú)特與根本的來(lái)源。

性革命的兩大助力，一來(lái)自1980年修改的《中華人民共和國(guó)婚姻法》。在這部法律里，第一次明確地規(guī)定了離婚的唯一標(biāo)準(zhǔn)，是雙方感情破裂，附帶的條件是經(jīng)調(diào)解無(wú)效。這使中國(guó)一躍成為世界上奉行自由離婚的領(lǐng)先國(guó)家之一。

二來(lái)自80年代之后，青少年人口劇增。青少年占高比例，必然會(huì)展現(xiàn)出他們自己的文化，從而影響整個(gè)社會(huì)文化的走向，性革命才可能發(fā)生。

澎湃新聞：您在書(shū)中提到，“性研究的是人類生活中發(fā)生最頻繁、體驗(yàn)最深刻、意義最廣泛的重大活動(dòng)之一。人類智慧數(shù)千年來(lái)對(duì)于自身的幾乎一切認(rèn)識(shí)和爭(zhēng)論，都可以在‘性’這里得到集中的體現(xiàn)：精神與肉體、個(gè)人與社會(huì)、美與丑、生命與死亡，等等，不一而足。不妨說(shuō)，‘性’是研究人類的最佳切入點(diǎn)之一。”您能具體展開(kāi)說(shuō)說(shuō)這個(gè)想法嗎？

潘綏銘：就拿精神與肉體之間的關(guān)系來(lái)說(shuō)吧，性是身心一體而且不可分割，還是相反？這集中體現(xiàn)為性與愛(ài)能不能分離。為什么有些人說(shuō)：你不跟我做，就是不愛(ài)我。另一些人卻說(shuō)：你只想做，那不是愛(ài)。為什么有人說(shuō)：(在婚外)我只是要性，又不愛(ài)對(duì)方，你嫉妒啥！可是也有人把對(duì)方的無(wú)性的交往說(shuō)成是“精神出軌”。還有人說(shuō)：男人通過(guò)愛(ài)來(lái)實(shí)現(xiàn)性，女人通過(guò)性來(lái)實(shí)現(xiàn)愛(ài)，真是這樣嗎？現(xiàn)在很多人把性生活叫做“做愛(ài)”，這是英文直譯過(guò)來(lái)的，包含兩層意思，一是“做的（性）是愛(ài)”，二是“愛(ài)是要做（性）的”。當(dāng)然沒(méi)人會(huì)來(lái)問(wèn)您認(rèn)同哪個(gè)，但是這恰恰是一個(gè)人的安身立命之本，一念不同，絕難相處。

《風(fēng)痕》里寫(xiě)過(guò)：“性、愛(ài)、婚的分離”是目前中國(guó)大眾在這方面一切煩惱的直接來(lái)源，而背后的原因則是對(duì)于“完美的三合一”的崇拜?，F(xiàn)在的輿論一面倒地批判前者，可是，如果后者可望而不可即呢？如果選擇前者有理由呢？如果三者都不要呢？你看看，不討論清楚行嗎？

在人類生活中，精神與肉體的關(guān)系可以從方方面面來(lái)研究，但是人生一世，還有比性生活更普遍、更深刻的體驗(yàn)嗎？“以性說(shuō)事”不是最通俗、最吸引人的路徑嗎？無(wú)論您的結(jié)論是什么，只要思考過(guò)，您就會(huì)活得更明白、更自主。

再說(shuō)個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系，只舉一例足矣。出軌，究竟是這個(gè)人的獨(dú)自行為，還是那個(gè)性別沒(méi)一個(gè)好東西？如果認(rèn)同前者，可以分手；如果相信后者，很難再愛(ài)。你看，又是司空見(jiàn)慣卻又禍福相關(guān)的問(wèn)題，比講什么社會(huì)階層理論都通俗易懂，一語(yǔ)道破。

澎湃新聞：您在書(shū)中提到“把愛(ài)情作為性的最后信仰，這究竟是一種宣誓，還是一種悲鳴”，可以展開(kāi)說(shuō)說(shuō)嗎？

潘綏銘：首先需要搞清楚，咱們要討論什么樣的愛(ài)情？《風(fēng)痕》寫(xiě)了：自從“五四”以來(lái)，西方傳進(jìn)來(lái)的浪漫情愛(ài)，與中國(guó)傳統(tǒng)上的夫妻恩愛(ài)，一直就在相互沖突著，成為當(dāng)今中國(guó)人“性、愛(ài)、婚”苦惱的重要原因之一?；榍岸甲非笄閻?ài)，婚后都珍惜恩愛(ài)；可是外面新的浪漫情愛(ài)一沖，夫妻恩愛(ài)往往土崩瓦解或者同床異夢(mèng)。

那么無(wú)論情愛(ài)還是恩愛(ài)，究竟是怎么產(chǎn)生的呢？或者說(shuō)，它有什么樣的社會(huì)功能，才使得人類如此需要它呢？那就是：用愛(ài)情來(lái)控制性的沖動(dòng)，控制性的無(wú)方向和不確定的突進(jìn)，以免威脅到婚姻與家庭這個(gè)社會(huì)的整個(gè)結(jié)構(gòu)。只不過(guò)在原始時(shí)期，是靠性崇拜與性禁忌來(lái)控制。在農(nóng)業(yè)時(shí)代靠的是性制度與性倫理。到了工業(yè)化和現(xiàn)代社會(huì)，個(gè)人越來(lái)越獨(dú)立自主，只能用個(gè)體化的私人之間的愛(ài)情來(lái)控制個(gè)體的性。道理很簡(jiǎn)單，若是一往情深，節(jié)外生枝就不那么容易了，也就用不著道德、法律和社會(huì)來(lái)管了。這些年來(lái)，白頭偕老的說(shuō)法之所以卷土重來(lái)，就是某些社會(huì)力量合謀，力圖把夫妻恩愛(ài)作為整肅性道德的最后思想武器。有的歷史學(xué)家干脆認(rèn)為，愛(ài)情根本就是弱方的發(fā)明，然后再去培訓(xùn)強(qiáng)方的。因?yàn)?，若?ài)，那么損害對(duì)方的可能性就少。

但是到了21世紀(jì)的西方，兩個(gè)人之間的平等相處，越來(lái)越靠人人平等的人權(quán)理念來(lái)維持，越來(lái)越不需要浪漫情愛(ài)來(lái)調(diào)劑。結(jié)果，至少在很大一部分人群里，愛(ài)情就被視為是性的產(chǎn)物而不是性的前提，甚至只是一種美好的童話，而不是現(xiàn)實(shí)生活中的待人之道。例如在某些西來(lái)的最時(shí)髦的理論中，壓根就沒(méi)有愛(ài)情這個(gè)詞。這恐怕就是愛(ài)情的危機(jī)了。

澎湃新聞：在反思西來(lái)理論那章，您在“本土化：坐井觀天還是酸葡萄心理”這個(gè)標(biāo)題下寫(xiě)：在這個(gè)天大的標(biāo)題之下，我其實(shí)什么也說(shuō)不出來(lái)，只能留給后人評(píng)說(shuō)?？梢哉f(shuō)說(shuō)當(dāng)時(shí)寫(xiě)這節(jié)時(shí)的考量嗎？

《風(fēng)痕》中的章節(jié)“本土化：坐井觀天還是酸葡萄心理”。

潘綏銘：接著上面來(lái)說(shuō)，浪漫情愛(ài)為什么偏偏在西方近代才產(chǎn)生，其他民族和宗教都沒(méi)有？它為什么偏偏在“五四”時(shí)期傳入中國(guó)，為什么與夫妻恩愛(ài)如此勢(shì)不兩立？為什么西方20世紀(jì)60年代以來(lái)的“性革命”包括沖擊“情愛(ài)崇拜”、推崇“性與愛(ài)同一”，而在中國(guó)80年代以來(lái)，性革命卻恰恰從浪漫情愛(ài)開(kāi)始？

就是這些思考，逼得我提出“本土化”的疑問(wèn)。從純學(xué)術(shù)來(lái)說(shuō)，如果認(rèn)同西化，那么“彎道超車”就絕無(wú)可能，只好把“克己復(fù)禮”說(shuō)成是“另辟蹊徑”。反之，如果認(rèn)同本土，那就無(wú)法解釋“五四”以來(lái)的全部歷史。我之所以只問(wèn)不答，是因?yàn)槲译[隱覺(jué)得，這不是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，而是一個(gè)既得利益的選擇。

退休后，獲得觀鳥(niǎo)大賽“最勤奮獎(jiǎng)”

澎湃新聞：您這兩年再重返校園做講座時(shí)，傾向于和學(xué)生分享些什么？您有自己特別強(qiáng)調(diào)的學(xué)術(shù)觀念嗎？

潘綏銘：退休后的最初幾年，我還在一個(gè)外校里每學(xué)期講一節(jié)大課《西方性愛(ài)史略》，后來(lái)被該校的上級(jí)叫停，連課程講義也一并被刪除。這是我自從1985年以來(lái)從未遭遇過(guò)的，也是促成我趕寫(xiě)《風(fēng)痕》的原因之一。所以這一問(wèn)題已經(jīng)是昨日黃花，無(wú)從回答。

澎湃新聞：在您退休后，學(xué)術(shù)對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？您目前的生活狀態(tài)、生活重心如何？

潘綏銘：在學(xué)術(shù)方面，我退休以后，除了寫(xiě)了《風(fēng)痕》，完全是金盆洗手、心如死灰、不聞不問(wèn)、無(wú)話可說(shuō)。

在日常生活方面，我一輩子枯燥乏味，目前幾乎所有的老年活動(dòng)，我都從來(lái)不會(huì)也不想學(xué)，只剩下溜彎兒。

澎湃新聞：您是什么時(shí)候開(kāi)始喜歡攝影的，在其中獲得的樂(lè)趣源于哪？有沒(méi)有喜歡的幾張攝影作品？

潘綏銘：在攝影圈里有句行話：前一萬(wàn)張照片都是廢品。就是說(shuō)，這是個(gè)勤學(xué)苦練的事?？墒俏仪∏〔皇沁@樣的。

我是2014年退休的，一開(kāi)始只是觀鳥(niǎo)，買(mǎi)了一臺(tái)66×100的大望遠(yuǎn)鏡。當(dāng)時(shí)想的是，我自己看看就好，拍下來(lái)給誰(shuí)看呢？后來(lái)在一次觀鳥(niǎo)的時(shí)候，旁邊一位“打鳥(niǎo)”（拍鳥(niǎo)）的老者對(duì)我說(shuō)：還是拍鳥(niǎo)好啊，一方面攝影的技術(shù)門(mén)檻低，一學(xué)就會(huì)；另一方面又必須聚精會(huì)神、緊追不舍、不斷琢磨才能拍好，比光看鳥(niǎo)有意思多了。我深以為然，就買(mǎi)了相機(jī)開(kāi)始拍鳥(niǎo)了。當(dāng)然，有了相機(jī)就必然啥都拍，所以陸陸續(xù)續(xù)積攢下一些各種題材的照片。

我開(kāi)始學(xué)的時(shí)候，也上網(wǎng)看了一大堆各式各樣的教材，但是越看越覺(jué)得這不符合我的初心。我一不想成名成家，二不是投稿發(fā)表，三也不是記錄歷史，僅僅是自?shī)首詷?lè)，是給自己找個(gè)理由多多走路，鍛煉身體；是多多觀察這個(gè)世界，培養(yǎng)豁達(dá)。如果我像學(xué)習(xí)一個(gè)新專業(yè)那樣努力鉆研，不但肯定是勞而無(wú)功，而且也就違背了修身養(yǎng)性的初心。雖然有一個(gè)攝影雜志發(fā)表了我的一些照片，但是實(shí)在是蹣跚學(xué)步、令人見(jiàn)笑，不提也罷。唯一值得我自豪的是，有一年我一年之內(nèi)跑了北京范圍內(nèi)的112個(gè)公園去拍鳥(niǎo)，因此獲得了一個(gè)觀鳥(niǎo)大賽專門(mén)為我設(shè)置的“最勤奮獎(jiǎng)”。

潘綏銘攝影習(xí)作。

潘綏銘攝影習(xí)作。

潘綏銘攝影習(xí)作。