【編者按】

北京時間1978年12月16日上午10時，中美雙方同時發(fā)布《中美建交公報》，宣布兩國于1979年1月1日建立外交關系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國問題研究所、復旦大學美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當年建交的推動者、親歷者和見證者，更有40年風雨關系的參與者、塑造者和思考者……

1978 年，十來歲的陳東曉偷偷跑進父母工作的科研單位，觀看了人生中的第一部美國大片——打著“內(nèi)部資料”標簽的科幻電影《未來世界》。電影中炫目的科技讓年幼的他感受到了世界超級大國的發(fā)達與強盛

讀書期間，美國外教講述的中美關系史上的風風雨雨，新聞上播報的美國特使布倫特·斯考克羅夫特（Brent Scowcroft）訪華一事，都不斷激起他對美國的興趣，他也由此走上了研究中美關系的道路。

在與中美政要、學術大家的多年交往與不斷反思中，陳東曉認識到歷史不是單線條的發(fā)展，現(xiàn)代化不僅僅只有美國化一條道路。他認為，目前西方世界正處于后現(xiàn)代進程中的再平衡階段，以中國為代表的非西方世界正處于現(xiàn)代化的爬坡階段，兩股力量的碰撞將決定未來世界的分與合。中美之間不應陷入意識形態(tài)對抗，道路不必一致，但利益可以互融，保持謹慎樂觀的心態(tài)，中美之間就能找到新的利益平衡點。

中美友好是民心所向

澎湃新聞：您于1993 年進入當時的上海國際問題研究所工作，從事美國研究，中美關系發(fā)展中的大事件是否影響了您的職業(yè)選擇？

陳東曉：中美建交是中美關系中具有里程碑意義的大事件，建交的時候我只不過十來歲，對此還沒有什么感覺，更談不上什么“自覺”的認識。但是從新聞上，隱約地感覺到，美國這個國家影響了我們的國運。

我1990年從復旦大學畢業(yè)，恰好趕上美國及其西方盟友對華制裁，當時中美各方面交流都斷掉了，因此我記憶深刻。畢業(yè)后我留校任教，同時在國政系做外事秘書，記得整整一年學校都沒有與美方的交流活動。而我1986年剛開始讀本科的時候，美國外教還是比較多的，我還選過一些美國外教開設的美國外交史課程。

直到1991年，我才接待了1989年之后的第一個美國訪問團——華盛頓與李大學（Washington and Lee University）國政系的系主任和他的妻子。我陪了他們夫婦整整一周，走訪了上海周邊不少地方。他們這些教授對中國其實懷有一種很特殊的情感。當然人和人不一樣，但是我認為，當時他們真誠地希望結束中美之間的緊張關系，尤其希望美國能夠結束對中國的制裁。

中美之間實際上有著良好的民間基礎，中國民眾對美國社會和人民抱有好感，二戰(zhàn)時期兩國形成了戰(zhàn)略同盟關系。再加上改革開放以后，我們的主要參考對象就是美國，大家都想去看看世界上最先進的國家是什么樣的。我就是這樣一步一步對美國產(chǎn)生了興趣。

澎湃新聞：四十年來中美關系歷經(jīng)了許多風風雨雨，保持戰(zhàn)略定力與戰(zhàn)略智慧十分重要?？煞衽c我們分享一下您參與過的有關美國研究的國家重大課題？

陳東曉：我印象比較深刻的，第一個是剛到上海國際問題研究院工作時參與的有關臺灣問題的調(diào)研。2001年，小布什總統(tǒng)上臺，臺灣民進黨的陳水扁執(zhí)政，“臺獨”勢力聲勢比較大，當時兩岸關系是處理中美關系的關鍵。我參與了國臺辦、外交部的一些綜合性的調(diào)研，給國家制定《反分裂國家法》提供了一些參考意見。

第二個，就是2008年研判美國未來的發(fā)展趨勢。美國是否衰落了，美國國內(nèi)的經(jīng)濟政治及社會變化對中美關系將產(chǎn)生什么樣的影響？這是當時中央尤其是外交部非常關心的課題。我主持了這方面的研究，當時我們總體判斷是：美國作為資本主義世界核心，在冷戰(zhàn)結束以后，通過在全世界尤其是非西方世界，包括在東亞地區(qū)的市場擴張，逐步緩解了實際上在冷戰(zhàn)初期已經(jīng)出現(xiàn)的經(jīng)濟過?，F(xiàn)象，美國所推動的戰(zhàn)后全球化帶動了美國新一輪的發(fā)展。當然，中國是參與到這一輪全球產(chǎn)業(yè)和價值鏈分工的受益者。與此同時，美國國內(nèi)的治理問題日益暴露出來。此前，從冷戰(zhàn)到2008年之前資本擴張的虛假繁榮遮蔽了這些問題。美國國內(nèi)的收入分配嚴重不均，政治認同發(fā)生巨大變化，極化現(xiàn)象突出，種種跡象表明美國自身體制遇到了大麻煩。我們當時所作的判斷是，美國國內(nèi)的糾錯機制還在，美國能夠度過這一輪危機。但是現(xiàn)在回過頭來看，可能我們當時對于美國國內(nèi)的分裂問題認識不足，對美國的全球主義者、民主黨政府所代表的東西兩岸大城市、華爾街、大公司、大企業(yè)，在推動全球化過程中導致中西部的衰敗和分配不均衡的問題認識還不夠深刻。因此，沒能準確預判2016年特朗普的當選。

經(jīng)貿(mào)關系短期遇冷，長期仍有合作潛力

澎湃新聞：今年8 月份您率團出訪美國，拜訪多位美國政要和專家，例如巴爾舍夫斯基（Charlene Barshefsky）、李侃如（Kenneth Lieberthal）等人。當前美國國內(nèi)如何看待中美經(jīng)貿(mào)問題？

陳東曉：第一，從短期來看，尤其在中期選舉之前，特朗普本人停息中美貿(mào)易爭端的可能性基本沒有。有幾個原因，第一，美國決策層總體上主張“以壓促變”，甚至認為在某些地方應該“脫鉤”。第二，從特朗普的政治議程和個人利益來出發(fā)，維持“戰(zhàn)斗者”的形象對他有利，能夯實鐵粉。他通過強硬手段，在對墨西哥、加拿大和歐盟的談判中，都取得了一些有利的進展。中國目前是經(jīng)貿(mào)問題上美國主要的對手和靶子，所以他要遏制。第三，美國現(xiàn)在經(jīng)濟指標很好，信心爆棚。第四，中美之間的貿(mào)易摩擦升級，加征關稅對美國的負面效應還沒有完全展現(xiàn)出來。第五，也是比較重要的一點，此前為中美關系起穩(wěn)定作用的工商界人士，這次不愿出來發(fā)聲。

但我認為2019年到2020年之間，中美重新回到談判桌上來解決問題的機會將會出現(xiàn)。理由如下：第一，目前美國并沒有把對華實施冷戰(zhàn)式的全面遏制作為挑起貿(mào)易爭端的出發(fā)點。當然，這種聲音也是有的，例如納瓦羅就主張兩國經(jīng)貿(mào)脫鉤。萊特西澤的訴求就比較復雜，毋庸置疑他是經(jīng)濟民族主義者，但與納瓦羅相比，他并不希望中美脫鉤。他希望中國能有所變化，自己能重溫日本《廣場協(xié)議》舊夢，與中國簽下一個城下之盟。姆努欽、庫德羅主要代表了工商界的聲音，但是他們認為中國的讓步太少。而且，姆努欽前段時間所發(fā)揮的一些穩(wěn)定作用，被特朗普否決了。在整體決策中，特朗普起最關鍵的作用，但他主要是短期直覺型的思考，美國內(nèi)部尚沒有一個統(tǒng)一的長期戰(zhàn)略思路。

當?shù)貢r間2018年12月1日，阿根廷布宜諾斯艾利斯，中國國家主席習近平與美國總統(tǒng)特朗普、財長姆努欽等共進晚餐。視覺中國 資料

其次，美國經(jīng)濟在未來幾年依然能如此高歌猛進嗎？經(jīng)濟是有發(fā)展周期的。而且，隨著中美之間貿(mào)易摩擦升級，美國的疼痛會逐步顯現(xiàn)，這會讓更多的工商界人士意識到問題的重要性。我們到美國調(diào)研，美國地方上呼吁中美通過貿(mào)易談判來解決爭端的聲音還是很強烈，只不過當前美國民眾更關心的是《北美自由貿(mào)易協(xié)定》（NAFTA）的談判。對他們來說，墨西哥和澳大利亞農(nóng)產(chǎn)品的出口是最關鍵的，我們的影響力還沒有這么大。

最后，中美之間有很多非經(jīng)貿(mào)因素仍然存在，雙方需要合作。如果一味把中美之間經(jīng)濟關系弄得緊張，那么中美在其他領域的合作就會受到影響，例如朝核問題。而且，隨著美國進行縮表、升息，國際金融體系正在經(jīng)歷大幅波動。土耳其、南非、甚至巴西近期都出現(xiàn)一些問題，新興市場國家會不會影響整個世界金融穩(wěn)定？如果一旦出現(xiàn)問題，那么中美合作來穩(wěn)定金融市場，就會成為主要議題。

澎湃新聞：在中美貿(mào)易爭端升級過程中，美國國內(nèi)質(zhì)疑較多的就是知識產(chǎn)權保護問題，您如何看待這個問題？

陳東曉：我們不要一下子被美國的主張帶跑，要好好地想一想美國的主張是否合理。發(fā)展中國家和發(fā)達國家本身發(fā)展水平不對等。發(fā)展中國家憑借廉價勞動力與廣闊的市場潛力與發(fā)達國家合作，換取技術轉(zhuǎn)讓，從而實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)鏈升級，這是一個公平的理念。

現(xiàn)在美國認為這不公平，是觀念上的錯誤。我和巴爾舍夫斯基大使交流時，她說如果中國這么多年一直處于價值鏈的低端，一直做鞋子，大規(guī)模發(fā)展加工貼牌的低端制造業(yè)，從哲學或是道德上講，包括她在內(nèi)的很多美國人認為這是不公平的。但是這種聲音在美國很少，好像我們聽到的都是美國人指責中國強迫技術轉(zhuǎn)移。這本來就是一個相互交換的過程，你看中了我的市場，那你就要以某種方式進行技術轉(zhuǎn)移。既然是合資企業(yè)，那這就是雙方共同的意愿，我們渴求發(fā)展的意愿是真實的，如果你不想要我們的市場，那也可以到下一個地方去。認為任何發(fā)展中國家，只能停留在產(chǎn)業(yè)鏈低端的觀念是不對的。

當然，知識產(chǎn)權保護是另外一個問題。在這方面中國確實有待加強，我們也在不斷改進，花在知識產(chǎn)權上的費用年年在增加，這個數(shù)據(jù)本身也反映出我們是知識產(chǎn)權大國。

另外，現(xiàn)在的知識產(chǎn)權體系本身存在過度保護的問題。企業(yè)希望知識產(chǎn)權的保護期越長越好，例如醫(yī)療、半導體、芯片等行業(yè)。但是，從全球市場充分競爭，讓技術的紅利在更多的發(fā)展中國家傳播的立場出發(fā)，應當考慮主動地縮短保護期限，進行技術讓渡。核心技術投入大，進行保護以保持領先地位是應當?shù)?，而如果所有的技術長期壟斷幾十年，那么其他國家怎么辦呢？這也是應當考慮的倫理問題。印度、印度尼西亞在和美國做交易的時候，都采用了市場換技術的辦法。為什么不指責它們呢，因為中國的進步太快了，中國的成功給美國帶來了恐懼。

澎湃新聞：當前中美兩國都在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，兩國能否找到新的合作點？

陳東曉：如果講的大一點，我認為這是判斷未來世界合與分的重要問題。包括中國、印度、東南亞、非洲、拉美在內(nèi)的非西方世界的現(xiàn)代化進程，就是不斷地從初級、中級再向高級躍升的過程。特別是冷戰(zhàn)以后，非西方國家通過全球化產(chǎn)業(yè)擴張加快了躍升的步伐。我們國家已經(jīng)進入中等收入國家行列，面臨的新挑戰(zhàn)就是能否順利地邁向更高端的現(xiàn)代化階段，也就是我們講的新時代。西方世界，以美國歐洲為代表，實際上在冷戰(zhàn)以后，就逐漸進入到后現(xiàn)代階段，初級產(chǎn)業(yè)向外轉(zhuǎn)移，服務業(yè)、設計等高端產(chǎn)業(yè)留在本土。由于缺乏負責全球治理的世界政府，無法在世界范圍內(nèi)進行轉(zhuǎn)移支付與財富的平衡分配，造成了美國國內(nèi)一批教育技能相對比較薄弱的人群，未能趕上產(chǎn)業(yè)移出以后的升級換代。美國總統(tǒng)克林頓曾經(jīng)想解決這個問題，但沒有成功。因此，美國和歐洲進入了后現(xiàn)代進程中的再平衡階段。

如此一來，非西方世界進入現(xiàn)代化，既有內(nèi)部挑戰(zhàn)，也有外部挑戰(zhàn)。外部挑戰(zhàn)就是發(fā)達經(jīng)濟體所創(chuàng)建和主宰的國際經(jīng)濟體系能否容納新成員的升級。對西方發(fā)達國家來講，挑戰(zhàn)就是在后現(xiàn)代化進程中遇到很多挫折，他們能否在新的再平衡當中，通過自己的改革解決遇到的難題。這兩種力量，就是決定未來世界分與合的重要力量。究竟是一個相互包容、共進共贏的進程，還是一個零和博弈互損的進程，對世界的發(fā)展至關重要。

2018年11月6日，上海，首屆中國國際進口博覽會第二天，場館內(nèi)的中美國旗。視覺中國 資料

澎湃新聞：在世界需要加強合作的時刻，美國一方面對于國際治理不熱心；另一方面，對我們提供國際公共產(chǎn)品，例如“一帶一路”， 也抱有很大懷疑。您怎么看這個問題？

陳東曉：十九大報告已經(jīng)再次鮮明地宣誓了我們這個國家和中國共產(chǎn)黨人是有國際主義情懷的。中國除了要實現(xiàn)偉大復興以外，還要促進世界和平與繁榮發(fā)展。這是我們中華民族和中國共產(chǎn)黨價值觀的一個重要體現(xiàn)，這也是我們基因里已有的東西，只是我們現(xiàn)在有能力在國際社會貢獻更多的理念與物質(zhì)力量，“一帶一路”就是其中重要的一塊。國際社會如何看待我們的貢獻，永遠存在張力。我們要承擔更大的國際責任，目標理念和美國所期待的不一定是完全一致的。美國希望我們是它領導的俱樂部中的一個成員，承擔更多的責任。解決這個問題，不在中國，而在美國，美國社會需要“換腦筋”。但是，換腦筋是一個痛苦的過程。

訴衷腸、換腦筋：中美之間能夠達到新的平衡點

澎湃新聞：您在2013 年就撰文提醒，要注意美國社會對華認知的變化將給中美關系帶來沖擊，中國應主動塑造中美關系的走向。但特朗普上臺后內(nèi)閣鷹派當?shù)?，這給我們改善中美關系帶來了哪些挑戰(zhàn)？

陳東曉：雙邊關系是互動的產(chǎn)物，美國的政治文化與美國的歷史、經(jīng)濟實力、綜合實力是密切相關的。

首先，在一戰(zhàn)之前，美國就已經(jīng)是世界首強的經(jīng)濟體，多年以來一直是世界霸主。因此，美國即便進行戰(zhàn)略的調(diào)整，也是通過內(nèi)部反思實現(xiàn)的。中國作為外部力量，想要指出美國的不足之處，影響美國的行為，難度很大。

第二，就美國人的心態(tài)而言，他們認為中美關系出了差錯，問題主要出在中國。從這個角度出發(fā)，他們認為接觸政策失敗了，而不是認同在后帝國時代，世界朝著多元化發(fā)展，沒有一種霸權可以持續(xù)，進而去考慮中方提出來的建立新型大國關系的理念。盡管也有美國學者使用“后帝國主義”的概念，但要讓美國以一種平等的心態(tài)，與其他的國家平等相處，它還沒有準備好。美國人有近百年的世界最強國家的集體記憶，歷史上起起伏伏，越戰(zhàn)、反恐，在他們看來就是美國愈挫愈強的周期。這就阻礙了他們抱以開放的心態(tài)去傾聽中國的建議，去思考在中美關系上究竟應該用一種什么樣新的理念。

當然，現(xiàn)在他們也在逐漸傾聽中國的聲音。不過，即便現(xiàn)在很多美國學者，例如曾經(jīng)多么狂妄地提出“歷史終結論”的弗朗西斯.福山（Francis Fukuyama），這幾年寫政治秩序的衰敗，寫美國政治的衰敗，但他的內(nèi)心只是認為美國需要調(diào)整，而不是說美國要學習一下其他國家的價值理念。

就中國而言，從結果上來看，中美關系沒有按照我們原來預想的新型大國關系去發(fā)展，也許只是時機還沒有成熟，因為中美關系的未來，如果不是以新型大國關系理念或者互動模式推進，那么就會陷入巨大的危險之中，沒有其他新的出路。

澎湃新聞：在雙方磨合的過程中，您認為智庫在中美交往中發(fā)揮了哪些作用?

陳東曉：智庫作用太重要了。我們通常把接待美國專家和出訪美國叫做學術交往或?qū)W術外交。學術外交，有三個功能，一是論理，就像這一輪貿(mào)易摩擦升級，前方打仗，后方論理。其實，美方的許多數(shù)據(jù)、觀點，經(jīng)不起推敲。第二，是相互溝通，在一些關鍵的節(jié)點上，摸清楚雙方到底怎么想。有的時候是捏著鼻子也要把對方的話聽完，不能對方還沒講完就爭論起來，而是去了解對方的心態(tài)與思考，政策走向與未來趨勢。第三，是交底。在關鍵時刻，在例如臺灣、經(jīng)貿(mào)等一些重大問題上來交底。由于現(xiàn)在各種交流平臺很多，學者交底作用在下降，如果有一些前政要、退休的知名外交官，可以發(fā)揮更好的作用。

2018年5月， 陳東曉（中）在華盛頓參加“美中關系40周年”紀念活動。

澎湃新聞：在和美方專家學者接觸溝通的過程中，有誰給您留下了比較深刻的印象？

陳東曉：有三位外國專家學者給我留下深刻印象。第一位是美國加州大學伯克利分校的斯卡拉皮諾（Robert Scalapino）教授。在90年代中后期，我們院與他所在的加州大學伯克利分校東亞研究所，建立了年度交流機制。他有一句名言，“星期一我對中美關系是樂觀的，星期二是悲觀的，星期三又是樂觀的……”這樣一直循環(huán)往復。我們就問他星期天怎么看，他說星期天我休息。這位長期研究中美關系、十分睿智的教授用講笑話的方式告訴我們，中美之間一定要平衡。困難時，我們要想積極的東西，表面上風平浪靜的時候，要看到背后的暗流涌動。

第二位同樣也來自伯克利東亞研究所，做社會學研究的臺裔教授葉文心（Wen-hsin Yeh）。有一次討論稿子時，她跟我說：“東曉，我發(fā)現(xiàn)你們寫中美關系、寫未來中國發(fā)展變化，給人感覺好像是中國的未來發(fā)展方向和美國所希望的方向是一致的。我提醒你，我們研究文化的強調(diào)diversity（多元），中國未來的發(fā)展理念怎么可能完全與美國一致，這是不可能的。”那時是90年代中期，我年紀也較輕，總覺得美國發(fā)展在前，中國在后照做。

聽到她的質(zhì)疑，我感到十分震撼，后來就一直在反思，這是一個大問題，現(xiàn)在越來越感覺到了中國道路的獨特性，實際上現(xiàn)代化發(fā)展道路可以有很多條，而且走在不同發(fā)展道路上的中美兩國，利益仍然可以是交融的。

第三位，也是印象最為深刻的，布熱津斯基（Zbigniew Brzezinski）。1995、1996年的時候，他和奧克森伯格（Michel Oksenberg）一起率團到訪我們院，那是我第一次聽到布熱津斯基演講。當時他的《大棋局》還沒有出版，他講了歐亞大陸弧形地帶的敏感性與脆弱，由于宗教、文化、發(fā)展等等因素，中美之間沒有其他選擇，只能合作來避免這些脆弱帶。他真是地緣戰(zhàn)略界的大師，我佩服得五體投地。2007年，《上海公報》發(fā)表35周年，布熱津斯基又來到中國，我在北京和他進行了簡單的交流，他在那個會議上就曾表示倡導“G2（兩國集團）”的想法。在他思考美國大戰(zhàn)略時，腦子里總有這么幾個重要的核心國家，如果大國走向沖突的話，是真正的災難。我們后來翻譯了他的《第二次機遇》，這本書里他回顧了老布什、克林頓、小布什三位總統(tǒng)，在美國重要的戰(zhàn)略關鍵階段，如何喪失了機會。他從國內(nèi)視角出發(fā)，認為美國教育、經(jīng)濟發(fā)展、收入分配、青年人對外部世界認識等都存在較嚴重的問題，他擔心缺乏戰(zhàn)略覺醒、誤信、自高自大、經(jīng)濟發(fā)展不公，認同斷裂對美國所造成的影響。另外，布熱津斯基也讓我意識到，必須有一個宏大的戰(zhàn)略視野和歷史縱深，才能看清一些問題。當然，他的某些結論，我并不同意，例如加強跨大西洋意識形態(tài)價值觀等等。

澎湃新聞：您剛剛提到多元化這個問題，中國如何在走自己道路的同時處理好與美國的關系，避免意識形態(tài)上的對抗呢？

陳東曉：這是一個非常重要的問題。有次我和法國前總理德維爾潘交流時，他也表示比較擔心出現(xiàn)以意識形態(tài)為核心的沖突甚至對抗。這其實是冷戰(zhàn)一個重要的根源，就是國與國之間討論利益導向的需求時，雖然有所分歧，但總能找到解決方案；但是討論“你是誰”的時候——上升到意識形態(tài)，尤其是原教旨主義，即“我是對的你是錯的”——不允許共存，甚至堅持“零和”的想法，認為把對手消滅了自己才是安全的，這是十分危險的。持此觀點的在美國及西方世界大有人在，美國以冷戰(zhàn)勝利者自居，一直認為自己能走向強大，在于所秉持的價值觀，而且認為自己的意識形態(tài)是最正確的。雖然美國社會內(nèi)部許多人，例如葉文心教授和庫普錢（Charles Kupchan）都提到多元化，但是這并沒有上升為美國決策者與戰(zhàn)略界的意志。我同意現(xiàn)在中美存在經(jīng)濟競爭和科技競爭，但我十分擔心，很多美國人有意無意地想把中美關系往意識形態(tài)沖突上去推。

澎湃新聞：您研究中美關系多年，您認為我們應當抱著什么樣的心態(tài)去看待中美關系的發(fā)展？

陳東曉：還是應當謹慎樂觀。謹慎是因為美國現(xiàn)在是中美關系乃至世界不穩(wěn)定的源頭，所以我們需要重新來認識一個變化中的美國。以前我們對美國比較有信心，美國有樂觀的文化、有平衡的政治體制、信仰法律與規(guī)則，各種條件比較優(yōu)渥。目前來看，我們要更加謹慎地看待美國的發(fā)展方向，它可能會走向分裂與混亂，這取決于美國社會和制度是否能自我糾正和保持穩(wěn)定。

樂觀是因為中美必須保持關系穩(wěn)定，除此之外，沒有其他選擇。中國的崛起道路，雖然會遇到各種各樣的挑戰(zhàn)，但是整體向上發(fā)展的趨勢是不可能被外力阻斷的。我仍然認為，美國仍然有很大潛力往上發(fā)展，而不是一個即將衰敗的國家，美國人的樂觀精神和其他的積極面，會讓它向前發(fā)展。中美之間還是有機會達到一個新的平衡點，所以前景總體上是謹慎樂觀。當然任何事情都有例外，如果某一方出現(xiàn)戰(zhàn)略失誤，中美之間會有大的波折，但是任何時候都會反彈回來。