趙鼎新教授 澎湃新聞?dòng)浾哏娫?拍攝

澎湃新聞：對(duì)于社會(huì)學(xué)學(xué)科建設(shè)，你的總體思路是什么？

趙鼎新：我的學(xué)科建設(shè)思路分幾個(gè)層面。

第一是招頂尖學(xué)校的、學(xué)術(shù)訓(xùn)練比較好的青年學(xué)者。

第二是幫助這些青年學(xué)者盡快適應(yīng)中國(guó)情況，適應(yīng)中國(guó)社會(huì)，然后繼續(xù)能在頂尖的國(guó)內(nèi)、國(guó)外雜志和出版社發(fā)文章，特別是發(fā)能在世界上產(chǎn)生持續(xù)性影響的西方主流大學(xué)出版社的專著。

第三是這些文章、專著在本體認(rèn)識(shí)論基礎(chǔ)上要有一定的中國(guó)視角、中國(guó)問題意識(shí)，但是同時(shí)又能讓國(guó)內(nèi)外學(xué)者廣泛接受。我所說中國(guó)視角和意識(shí)不是很便宜地描述一些西方世界似乎“沒有”的東西，并且標(biāo)記為是中國(guó)的特殊，而是在本體論、認(rèn)識(shí)論和問題意識(shí)層面確立具有中國(guó)特色的社會(huì)科學(xué)。這其實(shí)是一個(gè)非常高難度的目標(biāo)，我做了很大努力。

澎湃新聞：你在浙大的一些嘗試，比如鼓勵(lì)青年學(xué)者投外國(guó)頂刊、長(zhǎng)聘機(jī)制等等，按照國(guó)內(nèi)高校的評(píng)價(jià)體系，會(huì)不會(huì)對(duì)他們有影響？

趙鼎新：短期內(nèi)看，我們的學(xué)者是沒有優(yōu)勢(shì)的，表現(xiàn)在幾個(gè)方面：第一，浙大社會(huì)學(xué)系是個(gè)新系，人員主要是通過新的長(zhǎng)聘體系召進(jìn)來的，長(zhǎng)聘體系有它的一套規(guī)則，青年學(xué)者成長(zhǎng)會(huì)比較“慢”。

第二，在長(zhǎng)聘標(biāo)準(zhǔn)上，我們不是以課題多少、文章多少和帽子多少為準(zhǔn)則，而是鼓勵(lì)青年學(xué)者去做“十年磨一劍”的學(xué)問，同時(shí)請(qǐng)了一批北大、人大、清華等大學(xué)的著名學(xué)者進(jìn)行學(xué)術(shù)把關(guān)。這樣在產(chǎn)出文章數(shù)量上肯定會(huì)低于那些做短平快研究的學(xué)者。

第三，我們招了不少研究不太容易申報(bào)國(guó)內(nèi)課題的、具有一定“敏感”性議題的學(xué)者。他們不但沒有課題可以申請(qǐng)，并且很難發(fā)表。同時(shí)，在社會(huì)學(xué)系把中國(guó)的聲音打出去的長(zhǎng)聘“壓力”下，他們的文章和書籍主要是依靠外文發(fā)表。必須說明，“養(yǎng)”一批這樣子的人非常重要。我舉多年前一直反對(duì)一胎政策的學(xué)者，當(dāng)時(shí)他們做的也是“敏感課題”，現(xiàn)在來看，幸虧有這些人頂著壓力一直在發(fā)聲。

澎湃新聞：你指的“中國(guó)問題意識(shí)”是怎樣的一種視角？你認(rèn)為社會(huì)學(xué)學(xué)科發(fā)展面臨的問題是什么？

趙鼎新：中國(guó)問題意識(shí)這一議題可以從多方面來闡述。與我自己最近的思考相關(guān)的是，類似于西方科學(xué)的分析方法，在古代中國(guó)比比皆是。比如清朝有一位官員去黑河地區(qū)考察，他在報(bào)告里面寫道：當(dāng)?shù)匕l(fā)生旱澇災(zāi)害最主要的原因是森林砍伐。原來山上有很高的黑松林，二三月份天氣轉(zhuǎn)暖的時(shí)候，松林上端的雪融化成水流入當(dāng)?shù)?0多條渠；到五六月份的時(shí)候，松林下的積雪消融又可以再一次灌溉田園。然而，當(dāng)黑松林都被砍光后，洪水只發(fā)一次就沒有了——一次大洪水下來會(huì)太多太澇，后續(xù)再?zèng)]有雪水灌溉了就會(huì)發(fā)生旱災(zāi)。這是多么好的因果關(guān)系分析！

但是如果李約瑟給當(dāng)時(shí)的中國(guó)士大夫介紹了西方的科學(xué)，并且說你們這些分析方法就是科學(xué)，中國(guó)的士大夫可能會(huì)矢口否認(rèn)。這是因?yàn)榭茖W(xué)的核心并不是基于經(jīng)驗(yàn)觀察的理性因果分析，而是控制條件下的假說檢驗(yàn)。科學(xué)的這一片面深刻性特點(diǎn)在自然科學(xué)領(lǐng)域已經(jīng)導(dǎo)致了不少問題，而這一方法一旦用來分析社會(huì)現(xiàn)象，問題就大了?？茖W(xué)家有很強(qiáng)的追求“常道”的傾向，但是老子卻說 “道可道，非常道”。中國(guó)古代士大夫是非常理性、非常注重因果的，只不過他們不認(rèn)為通過控制實(shí)驗(yàn)，或者各種定量方法所得出的因果關(guān)系具有任何普適性意義，所以中國(guó)古人情愿讓自己的思維方式停在“勾三股四弦五”，停在“三個(gè)和尚沒水吃”，而沒有普遍化到勾股定理和“搭便車?yán)碚摗薄?/p>

西方科學(xué)的核心并不是理性邏輯分析，而是在“控制-比較-對(duì)照”下找到具有普適性的因果關(guān)系。這既是西方思維方式的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，也帶來了很大的問題，西方科學(xué)的起點(diǎn)是物理學(xué)，物理學(xué)的因果關(guān)系都具有很大的普適性，于是所有學(xué)科都模仿著物理學(xué)去尋找各種“全面普適因果”。這種科學(xué)方式在少數(shù)領(lǐng)域成功了，但卻侵害了其他領(lǐng)域。到了化學(xué)、生物學(xué)和某些物理學(xué)領(lǐng)域已經(jīng)帶來了不同程度的問題，隨后蔓延到社會(huì)科學(xué)，危害就更大了?？梢哉f19-20世紀(jì)在思想層面的一大災(zāi)難，就是披著“科學(xué)”外衣的各種社會(huì)思潮所帶來的“禍害”。當(dāng)然，這不是說當(dāng)代社會(huì)科學(xué)一無是處，也不是說我們應(yīng)當(dāng)拋棄理性精神，而是說我們應(yīng)該清醒地看到西方社會(huì)科學(xué)思維方式的各種局限，并通過理性的方式試圖克服和超越。

西方有很多學(xué)者其實(shí)也在反思這些問題，并且試圖采用西方的方法來補(bǔ)救，雖然他們的想法依我看都有不同程度的問題，但其間涌現(xiàn)出許多思想很深刻的學(xué)者。我希望也能帶出這樣一批中國(guó)學(xué)者。

澎湃新聞：你的教學(xué)模式中，博士生和導(dǎo)師不是一對(duì)一的關(guān)系，而是由團(tuán)隊(duì)來帶，為什么要這樣？

趙鼎新：博士生由團(tuán)隊(duì)來帶，是為了避免學(xué)生和導(dǎo)師建立各種依附關(guān)系。

第一，如果一個(gè)博士生只有一個(gè)導(dǎo)師，導(dǎo)師知識(shí)面的局限就會(huì)成為學(xué)生的局限。第二，學(xué)生很有可能變成導(dǎo)師的“打工仔”，只能去做導(dǎo)師給出的課題。第三，防止了學(xué)生成為導(dǎo)師的私人“生活秘書”。第四，學(xué)生拿了導(dǎo)師的經(jīng)費(fèi)，如果受到不公正對(duì)待，權(quán)力關(guān)系的不對(duì)等可能導(dǎo)致學(xué)生的忍氣吞聲。而在導(dǎo)師組下學(xué)生的錢來自系里，關(guān)系就會(huì)更平等。

這個(gè)模式也是為了激發(fā)學(xué)生的自主性。好多學(xué)生報(bào)考進(jìn)來的時(shí)候?qū)ο祪?nèi)的教授不了解，對(duì)自己的興趣到底是什么也不了解。我們讓學(xué)生先學(xué)習(xí)一年，熟悉情況，然后再根據(jù)興趣選擇方向和建立導(dǎo)師組。

澎湃新聞：你能談?wù)勚忻郎鐣?huì)學(xué)界的差異嗎？

趙鼎新：社會(huì)學(xué)在中國(guó)是個(gè)較小的學(xué)科，而在美國(guó)是個(gè)較大的學(xué)科，美國(guó)社會(huì)學(xué)年會(huì)每年都有6000多人參加。他們研究的議題多，面廣；我們研究的議題少，面窄。當(dāng)年，我們組織芝加哥大學(xué)和人大合辦的講習(xí)班，找外國(guó)學(xué)者來講課，什么議題都找得到人；而找中國(guó)學(xué)者，很多議題很難找到人。另外，與美國(guó)相比，中國(guó)社會(huì)學(xué)的學(xué)術(shù)共同體沒有完全建立起來，由此導(dǎo)致了專業(yè)評(píng)價(jià)考核體系的不完善。

不過話說回來，美國(guó)社會(huì)學(xué)有過度專業(yè)化和過度政治正確的傾向，導(dǎo)致有些學(xué)問越做越小，結(jié)論意義不大；中國(guó)社會(huì)學(xué)家對(duì)大議題更感興趣，這是我們一個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)。

澎湃新聞：現(xiàn)在社會(huì)上普遍有一種“文科無用論”，你怎么看待這個(gè)問題？

趙鼎新：社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)等學(xué)科看上去“最沒用”，其實(shí)卻是“最需要”的。如果這些基礎(chǔ)學(xué)科弄不好，從國(guó)家層面來說，我們?cè)趪?guó)際上就不可能確立一個(gè)話語體系可以用來和西方對(duì)話，在治理上就會(huì)經(jīng)常犯一些歷史上早就犯過的或者最簡(jiǎn)單的社會(huì)學(xué)原理就告訴你是不能做的事情；從個(gè)人層面來看，我們就不可能成為一個(gè)個(gè)從思維方式到舉止都看上去比較健全的人，并且對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的理解出現(xiàn)各種誤區(qū)。

澎湃新聞：你在接觸社會(huì)學(xué)的時(shí)候，本身的學(xué)識(shí)、經(jīng)歷已經(jīng)很豐富了，這對(duì)你學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)有何助益？理科的學(xué)術(shù)訓(xùn)練對(duì)日后社會(huì)學(xué)研究有哪些影響？

趙鼎新：我的人生閱歷使得西方社會(huì)學(xué)理論和方法很難束縛我，而我的理科的訓(xùn)練又給了我“精算”的能力。如果我不懂理科，我的許多文章是寫不出來的。

澎湃新聞：你這些年一直在倡導(dǎo)“歷史社會(huì)學(xué)”，組織出版了《歷史與變革》集刊。你的歷史社會(huì)學(xué)視角跟歷史學(xué)家有很大差別，比如你的關(guān)注點(diǎn)在于權(quán)力-時(shí)間的張力關(guān)系。這種時(shí)間和時(shí)間性視角是怎樣形成的？

趙鼎新：這個(gè)視角很早就有了，它的豐富則經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)間。

第一次對(duì)“時(shí)間”有感覺，是我九歲時(shí)，突然想到如果我死了，那么應(yīng)該就什么都不知道了，可能是被燒成灰，可能是被埋在土里，感到很害怕。隨著年齡逐漸增長(zhǎng)，我漸漸發(fā)覺人對(duì)時(shí)間的感覺是非線性的，每過一年，同樣的時(shí)間在感受中就會(huì)變得越來越短。一年對(duì)于十歲的人來說是他以往生命的1/10，對(duì)于一百歲的人來說是1/100。年紀(jì)越大，時(shí)間就加速越快。我對(duì)時(shí)間性有了非常初步的理解。

我們從小學(xué)習(xí)到的是時(shí)間是線性的，是有終極方向的，這就是所謂的線性時(shí)間，但是線性時(shí)間有一個(gè)猶太基督教的源頭。而中國(guó)的老子則會(huì)告訴我們時(shí)間是循環(huán)的，這說的是循環(huán)時(shí)間。到了八十年代，改革開放了，我看書多了。后來到芝加哥大學(xué)后，各種關(guān)于時(shí)間性的理論都接觸了。所以我對(duì)時(shí)間和時(shí)間性的認(rèn)識(shí)，是在不斷學(xué)習(xí)交流的過程中逐漸豐富的，并不是一蹴而就的。

《歷史與變革》第一輯《什么是歷史社會(huì)學(xué)》，中信出版集團(tuán)，2023年2月

澎湃新聞：你在《東周戰(zhàn)爭(zhēng)與儒法國(guó)家的誕生》中運(yùn)用定量分析，用平均行軍距離來判斷各國(guó)國(guó)力的強(qiáng)弱，如何想到這樣的衡量方法？在研究時(shí)，如何選取合適的方法？

趙鼎新：我看當(dāng)代歷史學(xué)家的作品，覺得他們對(duì)春秋國(guó)家強(qiáng)弱的判斷有一些問題，比如他們會(huì)把那些經(jīng)常跟著晉國(guó)一起打仗的陳國(guó)、蔡國(guó)等也看作是春秋時(shí)期較為重要的國(guó)家。于是我就采取了一個(gè)對(duì)于歷史學(xué)來說是較為另類的方法。比如對(duì)行軍距離，打仗季節(jié)，哪幾個(gè)國(guó)家參與了等等指標(biāo)進(jìn)行定量，結(jié)果得到了許多意想不到的發(fā)現(xiàn)。

方法的運(yùn)用，其實(shí)應(yīng)該都是想法在前，方法在后。應(yīng)該是研究對(duì)象和研究問題決定方法，而不是用方法決定研究對(duì)象和研究問題。

《東周戰(zhàn)爭(zhēng)與儒法國(guó)家的誕生》，北京聯(lián)合出版公司，2020年8月

澎湃新聞：你如何看待現(xiàn)在社會(huì)學(xué)界定量研究遠(yuǎn)多于定性研究的現(xiàn)象？

趙鼎新：定量和定性，對(duì)于研究者來說要有機(jī)結(jié)合，什么都要懂。如果是因?yàn)椴粫?huì)接觸人而選擇做定量，或者由于數(shù)學(xué)不好而選擇做定性，那就麻煩了。

從提出問題的角度看，做統(tǒng)計(jì)的只要把問卷中的某個(gè)問題作為因變量，其他問題作為自變量，研究就可以開始了，這主要是個(gè)技術(shù)活，因此發(fā)表速度可以很快。但定性研究則需要從歷史文本中、從田野里面去找到問題。譬如做歷史社會(huì)學(xué)研究的學(xué)生搞懂文本和歷史場(chǎng)景就需要好多年，更別說要從里面提煉出具有學(xué)術(shù)意義的研究問題。

可以這么說，一個(gè)選擇用統(tǒng)計(jì)方法做研究的青年學(xué)者5年可能已經(jīng)發(fā)表了幾十篇文章，而做歷史社會(huì)學(xué)研究的青年學(xué)者可能仍然停留在尋找研究問題的階段。在高度強(qiáng)調(diào)發(fā)表量的學(xué)術(shù)評(píng)估體系下，人家可能已經(jīng)是有頭銜的青年學(xué)者了，而你可能才混到助理教授。依我看，這就是現(xiàn)在社會(huì)學(xué)界定量研究遠(yuǎn)多于定性研究這一現(xiàn)象背后的最為重要的一個(gè)原因。

澎湃新聞：你回國(guó)到浙大帶領(lǐng)社會(huì)學(xué)系發(fā)展已經(jīng)十多年了，與當(dāng)時(shí)的設(shè)想相比，你覺得實(shí)現(xiàn)了多少？

趙鼎新：我2016年后參與組建浙大社會(huì)學(xué)系工作，2019年全職加入浙大。浙大社會(huì)學(xué)系辦到這一步，雖然過程不乏艱辛曲折，我覺得實(shí)現(xiàn)的要比當(dāng)初設(shè)想的多。在發(fā)表方面，我們系的老師在國(guó)外知名大學(xué)出版社已經(jīng)出版了兩部著作，有6部著作已經(jīng)簽定發(fā)表合同，后面跟上的還源源不斷。這些可都是十年磨一劍的工作。就憑這一點(diǎn)其實(shí)就已經(jīng)躋身世界一流大學(xué)的級(jí)別了。更何況我們系的老師在多個(gè)歐美非常難以發(fā)表的頂尖雜志有發(fā)表，這在國(guó)內(nèi)也可以說是獨(dú)樹一幟。此外，我們和三聯(lián)出版社簽約出版浙大社會(huì)學(xué)系教材系列，其中第一本書今年就可以面世。更重要的是，我們已經(jīng)初步確立了一個(gè)非常好的本科生和研究生的培養(yǎng)體系。我們系建立了一支風(fēng)氣很正的隊(duì)伍，并且人數(shù)眾多，這肯定是能產(chǎn)生長(zhǎng)遠(yuǎn)影響的。這些都是10年前我連想也不敢想的事情。