周正男：梅教授在近著《李斯特與趕超發(fā)展》和《重商主義與趕超發(fā)展》中多次強調(diào)，經(jīng)濟發(fā)展不能單靠經(jīng)濟因素而取得成功。想請你談?wù)劮墙?jīng)濟因素的作用。

梅俊杰：在人類生活中，經(jīng)濟是綜合系統(tǒng)中的一個子系統(tǒng)，此外還有政法制度、地理環(huán)境、文化習俗、軍事強力等其他多個子系統(tǒng)。這是不言而喻的常識，即使現(xiàn)代學科的分化使得經(jīng)濟學越來越專注于經(jīng)濟因素的研究，那也無法改變各子系統(tǒng)相互聯(lián)系、經(jīng)濟發(fā)展受到非經(jīng)濟因素影響這一事實。從韋伯（Max Weber）關(guān)注新教倫理與資本主義的關(guān)系，到制度學派強調(diào)政治與法律制度安排的重要性，不難看到，需要把非經(jīng)濟因素納入關(guān)于經(jīng)濟發(fā)展的思考中。

梅俊杰著《重商主義與趕超發(fā)展》；上海人民出版社2023年版

周正男：請?zhí)貏e討論一下文化與經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)系吧，因為文化的作用盡管無可否定，可一般又難以梳理清楚，是否就從你研究的經(jīng)濟史角度作一闡發(fā)？

梅俊杰：文化是個常用高頻詞，世人賦予它的含義卻五花八門。我把文化理解為價值觀念與行為習慣、宗教信仰與教育認知的綜合體，它構(gòu)成了人類知識相傳、文明進步的廣泛基礎(chǔ)。可以說，文化決定著我們?nèi)绾慰创澜?、如何安身立命，?jīng)濟活動顯然“鑲嵌”于文化中，市場和制度不可能架設(shè)在真空里。經(jīng)濟學的歷史學派就慣于把文化習俗、宗教思想、政法制度等諸多非經(jīng)濟因素引入經(jīng)濟討論，比如，桑巴特（Werne Sombart）考察了奢侈、戰(zhàn)爭、宗教、精神、愛情、猶太人、記賬方式對資本主義興起的影響，韋伯關(guān)于新教倫理的命題更是廣為人知。奧地利經(jīng)濟學派的哈耶克（F. A. Hayek）甚至說過，長遠而言，是觀念主宰著人類歷史進程，世界的現(xiàn)狀是由觀念的轉(zhuǎn)變和人類的意志塑造的?？梢姡覀儾豢杀苊獾匦枰芯拷?jīng)濟發(fā)展中的文化因素，畢竟同樣的經(jīng)濟舉措在不同文化中經(jīng)常會產(chǎn)生不同的結(jié)果。

其實我不大愿意談?wù)撐幕瘜?jīng)濟發(fā)展的作用，因為文化龐雜多面、捉摸不定，任何一種看法都可能聚訟紛紜。以前，李光耀在講到東亞經(jīng)濟奇跡時，一度論及“亞洲價值觀”的重要性，后來卻又承認新加坡的經(jīng)濟成就本質(zhì)上依靠了英國留下的法治。你看，即使對待同一個經(jīng)濟發(fā)展現(xiàn)象，即使是同一個當事人，也會有不同的說法。如此看來，經(jīng)濟學家如果避而不談文化，也可以理解。事實上，20世紀40、50年代關(guān)于經(jīng)濟發(fā)展的討論中，文化論固然盛極一時，可及至60、70年代，有關(guān)解釋已乏人問津，這種情況到80年代才有所改變。我的看法是，文化問題揮之不去卻難以定量分析，隨手可以舉證但又總能提出反證，所以談之也難。好在借助世界經(jīng)濟史的宏大視野和歷史維度，相對來說還可以探討一番并獲得某種啟發(fā)。

周正男：眾所周知，歐洲是最早啟動現(xiàn)代經(jīng)濟增長的地區(qū)，是否存在某些獨特的文化因素使得歐洲率先發(fā)展起來？

梅俊杰：世上有一種叫“歐洲中心主義”的歷史觀，這種史觀在目睹近代以來歐洲文治武功的綜合優(yōu)勢后，傾向于理想化那里的一切，包括其文化。這種觀點當然有失偏頗，因為歐洲之前也曾不發(fā)達過，之后內(nèi)部的發(fā)展水平也參差不一。為此，在判斷歐洲是否擁有更利于現(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展的獨特文化時，我們必須非常謹慎。不過，考察17-19世紀歐洲西北部的崛起時，只要跳出單純經(jīng)濟主義的思維框框，還是可以發(fā)現(xiàn)某些有助于現(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展的文化因素確在占據(jù)主導(dǎo)地位。如果借用當今文化專家格龍多納（Mariano Grondona）歸納的促進抑或阻礙經(jīng)濟發(fā)展的20個對照性文化因素的話，可以看到西北歐明顯走在文化現(xiàn)代化的前頭。

首先體現(xiàn)在價值觀上。根據(jù)麥克勞斯基（Deirdre McCloskey）的研究，西北歐在17-18世紀率先經(jīng)歷了價值觀的變遷，崇尚發(fā)財致富、逐利經(jīng)營的風氣先在荷蘭再在英國盛行起來。要知道，古希臘古羅馬看重的是閑暇而非勞作，即便重視財富也主要是看重它能帶來閑暇自由。這種鄙視勞動的觀念延續(xù)到中世紀，精英們相信，值得弄臟手去做的事情最多是打仗而不是打工。然而，荷蘭和英國等地轉(zhuǎn)而日益推重商業(yè)、革新、競爭、冒險，并且給予這些方面的成功人士以較高社會地位。這種時風之變?nèi)萑滩⒐膭顑?yōu)異者投身于生產(chǎn)經(jīng)營和財富積累，從而推動經(jīng)濟發(fā)展踏上快車道。不難想象，一個依然重農(nóng)抑商、恥于言利、安土重遷、因循守舊、封閉一統(tǒng)的地區(qū)決不可能像西北歐那樣，開辟從傳統(tǒng)農(nóng)耕社會向現(xiàn)代工商社會轉(zhuǎn)型的道路。

周正男：文化價值觀念的變遷固然重要，但西北歐近現(xiàn)代的崛起肯定還有其他因素在起作用，那么相對而言，文化的作用究竟有多大？

梅俊杰：這個問題問得好，我從來都認為經(jīng)濟發(fā)展是多因素合力推動的結(jié)果。專就荷蘭和英國的領(lǐng)先發(fā)展而言，確實可以從文化以外的多維角度加以解讀。經(jīng)濟史學家們相信，跨大西洋航線的開辟、歐洲經(jīng)濟重心的北移、先進生產(chǎn)要素的吸納、社會市場導(dǎo)向的增強、自由經(jīng)營群體的涌現(xiàn)、商品化農(nóng)業(yè)的成長、交通運輸?shù)谋憷?、重商主義的貫徹、海外利益的拓展、國家能力的提升、行政權(quán)力的受限、宗教寬容的享有等等，都無不重要。事實上，文化有個特點，它發(fā)揮作用往往是在與其他各因素的綜合互動、相互作用中。即使在文化這個大筐子中，也還有思想觀念、宗教信仰、知識教育、行為習慣、社會信任、家庭結(jié)構(gòu)等眾多非經(jīng)濟因素。

不過，這里可以明確指出一個推動歐洲經(jīng)濟與科技發(fā)展特別是推動英國工業(yè)化的文化因素，這就是由啟蒙運動時期歐洲知識精英所結(jié)成的“知識共同體”（亦稱“書信共和國”）。歐洲的知識精英們利用17世紀起覆蓋全歐的郵政系統(tǒng)，致力于交流并探討最前沿的科學發(fā)現(xiàn)和研究成果，舉凡經(jīng)濟增長、社會進步、科技創(chuàng)新、民生改善的理念、方法、成就都得到了擴散與分享。英國1660年創(chuàng)立皇家學會便得益于此，而且，連英國的技工、匠人、廠商也都從中獲益。因此，考亞馬（Mark Koyama）等研究者認定，這一輪文化啟蒙，就如國內(nèi)外市場的擴大、限權(quán)而理性的政府、工匠和商人的充沛等其他因素，同樣構(gòu)成了英國工業(yè)革命的一個關(guān)鍵性前提條件。

周正男：以歐洲的歷史傳統(tǒng)而論，宗教確乃促進經(jīng)濟發(fā)展的一個動力，你認同韋伯有關(guān)新教倫理與資本主義關(guān)系的結(jié)論嗎？

梅俊杰：韋伯提出的命題人所樂道，不能不予以重視。韋伯依據(jù)在家鄉(xiāng)德國新教徒比天主教徒更勤儉、更成功的觀察，認定新教主要是加爾文教有關(guān)“上帝選民”、注定進入天國的教義會激勵教徒勤奮勞作、樂意儲蓄。他認為，就是這種新教影響下的“工作倫理”構(gòu)成了資本主義精神的基礎(chǔ)。從大面上看，新教覆蓋的荷蘭、英國、北歐、北美英語移民地確實創(chuàng)造了更令人矚目的經(jīng)濟成效，與奉行天主教的西班牙、葡萄牙、愛爾蘭、巴爾干、波蘭及俄國等地的經(jīng)濟落后適成對照。韋伯命題看起來證據(jù)充分。

但是，也有學者如陶尼（R. H. Tawney）指出，所謂“資本主義精神”在新教出現(xiàn)前即已存在，如在中世紀晚期意大利的城邦國家、德國的獨立城市、低地國家，資本主義經(jīng)濟活動原已相當活躍，足以說明資本主義精神在宗教改革前已經(jīng)走在路上。與此同時，也明顯存在不少反例。雖然16世紀以后的領(lǐng)先經(jīng)濟體均屬新教國家，但恰如森哈斯（Dieter Senghaas）所見，天主教勢力強大的比利時卻是一個工業(yè)化早發(fā)國家，法國北部、西班牙的巴斯克和加泰羅尼亞、意大利北部、上奧地利等，雖與本國其他地區(qū)同處天主教文化中，卻照樣取得了較快的經(jīng)濟發(fā)展。

這些事實表明，以后圍繞韋伯命題也得出了若干不同的結(jié)論。不過，韋伯命題的價值在于，它讓人更有意識地關(guān)注精神文化與經(jīng)濟活動之間的親和共生關(guān)系，哪怕不容易精確測定其間的因果關(guān)系。當然，經(jīng)濟、社會、宗教、文化、歷史個個都是超級復(fù)雜系統(tǒng)，所以我們一方面可以承認新教對經(jīng)濟發(fā)展相當程度上的促進作用，另一方面也要看到還有其他因素在共同起作用。而且，縱然是歸于新教的那些東西，實際上也不是新教所獨有，無非是此時在新教身上正好明顯可見或一起在產(chǎn)生作用。這樣思考的意義是，還能讓我們透過新教這個宗教外殼，去關(guān)注隨后促進資本主義興起或經(jīng)濟發(fā)展的某種更具普遍性的因素。

周正男：那么，你覺得在新教掩蓋下，與某種教義相比，是否存在某種普遍性因素更直接地促成了資本主義？它的作用機制是怎樣的？

梅俊杰：研究表明，所謂新教倫理與資本主義及經(jīng)濟發(fā)展之間所發(fā)生的聯(lián)系，更可能借助了文化教育這一機制。簡言之，宗教改革家馬丁·路德強調(diào)信徒自己閱讀圣經(jīng)從而與上帝直接聯(lián)系，這客觀上提高了民眾識字率和受教育水平。據(jù)考證，19世紀初期在普魯士境內(nèi)，新教徒占比即與入學率提高及男女識字率差距縮小存在正向關(guān)系，進而再與收入和工商就業(yè)，與工業(yè)技術(shù)的接受也呈正向關(guān)系。這樣看來，與其說是新教的工作倫理在促進資本主義發(fā)展，莫如說是新教所導(dǎo)致的更高文化水平在起作用。事實上，猶太教徒就歷來看重教育，重視人力資本投入，資本主義的興起不是說曾得力于猶太人嗎？

與此同時，新教也會經(jīng)由政治機制而促進資本主義發(fā)展。宗教改革瓦解了傳統(tǒng)教權(quán)的統(tǒng)治地位，引發(fā)了權(quán)力從宗教精英向世俗精英的轉(zhuǎn)移，新教地區(qū)的主政者尤其不再通過教會獲得其統(tǒng)治合法性，轉(zhuǎn)而向議會這個新政治機構(gòu)尋求支持。因此可見，在世俗權(quán)力上升、權(quán)力結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的近代，議會在歐洲范圍內(nèi)走上舞臺。議會代表了新興資產(chǎn)階級的利益，旨在遏制君主的征稅沖動、尋求安全的產(chǎn)權(quán)安排、增加基礎(chǔ)設(shè)施的投入、提高權(quán)力行政的理性。此類變革助推了隨后西北歐經(jīng)濟的加速發(fā)展，其集中發(fā)生在宗教改革之后諒非偶然。以荷蘭為例，新教信仰的傳播激發(fā)了荷蘭針對西班牙的政治抗議和立國訴求，而政治革新又為資本主義發(fā)展掃清了道路。當然，宗教文化如何造就經(jīng)濟發(fā)展，以及造就到什么程度，也不容易斬釘截鐵地加以實證，這是文化討論的一個特點。

周正男：這不禁讓人聯(lián)想到，圍繞儒家價值觀在東亞經(jīng)濟奇跡中的角色，也曾發(fā)生過令人糾結(jié)的爭論。

梅俊杰：有意思的是，探討儒家與東亞經(jīng)濟快速發(fā)展的關(guān)系，一方面削弱了韋伯的命題，讓人看到，并非只有西方社會的那個新教倫理才能促進經(jīng)濟發(fā)展；另一方面，則繼續(xù)讓人看到了文化與經(jīng)濟之間那種剪不斷理還亂的關(guān)系。分析儒家價值觀對經(jīng)濟發(fā)展的貢獻，相信東亞人重視教育、勤勞節(jié)儉、服從守紀之類文化特征塑造了適宜的勞動隊伍，進而促進了經(jīng)濟發(fā)展，這的確是個有益的視角，有助于拓展人們對經(jīng)濟發(fā)展動因的理解。況且可見，歸到儒家頭上的那些正面因素相當程度上也與韋伯所謂新教的積極內(nèi)涵頗相類似，這也有助于確證文化因素與經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)聯(lián)性。

然而，人們不免要問，東亞國家早就擁有那些儒學價值觀及其他有利的文化特征，怎么之前就沒有取得經(jīng)濟的快速增長，更沒有在近代自主地迎來經(jīng)濟發(fā)展的突破？再說，同文同族在分割為不同政治實體后，為何其經(jīng)濟績效迥然有別？顯然，尚不能把經(jīng)濟的發(fā)展與否簡單歸因于文化因素，還必須同時借助其他因素來尋求更全面的答案。就東亞經(jīng)濟體而言，戰(zhàn)后的國際秩序、制度安排、社會改造等等也起到了重要作用，無論是內(nèi)部的土地改革、開放的國際市場、歐美的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，還是精英的觀念轉(zhuǎn)變、系統(tǒng)的學習先進、美日的雁型帶動，一起形成了適當?shù)臈l件，因而讓那些儒學因素經(jīng)由勞動投入的途徑而產(chǎn)生正面效果。因此，文化猶如某種潛藏的資源，它需要得到恰當?shù)拈_發(fā)才能呈現(xiàn)其價值，而恰當?shù)拈_發(fā)也有賴于其他因素，這一點與歐洲經(jīng)濟發(fā)展史的經(jīng)驗如出一轍。

周正男：我注意到，你始終沒有單一地強調(diào)文化，而是認為多因素在共同作用于經(jīng)濟發(fā)展。能否請再具體談?wù)劯幕黄鸢l(fā)揮作用的其他因素？

梅俊杰：影響經(jīng)濟發(fā)展的非經(jīng)濟因素太多了，無法一一論列，這里只能挑出地理和制度這兩個因素來談，它們傳統(tǒng)上都與文化密切互動，如今對經(jīng)濟發(fā)展的作用卻一輕一重。先說地理因素，它不僅涉及地段、土質(zhì)，還涉及氣候、資源等等，在前工業(yè)時代尤其決定著一國的產(chǎn)業(yè)特點、市場規(guī)模、經(jīng)濟命運，且由于“一方水土養(yǎng)一方人”，還會塑造風土人情、文化習俗、國家治理。然而，人類文明越是演進，無論是交通方式的改善、生產(chǎn)方式的改進，還是科技創(chuàng)新的應(yīng)用、醫(yī)藥水平的提高，都越能把一國從地理束縛中解放出來。這也是為什么在地理輪廓一成不變的情況下，世界的經(jīng)濟版圖至少從地理大發(fā)現(xiàn)以來，卻時不時地發(fā)生重大變化。如今已不難判斷，在決定各國經(jīng)濟績效的過程中，固態(tài)的山川風物已不再關(guān)鍵，動態(tài)的“事在人為”才是更具決定性的變量。

“事在人為”中，主政人物、政治決策自然重要，但更具長遠塑造力的還是政法制度，涉及經(jīng)濟社會的基本組織方式和游戲規(guī)則，它們決定著采取或不采取某些行動有何成本與收益。世人日益認識到，資本、技術(shù)甚至政策、才智尚不足以確保持續(xù)繁榮和良治久安，制度這樣的非經(jīng)濟因素更為根本，制度經(jīng)濟學派于是風頭日健。在探求為何西方率先實現(xiàn)國家富強和科技突破這個問題時，人們看來在西方明顯擁有而非西方相對缺乏的那些制度因素中找到了答案。大致而言，列國體系的多元競存、貴族制度的根深蒂固、自治城市的自由經(jīng)營、議會制下的利益代言、立憲制下的有限政府、基督教會的自成一體、古羅馬法的重新發(fā)現(xiàn)、法治保障的產(chǎn)權(quán)安全、股份公司的應(yīng)運而生、常年征戰(zhàn)的倒逼效應(yīng)，都被認為是西方總體領(lǐng)先的制度要素，也是歐洲內(nèi)部發(fā)生國別差異的緣由所在。這里之所以特別提出制度，是因為文化往往經(jīng)由制度而發(fā)揮作用，一如制度總是生長于特定的文化土壤上，并且由文化決定著它的質(zhì)量和功效?？傊?，制度與文化彼此塑造、深度綁定，經(jīng)常很難在經(jīng)濟發(fā)展中分離出制度的功效相對于文化的功效。

周正男：那么相對于其他因素尤其是政法制度、為政決策及主政人物等因素，文化因素具有何種特點呢？

梅俊杰：我想文化的一個明顯特點是，它的變遷速度要大大慢于制度、政策、個人之類因素，文化的車輪是在千百年的時間刻度上演變的。由于各子系統(tǒng)變化速度不一，經(jīng)?？梢娔撤N文化現(xiàn)象即使不再有效，卻仍然存在并塑造著眾人的思想和行為，并且與經(jīng)濟環(huán)境的需求明顯脫節(jié)，由此而阻礙經(jīng)濟發(fā)展。特別是跨入近代后，技術(shù)、社會、經(jīng)濟的變化都日益提速，這意味著某些文化內(nèi)容雖曾適應(yīng)舊有經(jīng)濟條件，時過境遷之后卻不再與新經(jīng)濟條件相匹配，致使相關(guān)國家或地區(qū)無法利用新的發(fā)展機會從而落伍下來。當然，我不贊成什么都簡單籠統(tǒng)地用文化來說事，那樣很可能既抓不住問題要害，又提不出有效對策。記得朱學勤說過“別在文化的脂肪上撓癢癢”、“原因的原因的原因不是原因”。這也提醒人們，相比于事物的遠因，更應(yīng)當關(guān)注近因，舍近求遠容易事倍功半。

與其流于表面地相信文化決定論，還不如更具體地考察文化作用機制。例如，不少人“一刀切”地認定，對伊斯蘭教的信奉造成了中東的經(jīng)濟停滯，可這種一概而論缺乏邏輯支撐并容易被證偽。須知，公元7-10世紀也曾有過“伊斯蘭的黃金時代”，其時中東的財富、文化、技術(shù)等多在西歐之上。據(jù)研究，中東地區(qū)以后的落伍成因在于，伊斯蘭法規(guī)定，任何合伙人死亡時，合伙制即告解除；合伙制固然可以重組，但死者的任一繼承人均可要求停業(yè)清盤。在不需要經(jīng)營規(guī)模的時代，這一安排尚不足為慮，可越到近現(xiàn)代它越會限制社會資源的調(diào)動和企業(yè)家的志向。這讓人看到，某種文化規(guī)定如何循由某種機制而從正面走向負面。不過，縱然如此也仍要看到，上述案例中，也不是單一的文化因素就阻礙了近現(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展。中東地區(qū)教權(quán)的獨大、對世俗教育的束縛，終究與西方宗教改革后的趨勢相背離，二者經(jīng)濟上的大分流由此也就不難索解。

周正男：那文化因素是否很難改變呢，這會不會導(dǎo)向某種文化宿命論？

梅俊杰：導(dǎo)向文化宿命論倒也未必，但文化因素的確源遠流長，而且在缺乏制度干預(yù)或刻意矯治的情況下的確存在自我強化的傾向。研究者注意到，即使在20世紀中葉，意大利南部的農(nóng)村也存在嚴重的“不良家族主義”文化特征，人們強烈追逐家族的短期物質(zhì)利益，那里缺乏公共產(chǎn)品，缺乏社會組織，缺乏參政熱情，缺乏陌生人間的信任，這些與意大利的北部形成了鮮明對照。進一步研究表明，相關(guān)的文化差異一直可上溯至千年以前的中世紀，與當時天主教會嚴禁堂表兄妹婚姻的禁令有關(guān)。在教會影響強大的北部，禁令得到落實，跨家族合作關(guān)系遂得到加強，而在南部情況正好相反。日積月累之下，便形成了個體主義還是家族主義、公民社會是發(fā)達還是萎縮、政治參與是積極還是消極等等差別。

這些差別對經(jīng)濟甚至政治的發(fā)展影響甚大。據(jù)格雷夫（Avner Greif）分析，在經(jīng)濟發(fā)展早期，當貿(mào)易總量較小的時候，家族主義的文化在營建貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)時比起個體主義的文化更有優(yōu)勢，因為人們更可借助家族網(wǎng)絡(luò)展開貿(mào)易，還能有效防止貿(mào)易中的舞弊現(xiàn)象。然而，隨著跨地區(qū)貿(mào)易機會的涌現(xiàn)，家族主義文化便不敷使用，個體主義文化的超家族合作及相應(yīng)的非親緣制度安排便日益展現(xiàn)其競爭優(yōu)勢。在更大范圍內(nèi)，中國與歐洲的對比也能給予某種佐證。歐洲近代的股份公司制度、銀行金融制度，以及這些跨家族制度與社會信任之間的互相促進，還有它們?yōu)殚_辟現(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展作出的貢獻，都不容易見存于家族主義強盛的國家。因此，拉長歷史鏡頭可見，文化上初始的失之毫厘確可長遠地謬以千里。

周正男：上述分析中提及了信任問題，當代的經(jīng)濟學就經(jīng)常在強調(diào)信任這一文化性因素。

梅俊杰：是的，上面的例子充分說明，超越血緣的、陌生人之間的信任，作為一種社會資本，對現(xiàn)代經(jīng)濟甚至政治發(fā)展至為重要。實證研究顯示，富有國家的人際比貧窮國家的人際有著更高的信任度。一個極端的例子涉及撒哈拉以南非洲，那里在15-19世紀經(jīng)歷了大規(guī)模的人口被擄、長距離販運為奴的“奴隸貿(mào)易”。除了所造成的人口與經(jīng)濟災(zāi)難外，此等暴行還留下了深遠的社會和心理創(chuàng)傷。據(jù)研究，在受奴隸貿(mào)易沖擊的地區(qū)及族群中，至今人們對親友、鄰居、同族裔人、當?shù)卣廊蝗狈π湃?，從而影響到?jīng)濟發(fā)展，非洲內(nèi)外的比較及非洲內(nèi)部的比較也證實了這一點。

不過仍要說明，信任與否盡管可以溯源到文化宗教的教化、歷史經(jīng)驗的塑造，但一定也與法律制度、政治安排大有關(guān)系，它們始終是彼此交織、相互影響、共同作用的。當然，上述各方面的變遷節(jié)奏未必合拍，就文化而言，一旦成型，它會比曾經(jīng)造就它的政法制度、歷史環(huán)境具有更持久的影響力。一個現(xiàn)成的例子就是性別不平等問題。農(nóng)耕社會中犁地等耕作方式的形成讓男性獲得了超過女性的優(yōu)勢地位，這種影響哪怕到了工業(yè)社會甚至信息社會也仍難以消除。有趣的是，研究還發(fā)現(xiàn)，當代國家中，前現(xiàn)代的犁耕主導(dǎo)社會比起紡織主導(dǎo)社會，在統(tǒng)計上就呈現(xiàn)更大的性別不平等。

周正男：隨著經(jīng)濟的發(fā)展和產(chǎn)業(yè)的提升，科技創(chuàng)新愈發(fā)關(guān)鍵，在此背景下，教育的作用愈發(fā)重要，這也使得文化的作用上升了吧？

梅俊杰：基本上是這樣。第一次工業(yè)革命（約1750-1830年）主要是回應(yīng)了市場需求，那基本上是能工巧匠在技藝上心靈手巧的產(chǎn)物，比如，作為當時主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的紡織業(yè)不過是把之前已知的生產(chǎn)方式系統(tǒng)性機械化、大規(guī)模工廠化罷了。與此相比，第二次工業(yè)革命（約1860-1914年）則主要由科學發(fā)明拉動，科學的介入使得技術(shù)變革不斷加速，引發(fā)了交通、電力、化學等領(lǐng)域的日新月異，決定性地自我制造著市場需求，大舉改變了人類的生產(chǎn)活動和生活方式。既然科學是第二次工業(yè)革命的直接推動力，教育的普及包括科學實驗的系統(tǒng)開展顯然發(fā)揮了巨大作用。德國能引領(lǐng)第二次工業(yè)革命，與普魯士19世紀上半葉實施的一系列教育改革是有因果關(guān)系的，更高的教育程度造就了善于借鑒英國、進而本土創(chuàng)新的科技隊伍。這樣看，只要把教育也歸入文化這個大籃子中，那么文化對經(jīng)濟發(fā)展的促進作用只會越來越大。

順便要指出，上面講到德國對英國科技的借鑒，其實，在引進外部先進的技術(shù)和制度時，首先就有一個對他我發(fā)展程度之高下、發(fā)展路徑之優(yōu)劣的文化性判斷。近代日本努力“脫亞入歐”與近代中國堅持“中體西用”，背后就反映了二者在文化判斷上的重大差別，此種文化判斷等于是一種根本性的世界觀。而要改變世界觀又談何容易，正如要改變族群的自戀心理、走出傳統(tǒng)的舒適區(qū)決非易事。以此觀之，英國領(lǐng)先的工業(yè)文明與現(xiàn)代發(fā)展能夠迅速傳播到歐洲大陸、北美大陸及澳洲等白人自治領(lǐng)，不單由于地理上近水樓臺之便，更有文化上親緣相通之利。與文化體系相異的地區(qū)相比，同屬歐洲基督教文化圈的后發(fā)追隨者首先就省卻了必須改變“祖宗家法”的那些心理障礙。對于這方面憑空多出來的文化顧慮，我們作為西方文化的圈外人至今都有切身的體會。

梅俊杰著《自由貿(mào)易的神話》，新華出版社，2014年版

周正男：這里正好提到了落后國家的趕超問題，就后發(fā)趕超國家而言，它們除了在文化上調(diào)整世界觀之外，還應(yīng)該做些什么？

梅俊杰：還是先應(yīng)老生常談，經(jīng)濟發(fā)展必然意味著多因素互動，可是，各種因素不可能是等值的，某些或某個因素難免會比其他因素更加關(guān)鍵。拙著《自由貿(mào)易的神話》在解釋英美的崛起時，就特別強調(diào)了借助關(guān)稅手段保護幼稚產(chǎn)業(yè)的重要性，同樣，在解釋近現(xiàn)代落后國家的趕超時，我更多地聚焦于重商主義。即便如此，任何單因素解釋不管有多大的學術(shù)合理性，終究都是不全面的，都不應(yīng)該排斥其他解釋。極而言之，大家都是“盲人摸象、各摸一塊”，對文化因素的聚焦也應(yīng)該作如是觀。

梅俊杰著《李斯特與趕超發(fā)展》，上海人民出版社，2022年10月版。

至于后發(fā)國家在趕超發(fā)展中應(yīng)當采用何種戰(zhàn)略、重視哪些因素，我還是借助李斯特（Friedrich List）的學說加以說明。通常所謂“趕超”至少應(yīng)該分為“趕”和“超”兩個階段。在前面這個追趕階段，落后國理應(yīng)采用以產(chǎn)業(yè)保護為核心的防御性發(fā)展模式，而不是以自由貿(mào)易為核心的一體化發(fā)展模式，后一種發(fā)展模式只有在具備必要競爭力后方可實施。對趕超道路作出階段細分并采取不同方略，實乃理所當然。馮桂芬在《校邠廬抗議》中就主張：“始則師而法之，繼則比而齊之，終則駕而上之，自強之道，實在乎是?！敝劣谮s超發(fā)展中應(yīng)當重視哪些因素，按我對李斯特學說的梳理，就包括從人到物、從制度到經(jīng)濟共五方面16個因素。具體不必細述，可參見拙著《李斯特與趕超發(fā)展》。

總言之，在回顧歷史綜合考察了文化等非經(jīng)濟因素的角色后，我還是相信，經(jīng)過幾百年來正反兩方面的實踐以及對相關(guān)經(jīng)驗教訓(xùn)的總結(jié)，經(jīng)濟發(fā)展與趕超成功關(guān)鍵何在已無疑義。從自由經(jīng)營到法治保障，從改善國內(nèi)交通等基礎(chǔ)設(shè)施到吸引國外先進的生產(chǎn)要素，從保護和培育幼稚產(chǎn)業(yè)到效仿先進并參與合作，從開展高質(zhì)量經(jīng)濟活動到爭取不完全競爭優(yōu)勢，行動方案其實都是清楚明白的，難點只在于如何克服障礙、落實推行。套用托爾斯泰的話說，成功的國家趕超都是相同的，不成功的趕超卻各有各的障礙。為此，與其再去費力尋找成功經(jīng)驗，莫如仔細辨識障礙何在，每鼓起勇氣多克服一個障礙，就多增加一分成功的可能。這一點該沒有疑問吧？

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