從上海長樂路和襄陽北路的十字路口開始，東西南北各走一個(gè)街區(qū)，6條馬路，9個(gè)路口，111種職業(yè)，580家門店，62個(gè)人——這是作家伊險(xiǎn)峰和楊櫻新書《九路口》中所記錄與描繪的范圍。

街區(qū)中的商業(yè)生態(tài)是這本書的著眼點(diǎn)。書中甚至將這小小0.25平方公里比作演化生物學(xué)家E·O·威爾遜嘆為觀止的熱帶雨林，“剎那間展現(xiàn)在你眼前的動植物物種可能在那一天、那一周甚至那一年都不會再次看到?！?nbsp;在這個(gè)業(yè)態(tài)豐富多樣的街區(qū)，競爭同樣是殘酷激烈的，有韌性的個(gè)體才能活下來。

英姐的公路商店、范阿姨的服裝店、高松的門窗店、小胡的小酒館……是書中著墨較多的故事。

他們各有各的與城市打交道的方式，面對上海這座龐然大物，有著自己的野心與抱負(fù)，他們身上既有中國過去二十多年改革烙印，又有蘊(yùn)于個(gè)人性格與命運(yùn)之中的決斷、偶然、幸與不幸。

城市里的故事總是有聚有散，相比于散的悲傷，伊險(xiǎn)峰和楊櫻更想記錄人們從五湖四海而來在此相遇和聚合的故事。這是一個(gè)“城市因集聚而生”的故事。

本期節(jié)目，如此城市與伊險(xiǎn)峰、楊櫻聊聊濾鏡之外的上?！熬怕房凇苯謪^(qū)，以及蘊(yùn)于其中的城市文明。

——本期嘉賓

——本期主持

 ——收聽時(shí)間線

05:04 九路口街區(qū)的商業(yè)生態(tài)復(fù)雜性，本身就是有價(jià)值的

20:20 許多作家寫大城市的“離散”，這本書更關(guān)心他們?yōu)楹尉奂诖?

25:28 當(dāng)機(jī)立斷轉(zhuǎn)型的小商業(yè)主，是街區(qū)宇宙中最澎湃的生命個(gè)體

30:31 保羅酒家傳奇落幕——一個(gè)令人懷念的地標(biāo)故事

45:51 商業(yè)地產(chǎn)項(xiàng)目與城市街區(qū)有機(jī)體之間是有張力的

50:56 當(dāng)“怎么拍起來好看”主導(dǎo)街區(qū)營造

——“九路口”街區(qū)的復(fù)雜性讓記錄變得有價(jià)值

楊櫻：關(guān)于城市的話題我們一直都很感興趣，我們曾經(jīng)做過報(bào)道，去研究關(guān)于城市的命題，獲得很多思考。這是我們第一次這么近距離地觀察城市。我們的辦公室位處長樂路和襄陽路口，從感性的角度來講，這里的熱鬧給人留下了深刻的印象，這種熱鬧與人造的shopping mall的熱鬧不同，它既保留著上海過往的商業(yè)業(yè)態(tài)，又呈現(xiàn)出一種新的發(fā)展趨勢。因此，我們想要對這片街區(qū)做一份白描性的記錄。這種記錄本身，也許就是有價(jià)值的。

《九路口》 伊險(xiǎn)峰 楊櫻 著  云南人民出版社  2024.02

伊險(xiǎn)峰：城市一直是我們做新聞報(bào)道時(shí)的重要報(bào)道對象。但是新聞報(bào)道要求我們在事件面前保持客觀公正，因此我們無法在事件中沉淀下來，得到更深入的觀察，而這又恰恰是思考有關(guān)城市議題所需要的。

長樂路頗具豐富性，一方面是由于有許多新聞性事件發(fā)生在這里；另一方面是它的歷時(shí)性本身就很豐富，始終處于動態(tài)的變化之中。

我們2021年5月搬來這片街區(qū)，大概兩個(gè)月之后，模模糊糊地產(chǎn)生了一種想法——探討“九路口”街區(qū)的復(fù)雜性。我們拍攝了大量照片，加入歷時(shí)性的視角，觀察這些地方在一年內(nèi)發(fā)生的變化。

“巨富長”街區(qū)手繪地圖/路冉 繪

楊櫻：《九路口》的寫作和《好奇心日報(bào)》不同。《好奇心日報(bào)》是以明確的報(bào)道目標(biāo)為導(dǎo)向進(jìn)行采訪。比如，以前做的欄目——“房子”，沒有明確的時(shí)效性，就以“不動產(chǎn)”作為切口，去和采訪對象聊，哪怕他的房子是租的，也能從“房子”延伸出很多話題，走進(jìn)他的生活。采訪的本質(zhì)就是用一個(gè)無機(jī)物喚起一個(gè)人的生命記憶。《九路口》則誕生于某種未曾謀劃的契機(jī)，我們沒有提前計(jì)劃要寫一本什么樣的書，只是我恰好租了一間辦公室，我們恰好想要探討一個(gè)系列性問題，用我們認(rèn)為合適的知識結(jié)構(gòu)。于是，九路口的記錄實(shí)驗(yàn)便誕生了。我們站在改革開放的歷史視角觀察九路口的變化，也站在當(dāng)下記錄它現(xiàn)在的模樣，看看它一年之內(nèi)會發(fā)生什么變化，這樣的記錄本身就是我的目的。

——“老上海百業(yè)指南”里許多店鋪類型，半個(gè)世紀(jì)都沒有改變過

如此城市：《九路口》里人物很雜，雖然他們都有著“販夫走卒”這一個(gè)共同的身份，但其實(shí)每個(gè)人都有自己的面孔，有自己的生命力。 

楊櫻：我們?nèi)プ霾稍L時(shí)，買了一份名為“老上海百業(yè)指南”的地圖，也可以叫“行路圖”（《上海行號路圖錄》），它記載了全上海1941年和1943年的商業(yè)、行鋪的目錄。大概四大冊。我們在里面找到了我們關(guān)注的六條街，發(fā)現(xiàn)那些建筑的位置、面積都沒有太大變化，甚至有的機(jī)構(gòu)的經(jīng)營用途都延續(xù)至今，比如從前那里是中西療養(yǎng)院，今天是上海市第一婦嬰保健院；曾經(jīng)那里是一個(gè)警察機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在是公安局……

建筑體現(xiàn)出來的繼承性，正是上海作為一個(gè)城市文明迷人的地方——無論從物理意義還是精神意義上來說，很多東西和150年前相比，沒有改變過。

《老上海百業(yè)指南》上海社會科學(xué)院出版社  2004.07

第一婦嬰的舊址是中西療養(yǎng)院/路冉 繪

在寫這本書的時(shí)候，我們也探討過，究竟要寫什么。

建筑歷史、城市建筑、城市規(guī)劃、城市風(fēng)貌……這些主題似乎都不能與我們的想法完全契合。于是我們退回到最原始的標(biāo)的——“巨富長”街區(qū)，而店鋪是這片街區(qū)中最有生命力的組成部分，也就是所謂的“個(gè)體戶”。大型商業(yè)店鋪在這里很罕見——這里有三十幾家咖啡店，星巴克在最邊緣的一處，走出這片街區(qū)，也許在一個(gè)街角處就能遇見三家星巴克，這是這片街區(qū)的一個(gè)特點(diǎn)。

所以，店鋪經(jīng)營者也好，居民也好，他們都是我想要探討的這個(gè)街區(qū)的組成部分。我想知道他們?yōu)槭裁磿淼竭@里？又如何與這個(gè)街區(qū)建立起連接？

位于長樂路富民路路口，沒有招牌的咖啡館SLAB TOWN 圖/澎湃新聞

The Oranges 咖啡館 圖/澎湃新聞

外賣式咖啡館 Bazinga 圖/澎湃新聞

富民路上以大空間為特色的咖啡館fumi 圖/澎湃新聞

 伊險(xiǎn)峰：我看到有讀者認(rèn)為我們這本書是一本類似大眾點(diǎn)評的探店指南。實(shí)際上我們探討的是店面背后的生意。我們想知道這里的生意到底是什么樣的。我們認(rèn)為城市產(chǎn)生力量和價(jià)值的過程就在人群的動態(tài)聚合。

比如富民路，它就像一個(gè)展開的shopping mall，人們從五湖四海聚集于此，為它注入生命力。我們關(guān)心的是它的聚合是城市運(yùn)轉(zhuǎn)帶來的動力，還是城市規(guī)劃導(dǎo)向的結(jié)果。

這片街區(qū)未來將何去何從？也許會散落，也許會迎來新的聚合，無論如何，總會有新的力量加入，個(gè)體也好，資本、政府也罷，但不可否認(rèn)的是，過去幾十年間，推動著這片田字格宇宙聚合發(fā)展的，是小胡、小李、范阿姨……等等像他們一樣生動的個(gè)體，是他們的合力形塑了這片街區(qū)如今的樣態(tài)。

——小商業(yè)主的草莽與偶然，正是街區(qū)宇宙中的生命力

如此城市：商業(yè)的邏輯有時(shí)候是需要草莽與意外的。比如長樂路的亞逼文化與英姐的公路商店，其實(shí)是水果店偶爾轉(zhuǎn)型的結(jié)果。

楊櫻：英姐的店叫長樂624，在它成為一間供人打卡、拍照的公路商店以前，它就已經(jīng)在那里了。這些年，亞逼文化的涌入使它成為一處景觀，這其實(shí)是兩個(gè)因素長期積累的結(jié)果。第一是顧客，一直以來它的顧客大都是滑滑板的人，他們是亞逼文化的主流群體；第二是街區(qū)業(yè)態(tài)，“巨富長”上的很多店面、公共設(shè)施都布滿了涂鴉和貼紙，長樂624沒有將它們清理掉，而是保存了下來，吸引了很多人的目光。

富民路小酒館的貼紙。本文除特殊標(biāo)注外，均由受訪者供圖

小李水果店櫥窗上的貼紙

五原路上有人用碎玻璃做了一個(gè)藝術(shù)品

長樂路其實(shí)是淮海路的“副街”，它承托起淮海路“溢出來”的流量與游客。早年間賣水果時(shí)，英姐就開始接待從淮海路買假勞力士而歸的外國游客。她學(xué)習(xí)能力很強(qiáng)，敢于嘗試。后來因?yàn)檠缓?，她轉(zhuǎn)型去賣酒，不挑不揀，什么酒都賣。再后來，她聽取了顧客的建議，玩起了寶利來，琳瑯滿目的酒水和寶利來融合在一起，建構(gòu)起長樂624獨(dú)特的多樣性，同時(shí)，也正是這種多樣性，奠定了公路商店與它合作的基調(diào)。

長樂624的門面 圖/上觀新聞

624里的酒瓶與寶麗來相片 圖/王海燕攝

伊險(xiǎn)峰：隨著亞逼群體的涌進(jìn)和公路商店的落地，長樂路擁有了新的商業(yè)業(yè)態(tài)，成為了如今的酒吧街。街道上的小商業(yè)主，有的抓住了機(jī)遇，完成了轉(zhuǎn)型，比如英姐；有的則始終如一，比如英姐的鄰居莫先生，現(xiàn)在仍然在賣茶葉。這也是不錯(cuò)的故事。

保羅酒家，開在富民路271號，是上海本幫菜餐廳的一大代表。保羅年輕時(shí)作為知青回城后，沒有工作，只能自謀職業(yè)。從修車到賣輪胎，保羅一路打拼摸索，最終在濃油赤醬的本幫菜中找到了立身之本。

像保羅一樣，每個(gè)人都在城市中找尋自己的謀生之道，和形形色色的人建立起“關(guān)系”，這既是一個(gè)人生存的社會網(wǎng)絡(luò)，也是寫一個(gè)街區(qū)需要關(guān)注的。

楊櫻：2022年保羅酒家關(guān)閉，費(fèi)里尼為它寫了一篇悼文，我們就借著他的文章，把保羅酒家寫進(jìn)了我們的書里。費(fèi)里尼是保羅酒家的顧客，他筆下的保羅酒家具有一種公共性，像是城市的象征。然而梁先生——保羅小學(xué)同學(xué)的同學(xué)——從小就認(rèn)識保羅，他親切地稱保羅為“強(qiáng)強(qiáng)”，他為我們提供了一種私密的視角去認(rèn)識保羅酒家。比較有意思的是，梁先生對人的記憶是以房子和出路為坐標(biāo)的。他回憶起一個(gè)人，會講這個(gè)人的房子有多大，最后置換到了哪里，這與他后來的出路有什么聯(lián)系。

他講起保羅，講他最初如何從自己家的小房子發(fā)家，講他如何拿下周邊的商鋪實(shí)現(xiàn)擴(kuò)張。梁先生記憶里的保羅是真實(shí)且生動的，它不是象征物，而是一段真切的記憶，就像梁先生對小時(shí)候洗澡的地方記憶猶新，連回家的路線都記得清清楚楚。每個(gè)人對城市的記憶點(diǎn)是不一樣的。

保羅酒家 圖/外灘以西

 ——個(gè)體商戶之間制衡，是街區(qū)更普遍的空間權(quán)力關(guān)系

 如此城市：當(dāng)我們談?wù)摮鞘兄械臋?quán)力時(shí)，往往會講述管理部門的引導(dǎo)、規(guī)劃。這本書里所關(guān)注的權(quán)力的話題，有時(shí)候是純粹的不同商家之間個(gè)體意志的摩擦與制衡，這是最初始的尼采意義上的“權(quán)力意志”，比如講到保羅酒家的時(shí)候，因?yàn)閯?chuàng)始人“強(qiáng)強(qiáng)”強(qiáng)盜般的強(qiáng)勢性格，合并臨近的店鋪，就直接參與塑造這片街區(qū)與空間形態(tài)。這樣的案例書中還不少。

伊險(xiǎn)峰：其實(shí)街區(qū)的運(yùn)轉(zhuǎn)與發(fā)展很多時(shí)候不由政治“權(quán)力”直接主導(dǎo)，個(gè)體之間的關(guān)系與互動的力量就足以建構(gòu)起街區(qū)的場域。

拿延平路舉例，它在士紳化后形成了獨(dú)特的風(fēng)格基調(diào)。但它還能夠允許像老于家東北菜、山東餃子館這樣的店鋪存在，一點(diǎn)也不顯得突兀。再比如我們在長樂路看到的酒吧街、公路商店、亞逼聚集地……其實(shí)這些都不是政府規(guī)劃的，而是依靠個(gè)體自身的生命力，一點(diǎn)一點(diǎn)運(yùn)轉(zhuǎn)起來，慢慢聚合而成的新業(yè)態(tài)。

楊櫻：個(gè)體之間制衡與聚合的力量，是我們試圖在這個(gè)街區(qū)中發(fā)現(xiàn)的東西——看似平等的個(gè)體如何相互制衡？他們整體是怎么生生滅滅的？襄陽路服飾市場消失之后，在沒有公文條令公布的情況下，它默默地變成了一條酒吧街，這種變化不是一聲令下的強(qiáng)行轉(zhuǎn)變。

然而，沒有規(guī)定并不意味著它不被管理，那么如何去界定規(guī)定與管理？管理是以什么樣的方式在進(jìn)行？管理能夠?yàn)閭€(gè)體提供多大的自由空間？這些都是值得探討的議題。個(gè)體力量是街區(qū)生命力的主要源泉，即使是資本，權(quán)力也很有限。

太原路，昊誠商行的商品列表

景小姐預(yù)定的鰻鲞

日常，曬衣服

蒲園的一只貓

（右）長樂路，爺叔和狗

襄陽路服飾市場關(guān)閉前夕，不少顧客“瘋狂淘寶” 圖/三聯(lián)生活周刊

 如此城市：和很多大城市一樣，上海經(jīng)歷了從生產(chǎn)型城市向消費(fèi)型城市的轉(zhuǎn)變。當(dāng)房地產(chǎn)成為城市的核心產(chǎn)業(yè)、地價(jià)成為重要的財(cái)政標(biāo)的后，有能力的消費(fèi)者進(jìn)入核心街區(qū)，取代了原先的生產(chǎn)者。很多在核心街區(qū)擁有一席之地的人其實(shí)并不在周邊從事生產(chǎn)活動，他們與街區(qū)之間的關(guān)聯(lián)是非常原子化、非常偶然的，除了建筑，他們不會在這里留下任何痕跡。 這就是為什么我們會說，當(dāng)超級大的shopping mall或者豪華街區(qū)被建立起來后，城市中的血管就被切斷了，它失去了一份勃勃的生命力。

楊櫻：權(quán)力的介入未必會帶來景觀化，景觀化其實(shí)是“觀”和“被觀”之間的聯(lián)系，即使是依靠個(gè)體的力量，讓一個(gè)區(qū)域自由發(fā)展，也可能會導(dǎo)向景觀化。景觀化之下的權(quán)力更多的是一種“審美權(quán)力”，也就是說，它限定了“美”的標(biāo)準(zhǔn)，并將這種審美標(biāo)準(zhǔn)推及到所有景觀上，形成一種自上而下的權(quán)力審視。

“修舊如舊”其實(shí)是個(gè)偽命題，因?yàn)樾蘅槹褧r(shí)間的痕跡全部抹掉了。能夠被修繕的只有功能，真正審美意義上的修繕無法實(shí)現(xiàn)。以前，上海以及其他城市能夠容納的審美是多元化的，即使會受到主流審美趨勢的影響，也會變得很慢，而現(xiàn)在，有很多東西一夜之間就變了。

如此城市：你們所記錄的這片街區(qū)，還有個(gè)關(guān)鍵詞是“網(wǎng)紅”。在當(dāng)下環(huán)境中，管理部門和商鋪都發(fā)展出了一套與流量打交道的方式。

楊櫻：杰夫·昆斯（Jeff Koons）是國際公認(rèn)的最重要、最具影響力的美國藝術(shù)家之一，因表現(xiàn)通俗文化主題和復(fù)制粗俗工藝品而聞名。他以鏡面不銹鋼做成了一個(gè)巨大的氣球狗雕塑，這是一種引人注意的巨型藝術(shù)（mega art）。人們對巨型藝術(shù)的注意是一種本能，不是由其他外在力量塑造的，互聯(lián)網(wǎng)將這種注意力轉(zhuǎn)化成了流量，與以前線下的宣傳并無二致，重要的是如何應(yīng)用流量，以及應(yīng)用的目的是什么。

《氣球狗》杰夫·昆斯

伊險(xiǎn)峰：政府官員或者城市的決策者，應(yīng)該考慮的是人在這片區(qū)域中要怎么生活，而不是怎么才能出片，這是管理部門需要考慮的最核心的要素。冰淇淋要好吃，咖啡要好喝，而不是杯子要好看。

——不論外企還是國企，上海仍有職員與經(jīng)理人傳統(tǒng)

如此城市：書中有一篇是講美團(tuán)王興和你們的閑談。標(biāo)題十分赫然，叫作“上海為什么沒有大企業(yè)”。當(dāng)然，上海是有大企業(yè)的，想問問你們這個(gè)討論的具體語境是什么？是過去十年的互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)潮嗎？

伊險(xiǎn)峰：上海的確有很多大企業(yè)，只是相比于深圳，像平安、招商這一類的大型企業(yè)可能比較少。上海從過去的全球發(fā)展中獲得了巨大紅利，它已經(jīng)大大超出了中國創(chuàng)業(yè)的收益。

就比如將“巨富長”比作一個(gè)時(shí)尚產(chǎn)業(yè)公司，它其實(shí)已經(jīng)頗具規(guī)模了，里面這些個(gè)體戶都是公司的組成。

我們所討論的“沒有大企業(yè)”是相對于上海職員文化而言的。這種文化是跨國公司文化塑造出來的，因?yàn)樵谏虾５脑缙诘耐鈦碚甙▉碜韵愀?、臺灣的職業(yè)經(jīng)理人，在跨國公司總部里往往也是職員角色，他們對職位和職位帶來的福利更在意一些，包括高薪、補(bǔ)貼、假期等等。

他們不是來這里創(chuàng)業(yè)的，他們要在這里享受好時(shí)光。如今如果用歷史縱深的眼光去觀察上海的職業(yè)傳統(tǒng)，就會發(fā)現(xiàn)真正與外企文化互置的，不是創(chuàng)業(yè)，而是國企或者考公。

楊櫻：和2010年北京的互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)潮相比，上海的創(chuàng)業(yè)氛圍沒有那么濃厚，這是因?yàn)樯虾Ｓ泻芏嗤馄?，在其中工作的職員有著明確的職業(yè)上升路徑，因此他們不太傾向選擇去承擔(dān)創(chuàng)業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)。外企的工作具有很強(qiáng)的流動性，比如在宜家工作，成為上海區(qū)總經(jīng)理后，隨時(shí)可能被調(diào)去澳洲，國際流動的工作影響了一大批人買房置業(yè)的人生規(guī)劃，全球化的思維主導(dǎo)著上海的職業(yè)傳統(tǒng)。但是近兩年來，隨著外企比例的下降，全球化對上海職場的影響也逐漸減小。有人認(rèn)為，職員文化似乎是追求一種人生的安穩(wěn)，但安穩(wěn)，在不同人的理解中，在不同語境下，含義完全不同。2000年左右，在宜家做管理層也是一種安穩(wěn)的選擇，但是隨著時(shí)間的流逝，今天職業(yè)經(jīng)理人的危機(jī)感在一夜之間就已襲來，如今，安穩(wěn)的彈性已經(jīng)發(fā)生了相當(dāng)?shù)淖兓?

——制作團(tuán)隊(duì)