二十世紀(jì)九十年代，中國知識界出現(xiàn)了一股研究后現(xiàn)代和后結(jié)構(gòu)主義的學(xué)術(shù)潮流。作為這一潮流最重要的組成部分的當(dāng)代法國理論開始占據(jù)主導(dǎo)地位。羅蘭·巴特、?？隆⒌吕镞_(dá)、拉康、德勒茲、鮑德里亞等人的主要著作正是從這個時期開始被系統(tǒng)地譯介到國內(nèi)，并不可逆轉(zhuǎn)地改變了中國的知識生態(tài)。

汪民安可以說完整地見證了這股潮流，并且是其重要參與者之一，他在世紀(jì)之交開始編輯輯刊《生產(chǎn)》，并完成了《誰是羅蘭·巴特》《?？碌慕缇€》兩部著作。這兩部作品分別生動而準(zhǔn)確地展現(xiàn)了羅蘭·巴特、?？碌乃枷霘v程，二十多年里，兩本書都反復(fù)再版。

去年9月，南京大學(xué)出版社·守望者推出了《誰是羅蘭·巴特》《?？碌慕缇€》的修訂版。除此之外，南京大學(xué)出版社·守望者近幾年還陸續(xù)出版了汪民安的其他著作：《現(xiàn)代性》《身體、空間與后現(xiàn)代性》《論愛欲》。這些理論著作極具風(fēng)格性，它們既清晰生動又積極回應(yīng)當(dāng)下生活，在短期內(nèi)都多次重印，廣受歡迎。

日前，在南京先鋒書店五臺山總店，汪民安攜手華東師范大學(xué)政治與國際關(guān)系學(xué)院教授姜宇輝、出版人楊全強(qiáng)、南京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院特任副研究員尉光吉，與讀者分享了?？碌确▏軐W(xué)家的迷人思想、理論的書寫性和功用性，以及哲學(xué)對當(dāng)下生活回應(yīng)的可能性。以下是本次對談的文字整理稿。

對談現(xiàn)場

楊全強(qiáng)：汪老師跟法國理論的淵源非常深，我想問一下你與法國理論，尤其是與你前兩本書的主角羅蘭·巴特和?？?，緣分始于何處？他們一開始是哪些東西吸引了你，讓你想更深入地去了解、去寫作，能不能跟讀者分享一下？

汪民安：上個世紀(jì)90年代初期，我讀研究生的時候，作為中文系的學(xué)生要看很多小說，那個時候我讀了大量的現(xiàn)代主義文學(xué)。當(dāng)時非常流行卡夫卡、貝克特、喬伊斯這些現(xiàn)代主義作家，看的時候覺得非常有意思，它們非常吸引我，但是我當(dāng)時也很難理解這些作品。我就去圖書館找各種相關(guān)的書和雜志——那個時候我們讀書主要靠圖書館。我讀過很多雜志，印象很深的是一本雜志是《當(dāng)代電影》，那里面有很多介紹西方理論的譯文，它主要是從電影理論的角度來介紹拉康、阿爾都塞、德里達(dá)這些人的。實際上，電影研究和文學(xué)一樣，都是從這些法國理論中獲得啟發(fā)的。我就是在90年代初讀到關(guān)于德里達(dá)和福柯的介紹文章的。我印象很深的是第一次看到“解構(gòu)”這個詞的時候，就莫名地興奮，我不太知道這個詞的意思，但是有一種被擊中的感覺。簡單的地說，我讀這些理論書，開始的主要目的是為了去理解那些現(xiàn)代主義小說，想讓理論來解釋小說，但讀了這些理論書之后，我發(fā)現(xiàn)我對這些理論更感興趣。我在那個時候很認(rèn)真地讀了三聯(lián)書店出版的羅蘭·巴特的《符號學(xué)原理》，本雅明的《發(fā)達(dá)資本主義時代的抒情詩人》，尼采的《悲劇的誕生》等書，我那個時候不可能完全讀懂這些書，但越是這樣，它們對我越有吸引力——當(dāng)時，沒有人指導(dǎo)我讀這些書，我覺得這純粹是一個身體上的吸引，慢慢地我的興趣就轉(zhuǎn)到理論的方向上了。當(dāng)然，我對小說的興趣也貫穿了我的學(xué)生時代。只是最近一二十年沒怎么讀小說了。

楊全強(qiáng)：我們今天討論的核心是法國理論，姜宇輝老師翻譯過法國理論中的經(jīng)典作品《千高原》，他自己的寫作實際上也是深受法國哲學(xué)的影響，姜老師你跟大家分享一下你對法國理論的學(xué)習(xí)認(rèn)識和感受。其實這些理論也是汪老師的研究重點(diǎn)，你也可以分享一下你眼中的汪老師的學(xué)術(shù)形象。

姜宇輝：我心目之中做得好的學(xué)問就應(yīng)該有思想，同時應(yīng)該有生命，我覺得汪老師剛才說身體有點(diǎn)低了，咱們應(yīng)該把思想跟生命結(jié)合在一起，光身體的話可能還不夠。這么多年他一直都在不斷地去推進(jìn)，從他開始寫書，出了《誰是羅蘭·巴特》《?？碌慕缇€》，一直到后面寫《現(xiàn)代性》《身體、空間與后現(xiàn)代性》，前兩年出版了《論愛欲》。他每年都在堅持寫1-2本書，這是非常令人敬佩的，說明他的生命意識一直都在那，這也是我心目中做學(xué)問的最純粹的一種境界。

我在大學(xué)的時候接觸了很多歐陸的理論，我也是跟汪老師一樣，從文學(xué)來入手。我當(dāng)時是先鋒文學(xué)的狂熱粉絲，每天到圖書館就看《鐘山》，看蘇童、馬原他們的小說，當(dāng)時這種文學(xué)的現(xiàn)代性對我來說有強(qiáng)烈的啟示，所以哲學(xué)一開始對我來說，就不是單純的思辨或者演繹，單純的寫論文或者學(xué)術(shù)的機(jī)器，相反它對我來說就是一種寫作，把生命變成文字，然后用文字來激蕩思想，我對它是有一種深刻的共鳴的，所以我也一直想從寫作的角度去打磨自己。

楊全強(qiáng)：尉老師跟汪老師也頗有淵源，他的博士導(dǎo)師吳瓊是汪老師特別好的朋友。我大概十幾年前就知道尉老師譯理論特別厲害，后來也有了合作，他也是我非常欽佩的一個年輕的學(xué)者、寫作者。尉老師能不能從你的視角說一說對汪老師的印象？

尉光吉：我接觸法國理論的時間在2005年以后，但我很早就看過汪老師的書，第一本買的是《誰是羅蘭·巴特》。我在接觸了歐陸的各種理論思想之后，最喜歡的就是法國理論。你可以在法國理論中看到一種文學(xué)性，這也是我們能從汪老師的文章中看到的。汪老師更多是在寫作的層面上吸引我，他的文章不是我們在期刊上看到的那種死板的論文。像汪老師后面寫的《身體、空間與后現(xiàn)代性》這樣的書，也是跟我們中國當(dāng)代文化研究的一些非常具體的實踐有關(guān)的。讀汪老師的作品就像在讀散文，但是它里面又有一種思想的魅力，可以讓人一直讀下去。后來我才知道這也是法國理論當(dāng)中的一種寫作態(tài)度。

楊全強(qiáng)：我們今天是對法國理論非常密切的分享，在整個西方哲學(xué)史上，六七十年代的法國哲學(xué)，或者說法國后現(xiàn)代理論是一個高峰，雖然我們統(tǒng)稱這一時期的理論是法國理論或者后現(xiàn)代理論，但實際上每位思想家的寫作方式、寫作領(lǐng)域，對世界觀察切入的角度都不太一樣。在這些思想家當(dāng)中，最重要或者說影響最大的就是福柯。汪老師除了寫了《?？碌慕缇€》這本書之外，前些年還拍過一個?？碌募o(jì)錄片，在北京放映過很多次，廣受歡迎。我想問一下汪老師，你對?？绿貏e贊賞、特別著迷是為什么？你愿意把福柯身上的哪些方面推薦給今天年輕的朋友們？

汪民安：我差不多在30年前接觸到?？?，到現(xiàn)在還經(jīng)常讀。他大概是我讀得最多的一個作者?；蛟S每一個讀者都有一兩個終身作者吧。我只要讀他，就能夠從他的書中吸取力量和智慧。福柯對我來說大概就是這么一個作者。至于?？碌哪男┓矫孀屛抑裕抑荒苷f，在不同時期讀他的時候，他都會對我產(chǎn)生不同的吸引力。我年輕的時候和現(xiàn)在讀他的感覺當(dāng)然會有差異。我只是說說最近幾年的一個強(qiáng)烈體會。

那就是，我們今天遭遇的事件，?？略谒臅卸颊劦搅恕M管他是對歷史的考察。這是我這幾年感受最深的地方，也是我最佩服的地方。也就是說，他去世了四十年，但他的關(guān)切點(diǎn)好像是此刻的現(xiàn)在。我舉一個簡單的例子，比如說流行病，福柯在不同的書中都講到了這個問題，歐洲歷史上對待流行病的不同方式——你會覺得跟今天的非常接近。還有戰(zhàn)爭的問題，今天的戰(zhàn)爭非常接近?？滤f的生命政治導(dǎo)致的死亡形式和戰(zhàn)爭形式。還有你會覺得《規(guī)訓(xùn)與懲罰》真的是一部偉大的預(yù)言性著作。盡管那本書是寫的17、18世紀(jì)的歷史，但今天才徹底實現(xiàn)了?？滤f的全景敞視主義。此外，他最后一本法蘭西學(xué)院的講稿《說真話的勇氣》，講的是犬儒學(xué)派，我也是最近幾年才讀到的，對我來說，那本書散發(fā)著強(qiáng)烈的鼓勵力量。

楊全強(qiáng)：那姜老師呢？姜老師其實也是國內(nèi)重要的做法國理論的學(xué)者，你能不能跟大家分享一下最喜歡的法國理論家？

姜宇輝：我雖然研究德勒茲，但是其實我心目之中最喜歡的是?？隆Ｒ粋€最直觀的原因，當(dāng)然說起來比較膚淺，我覺得福柯比德勒茲帥的不是一點(diǎn)。我是從碩士期間就開始讀德勒茲，博士論文也寫的是他。但這些年我越來越覺得?？率嵌兰o(jì)最重要的法國理論家，很重要的一個原因是?？绿貏e強(qiáng)調(diào)“體驗”/“經(jīng)驗”這個概念，最早從他的《古典時代瘋狂史》，他要研究的就是瘋狂的體驗，一直到《知識考古學(xué)》，他還是在講這個東西，所以我這些年也開始關(guān)注“體驗”這個問題。因為“體驗”跟“主體性”是非常緊密地結(jié)合在一起的，我這些年都想重新在數(shù)字時代去找到主體性，包括“主體性”跟“真理”，這兩個福柯晚期的核心概念也是我非常關(guān)注的。我覺得在今天這樣一個所有的東西都可以通過人工智能合成的時代，真理這個問題變得尤為重要，我們總要去捍衛(wèi)它，然后通過捍衛(wèi)真理去捍衛(wèi)我們自己的主體，人的自由、人的地位。這些年我更關(guān)心的是這些問題，而這些問題是福柯給我?guī)砀苯?、更?qiáng)烈的啟示。

還有最后我想補(bǔ)充一點(diǎn)，在福柯的哲學(xué)里面，“僭越”“邊界”是非常重要的。有一個關(guān)于?？碌氖录？掠幸淮卧隈R路上被車撞了，他倒在馬路的中央奄奄一息，他沒有報警，沒有叫救護(hù)車，就感受著自己瀕臨死亡那個時刻，他說那是他人生里面最快樂的一個瞬間。所以他的勇氣實際上是把生命推到一個極限，去挑戰(zhàn)那些危險僭越的東西，這可能是?？碌挠職夂苤匾囊粋€來源。

楊全強(qiáng)：我記得十幾年前一個學(xué)術(shù)會議，當(dāng)時汪老師在會上有一句話我印象非常深刻，他說你可以把理論看作一種藝術(shù)。在六七十年代理論的巔峰期過去后，現(xiàn)在好像進(jìn)入了一個衰退期，想問問各位老師，這些理論在今天的學(xué)界是一個什么樣的地位，或者說大家對當(dāng)年的那些理論現(xiàn)在大概是什么樣的態(tài)度？

汪民安：對于我們剛剛說到的這些思想，被美國人稱為“法國理論”。所以“法國理論”現(xiàn)在是一個比較固定的詞語了，我們知道“法國理論”的另一個名稱是“當(dāng)代法國哲學(xué)”，但是人們?yōu)槭裁捶Q之為理論而不是哲學(xué)呢？我覺得理論跟傳統(tǒng)意義上的哲學(xué)大概是有幾點(diǎn)不太一樣。一般來說，哲學(xué)，尤其是德國古典哲學(xué)，討論的都是相對抽象的，概念化的問題。但是從60年代的法國這一輩人開始，哲學(xué)討論的對象變得更具體了，他們把傳統(tǒng)的哲學(xué)跟其他的學(xué)科進(jìn)行結(jié)合。比如說精神分析，社會學(xué)、人類學(xué)、政治學(xué)、文學(xué)和藝術(shù)這些學(xué)科跟傳統(tǒng)的哲學(xué)結(jié)合在一起，所以它有一種跨學(xué)科的色彩，突破了傳統(tǒng)哲學(xué)那種固定的、抽象的范疇和概念，這樣的目的是更關(guān)心社會問題，更關(guān)心一些具體的、當(dāng)下的問題，它有很強(qiáng)的現(xiàn)實感。這樣的理論就跟傳統(tǒng)的抽象的思辨哲學(xué)區(qū)分開來，這是法國理論的特征。

至于有人說理論在今天衰落了，我不這么認(rèn)為。任何時候理論都不可能衰退，只要人們在從事某種思考，都需要一種理論的深入。沒有理論的思考不過是一些淺顯的回憶。人類之所以是人類，就是因為他是沉思的動物。我們可以看到，歷史上的任何一個階段，都有偉大的哲學(xué)家和理論家。只不過是他們的理論或者哲學(xué)內(nèi)容不一樣。半個世紀(jì)前由法國人開創(chuàng)的主導(dǎo)性的理論潮流肯定會有消退的一天——事實上，它們已經(jīng)在被消化，被改造，也在發(fā)展——但是，理論本身不會消退，總是有改造過和發(fā)展過的理論源源不斷地涌現(xiàn)。今天看上去理論沒有以前那么熱，但這是正常的，理論本身只是少數(shù)人的事情。

姜宇輝：我讀書的時候跟現(xiàn)在相比，現(xiàn)代理論如果說有一個重要的變化，就是當(dāng)時理論能夠成為熱點(diǎn)，成為社會的潮流。一個原因是當(dāng)時西方哲學(xué)譯介比較少，引進(jìn)一本書可能要等半年的時間，出版的書也很少，所以一旦有一本重要的哲學(xué)著作被翻譯過來，它一下子就會成為一個熱點(diǎn)，受到整個學(xué)界的關(guān)注和討論。但是現(xiàn)在出版業(yè)太繁榮了，每年出版的理論書數(shù)不勝數(shù)，每天可能都有新的譯著出現(xiàn)，一本書根本產(chǎn)生不了對整個社會的宏觀的影響力，這是一個明顯的變化。

還有一個原因，今天的理論實在是太過工具化了，它實際上就是學(xué)校里大家用來寫論文或者評職稱的工具，我看一本書不是因為它真的有那么重要，所以理論的社會影響力，包括對人生的影響力都下降了。今天大家談理論可能就是談理論，就是文本上的東西拿過來引用而已。

汪民安：你講的是一個事實，但這恐怕還不是理論所獨(dú)有的。我覺得人文學(xué)科都在衰退。在80年代，如果新華書店預(yù)告明天要賣外國文學(xué)名著，當(dāng)天晚上就有人去門口排隊，這是現(xiàn)在的年輕人沒法想象的，那個時候整個社會對文化和知識如饑似渴。薩特的《存在與虛無》出了中文版，這本書其實是很難讀的，但是它也能夠印幾十萬冊成為暢銷書。那個時候只要是名著都是暢銷書，所以，不僅僅是理論在今天衰落了，整個人文學(xué)科都在衰落。

尉光吉：今天的理論書受眾都是非常有限的，一本比較專業(yè)的理論書差不多就賣四五千冊，基本上是針對高?；蛘弑容^專業(yè)的讀者，再也不會有普通讀者也充滿熱情去買一本這樣的情況了。就算在這些受眾中，也有很多人不會去買書了，就像我們剛剛說的法國理論，它已經(jīng)被經(jīng)典化了，思想家的觀點(diǎn)、代表作品教材里都幫你總結(jié)好了，所以你都不用去看原著。比如?？?，他變?yōu)榱艘粋€符號，雖然現(xiàn)在每年仍然在出新的?？伦髌?，但大家對這些書的需求跟二十年前肯定是不一樣的。

目前國內(nèi)理論研究的現(xiàn)狀，就翻譯跟引進(jìn)來說，還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。一些思想家像?？?、德勒茲，大部分的作品已經(jīng)被引進(jìn)了，但另一些我們也非常熟悉的思想家，比如拉康、德里達(dá)的作品，翻譯得又非常少。但是目前我們的理論書的確也在不停地出版，甚至都看不過來，這是一個非常矛盾的現(xiàn)狀。

讀者提問：各位老師，我是一個大四的學(xué)生，很喜歡做學(xué)術(shù)研究，我的研究方向和姜老師非常接近，也是對數(shù)字時代的理論的關(guān)注。我的問題是，我們現(xiàn)在對理論的運(yùn)用是不是已經(jīng)泛濫了？不知道這個詞是不是合適，我平時在寫論文或者學(xué)習(xí)老師們的文章的時候發(fā)現(xiàn)，大家都陷入了一個怪圈，會臆造一些理論，但是可能我們對這些理論的掌握并不深刻，甚至都不算了解，就是為了引用而引用。我覺得理論根本沒有衰退，它反而泛濫了，深刻地鉆入了我們生活的每一個地方，任何角落里面都會出現(xiàn)理論，我們到底有沒有真正讀懂這些理論，或者是把它當(dāng)作我們的一種精神延續(xù)下去，這都是我現(xiàn)在思考的一些問題。

汪民安：你提到的是一個很重要的問題。也是很多學(xué)生會問的問題，就是到底我們對理論的運(yùn)用是否正確？我們是否真正地理解了這些理論？我覺得我們可以從?？聦δ岵傻氖褂弥蝎@得啟發(fā)。?？率悄岵傻男磐剑撬f過，尼采講了什么，尼采的真實意圖是什么，我們能不能搞清楚這些，其實并不重要，或者說，并不是太有意義。有意義的是如何去運(yùn)用尼采。運(yùn)用尼采并不意味著我一定要回復(fù)到尼采的原意。相反，我可以創(chuàng)造性去運(yùn)用尼采，我可以把他的某句話發(fā)展為自己的東西。德勒茲對此講道，尼采射了一支箭，福柯把它撿起來射向另一個方向。

也就是說，一個好的作者也許不是要努力地回到原作的意義——事實上，原作或者理論的意義有時候是很難把握的。這就是理論為什么晦澀的原因，如果它非常清晰的話，理論著作就不可能以那樣的形式出現(xiàn)。在這個意義上，你不要想你對理論的使用對不對，如果說你對于海德格爾，對于德勒茲有一個非常有意思的理解，哪怕你的理解并不是他們的原意，這也沒關(guān)系。只要你從他的理論當(dāng)中得到刺激和啟發(fā)，然后去闡釋你自己的東西，這同樣是有意義的。

讀者提問：汪老師您好，我想回應(yīng)一下今天的主題，您寫過很多有關(guān)現(xiàn)代性和當(dāng)代性的著作，都是試圖用法國理論去剖析我們的現(xiàn)代性生活。我想請教您，像我們這樣的年輕人，生活在這樣一個充滿了結(jié)構(gòu)和符號的社會中，我們應(yīng)該如何用哲學(xué)來回應(yīng)或者說去解答我們當(dāng)下生活的問題？

汪民安：哲學(xué)是很晚才開始回應(yīng)當(dāng)下生活的。按照?？碌恼f法，這實際上應(yīng)該是從康德開始的，在康德之前的哲學(xué)是不回應(yīng)現(xiàn)在的?？档掠幸黄恼陆小妒裁词菃⒚伞贰？档略趯戇@篇文章的時候，就在討論他所在的那個時代，啟蒙時代。哲學(xué)在這之前，基本上不討論哲學(xué)家所在的時代。這篇文章這樣一個主旨，對?？掠泻艽笥绊懀愿？抡f他的哲學(xué)就是有關(guān)現(xiàn)在的本體論，他的哲學(xué)就是討論現(xiàn)在的。但是你看?？碌臅慷际侵v歷史，從古希臘、羅馬，講到文藝復(fù)興，再講到17世紀(jì)，直至20世紀(jì)，它看起來都是歷史著作，所以很多人說?？率菤v史學(xué)家。但是?？轮v歷史是為了講現(xiàn)在，講現(xiàn)在的我們是怎么從歷史中過來的，他的關(guān)注點(diǎn)是現(xiàn)在。也就是說，他回應(yīng)現(xiàn)在是通過歷史的方式。

我覺得本雅明對現(xiàn)在的回應(yīng)也采取了一種非常有意思的方式。本雅明的主要著作都在講他此刻遭遇到的現(xiàn)代性。但他怎么來講現(xiàn)代呢？他借用的“浪蕩子”的形象，一個旁觀者的形象，這個浪蕩子置身于時代中，但也脫離時代，他是時代的旁觀者，也就是說，他在人群中，但不被人群裹挾。這個思考形象非常有意思，一個理論作者對時代的回應(yīng)，也許首先就是要跟這個時代拉開距離來分析和觀察這個時代。

姜宇輝：汪老師剛才談到本雅明，我最近也一直在看本雅明，本雅明所說的“漫游者”或“浪蕩子”，他們漫游在這個世界里面，其實不是為這個世界辯護(hù)，也并不僅僅是旁觀，相反，他們要看到這個世界荒誕的地方，不自洽的地方，偶然的東西，斷裂的東西。這個世界在我們面前是縫合起來的，看起來是一致的、完美的，光有各種各樣的理論為這個世界辯護(hù)，告訴我們這個世界是正義的，這個世界是有希望的，這個沒有意義。本雅明的“浪蕩子”，他們看到的是這個世界自相矛盾的地方，黑暗的地方，他們看到的東西跟你不一樣。你看事物是戴著有色眼鏡的，因為你已經(jīng)有固定的框架、成見，但真正的哲學(xué)就是要刺痛所有支撐你生活的，信仰也好，常識也好，傳統(tǒng)也好，讓這些土崩瓦解。它是一個否定的東西，自己否定自己，甚至要經(jīng)歷一個自我死亡、自我殺戮的過程。哲學(xué)的快樂不是來源于迎合這個時代，而是找到真實的生命的意義。