設(shè)計(jì) 白浪

本文專訪上海大學(xué)社會(huì)學(xué)院教授、上海大學(xué)經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)與跨國(guó)企業(yè)研究中心主任劉玉照，他提出以下觀點(diǎn)：

? 中企走出去可分為三個(gè)大階段與三個(gè)小階段；

? 利用經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)特別是“利益-規(guī)范”雙重博弈理論能更好地理解企業(yè)跨國(guó)交往中遇到的問(wèn)題；

? 跨國(guó)交往既要防范“西方中心主義”，也要盡量避免“本民族文化中心主義”；

? 在走出去、理解世界和別國(guó)社會(huì)形態(tài)方面，社會(huì)科學(xué)界應(yīng)做得更多。

劉玉照教授在上海大學(xué)經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)與跨國(guó)企業(yè)研究中心前的留影。他手中折扇上書寫著北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授劉世定為該中心的題詞：“不知世界，豈懂中華”。張若昕 圖

作為一種商業(yè)或經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，企業(yè)走出去、全球化，不僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)、管理學(xué)研究的課題，也是社會(huì)學(xué)研究的對(duì)象。2019年，上海大學(xué)經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)與跨國(guó)企業(yè)研究中心成立，并形成了明確的研究旨趣。

（經(jīng)濟(jì)）社會(huì)學(xué)的研究有何不同？能為企業(yè)或社會(huì)理解出?，F(xiàn)象，提供新的經(jīng)驗(yàn)發(fā)現(xiàn)、視角或洞察嗎？澎湃研究所研究員于2024年4月專訪了上海大學(xué)社會(huì)學(xué)院教授、上海大學(xué)經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)與跨國(guó)企業(yè)研究中心主任劉玉照，試圖尋找中企出海全球化研究的更多側(cè)面。

以下為專訪的主要內(nèi)容，以饗讀者。

中企“走出去”的三個(gè)大階段與三個(gè)小階段

澎湃新聞：您是如何進(jìn)入中企全球化或跨國(guó)企業(yè)這一研究領(lǐng)域的？

劉玉照：2011年發(fā)生利比亞撤僑事件，一夜之間在利比亞的三萬(wàn)多中國(guó)人撤離，包括很多在利比亞的企業(yè)人員。我查文獻(xiàn)，發(fā)現(xiàn)有些國(guó)際政治和國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域的報(bào)道和案例文章，但缺乏社會(huì)學(xué)的實(shí)地觀察，也就是我們常說(shuō)的“田野研究”。

中國(guó)對(duì)海外社會(huì)的了解非常少，甚至對(duì)過(guò)去強(qiáng)調(diào)的學(xué)習(xí)對(duì)象歐美國(guó)家，關(guān)于其社會(huì)形態(tài)的研究也很少。更不要說(shuō)亞非拉等發(fā)展中國(guó)家。原因之一是中國(guó)資助學(xué)生出國(guó)都是去歐美留學(xué)，去學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)國(guó)家的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，真正出國(guó)做海外田野研究的非常少，也很少獲得支持。

后來(lái)中心成立，起因與一家中國(guó)運(yùn)鈔車企業(yè)有關(guān)。2006年，它收購(gòu)了英國(guó)一家業(yè)內(nèi)知名的運(yùn)鈔車公司，但在后續(xù)經(jīng)營(yíng)過(guò)程中“交了很多學(xué)費(fèi)”（見(jiàn)《中國(guó)企業(yè)“走出去”中的控制權(quán)問(wèn)題》）。2013年，在這位企業(yè)家的推動(dòng)下，聯(lián)合了幾家中國(guó)企業(yè)共同贊助，在中歐商學(xué)院成立了企業(yè)全球化研究中心，研究金融危機(jī)后中企海外并購(gòu)問(wèn)題。商學(xué)院的研究力量主要是經(jīng)濟(jì)學(xué)、管理學(xué)教授，關(guān)注企業(yè)出海的戰(zhàn)略、法律、稅務(wù)、財(cái)務(wù)等議題。但在研究過(guò)程中，他們?nèi)找嬲J(rèn)識(shí)到文化、宗教、制度、社會(huì)習(xí)俗等非經(jīng)濟(jì)因素對(duì)企業(yè)海外運(yùn)營(yíng)的影響，尤其是對(duì)企業(yè)能否更好地融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)至關(guān)重要，而這些問(wèn)題可能需要社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的研究來(lái)回答。公司老板找到我原來(lái)在北大讀書時(shí)的導(dǎo)師劉世定教授，我們幾個(gè)人一拍即合，2019年7月“經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)與跨國(guó)企業(yè)研究中心”就在上海大學(xué)成立了。

澎湃新聞：中企走出去研究是如何開展的？以及如何選擇調(diào)研的企業(yè)或國(guó)家？

劉玉照：我們希望派學(xué)生和老師到海外的中國(guó)企業(yè)里，邊工作邊做田野研究。博士生的田野時(shí)間為6-12個(gè)月，碩士生是3-6個(gè)月。

到目前為止，我們團(tuán)隊(duì)陸續(xù)在海外13個(gè)國(guó)家開展了田野調(diào)查，去過(guò)的國(guó)家包括加納、盧旺達(dá)、烏干達(dá)、法國(guó)、吉布提、坦桑尼亞、埃塞俄比亞、埃及和伊朗、泰國(guó)、緬甸、老撾、新加坡等，對(duì)19家企業(yè)開展了長(zhǎng)期的參與式觀察。還有些國(guó)家雖然我們沒(méi)去，但調(diào)研企業(yè)的業(yè)務(wù)有涉及，比如英國(guó)、印度、美國(guó)、越南、文萊等。

選擇調(diào)研企業(yè)和國(guó)家主要考慮兩方面，一是能否進(jìn)入田野，二是研究問(wèn)題是否同時(shí)切中了企業(yè)的核心關(guān)切與理論發(fā)展的重點(diǎn)。

澎湃城市報(bào)告：中國(guó)參與全球化，一是引進(jìn)來(lái)，二是走出去。您對(duì)企業(yè)走出去，有沒(méi)有做過(guò)歷史性回顧？

劉玉照：1949年之后，企業(yè)走出去歷程可分為大的三個(gè)階段和小的三個(gè)階段。大的三個(gè)階段：一是改革開放之前，二是改革開放到2000年前后，三是2000年之后。

最早的企業(yè)走出去是對(duì)外援助項(xiàng)目。例如盧旺達(dá)，中國(guó)1971年與其建交，1974年中國(guó)路橋（當(dāng)時(shí)是交通部援外辦公室）就到盧旺達(dá)實(shí)施援助了，后來(lái)就一直沒(méi)離開過(guò)。1978年中國(guó)調(diào)整對(duì)外戰(zhàn)略，這部分人也沒(méi)有撤回來(lái)，轉(zhuǎn)成工程公司，在海外承擔(dān)商業(yè)工程賺外匯。當(dāng)時(shí)我們就成立了中國(guó)路橋、中國(guó)建筑、中國(guó)土木等幾個(gè)后來(lái)在國(guó)際舞臺(tái)上非常著名的中國(guó)企業(yè)。在2000年之前，基本都是這類公司和一些出口公司在海外。

2000年尤其是加入WTO之后，中國(guó)政府調(diào)整了對(duì)外援助政策，先后成立了國(guó)家開發(fā)銀行、進(jìn)出口銀行等金融機(jī)構(gòu)，中國(guó)企業(yè)開始更多地走出去。這個(gè)大階段又可以分為三個(gè)小階段：2002年到2008年，2008年到2018年，以及2018年之后。

2002-2008年，國(guó)家鼓勵(lì)企業(yè)出海承包工程、開發(fā)能源和資源，中國(guó)產(chǎn)品也開始大規(guī)模出口。在這個(gè)階段，中國(guó)政策性銀行起了一定的作用，他們以無(wú)償援助或者優(yōu)惠貸款等方式支持亞非拉國(guó)家發(fā)展，先由國(guó)家給它們提供貸款，然后由中國(guó)企業(yè)承建。中國(guó)建筑、中國(guó)路橋成為世界級(jí)大企業(yè)，也在很大程度上受益于這一時(shí)期的中國(guó)對(duì)外政策。

2008年金融危機(jī)后，西方很多企業(yè)面臨財(cái)務(wù)危機(jī)，引發(fā)了中國(guó)企業(yè)對(duì)外投資的新一輪高潮。中國(guó)企業(yè)開始大規(guī)模收購(gòu)歐美日韓等發(fā)達(dá)國(guó)家的企業(yè)，如聯(lián)想收購(gòu)IBM的個(gè)人電腦業(yè)務(wù)、吉利收購(gòu)沃爾沃、上汽收購(gòu)韓國(guó)雙龍等。但是很快美國(guó)和歐洲就開始對(duì)中國(guó)企業(yè)海外并購(gòu)實(shí)施限制，例如中海油并購(gòu)尤尼科案就被叫停了。2013年，“一帶一路”倡議提出后，中國(guó)企業(yè)又大規(guī)模走向亞非拉和周邊國(guó)家。

2018年中美貿(mào)易戰(zhàn)后情況發(fā)生了很大變化。逆全球化出現(xiàn)，世界開始給中國(guó)設(shè)門檻，尤其又遇上新冠疫情，出不去又進(jìn)不來(lái)，我們和世界的聯(lián)系踩了一個(gè)大剎車。所以這個(gè)階段也逼著中國(guó)企業(yè)要出海，不然產(chǎn)品就賣不到美國(guó)、歐洲。

對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，2008年之前，最早如華為也是因國(guó)內(nèi)發(fā)展艱難被迫出海的；2008年后有很長(zhǎng)一段時(shí)間，企業(yè)出海不是被逼出去，而是作為一個(gè)選擇，尋找新的機(jī)會(huì)；但2018年后企業(yè)再次被迫出海，因?yàn)閲?guó)內(nèi)確實(shí)沒(méi)有機(jī)會(huì)了，“不出海就出局”——原來(lái)可能只是個(gè)別行業(yè)、企業(yè)，現(xiàn)在則可能是普遍現(xiàn)象。

用“利益-規(guī)范”雙重博弈理論框架研究中企出海

澎湃新聞：中心的定位已經(jīng)非常清晰了：“以‘利益-規(guī)范’雙重博弈理論指導(dǎo)海外投資戰(zhàn)略，并利用案例推進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)基礎(chǔ)理論”。這是怎么形成的？

劉玉照：中心定位是以“利益-規(guī)范”雙重博弈理論指導(dǎo)海外投資戰(zhàn)略，并利用案例推進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)基礎(chǔ)理論。我們強(qiáng)調(diào)理論研究和經(jīng)驗(yàn)觀察的相互驅(qū)動(dòng)。經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)兩個(gè)學(xué)科在解釋人類經(jīng)濟(jì)行為時(shí)各有側(cè)重。經(jīng)濟(jì)學(xué)更多把人看成“經(jīng)濟(jì)人”，不太重視制度、規(guī)范。而社會(huì)學(xué)強(qiáng)調(diào)制度、規(guī)范的約束，但是對(duì)于人的自主性的考量嚴(yán)重不足。事實(shí)上，企業(yè)和普通人往往在這兩方面都要涉及：每個(gè)人都在理性地追求自己的利益，但也受到制度、規(guī)范的影響。

我們希望觀察，人們?cè)谧鍪聲r(shí)會(huì)如何考慮利益，又如何考慮規(guī)范，如果兩者有交叉的時(shí)候又會(huì)怎么考慮，并形成怎樣的結(jié)果和結(jié)構(gòu)。因此，我們希望能夠基于經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)建立一種理論范式，將這兩個(gè)要素同時(shí)納入以解釋行為，就提出了“利益-規(guī)范”雙重博弈理論。

我們對(duì)“規(guī)范”的理解是相對(duì)寬泛、彈性的，包括制度、文化。而“利益”采用的是相對(duì)狹義的定義。因?yàn)槿私?jīng)過(guò)社會(huì)化以后，很多規(guī)范方面的問(wèn)題都已經(jīng)內(nèi)化了，是習(xí)慣性的、不經(jīng)思考，很多情況下都是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?。?shí)際上，農(nóng)村人和城市人、北京人和上海人對(duì)很多規(guī)范的理解很多時(shí)候都不一樣。以前大部分人都是在一個(gè)相對(duì)封閉的社會(huì)中交往，規(guī)范差異和規(guī)范沖突問(wèn)題并不突出，但是隨著社會(huì)流動(dòng)增加，面對(duì)文化、規(guī)范差異是個(gè)普遍現(xiàn)象。這個(gè)問(wèn)題在跨國(guó)交往中更明顯，因?yàn)殡p方潛在的共同知識(shí)很少，很多交往是在相互不知道對(duì)方規(guī)范的情況下進(jìn)行的。

澎湃新聞：很多人理解跨國(guó)投資甚至國(guó)際關(guān)系爭(zhēng)端，都認(rèn)為無(wú)非就是利益問(wèn)題，其實(shí)忽略了規(guī)范的影響。

劉玉照：目前有兩個(gè)極端。一個(gè)極端是完全去規(guī)范化，只想用錢解決。例如應(yīng)對(duì)中美貿(mào)易戰(zhàn)，有人認(rèn)為搞定美國(guó)企業(yè)，把美國(guó)企業(yè)的利益和中國(guó)捆綁在一起就可以了。另一個(gè)極端是過(guò)于強(qiáng)調(diào)規(guī)范，認(rèn)為只有把雙方差異、對(duì)方的規(guī)范都學(xué)會(huì)，搞明白了，才能與之交往。一旦出了問(wèn)題，就歸因于我們對(duì)對(duì)方的規(guī)則不了解。其實(shí)這兩個(gè)極端都不現(xiàn)實(shí)。

對(duì)中企走出去來(lái)說(shuō)，一方面差異客觀存在，無(wú)法回避。另一方面，在互動(dòng)前就完全搞清對(duì)方國(guó)家的規(guī)范也是不可能的。很多中國(guó)人在一個(gè)國(guó)家待了十幾年也不見(jiàn)得真正了解當(dāng)?shù)厣鐣?huì)?？鐕?guó)交往更常見(jiàn)的狀態(tài)是，彼此只有有限的了解，但仍然需要交往與合作?！袄?規(guī)范”雙重博弈理論框架就是提醒我們要正視和理解這個(gè)現(xiàn)實(shí)。企業(yè)走出去，雙方都要獲益，又同時(shí)面臨文化和規(guī)范的不同，但這個(gè)不同不是不可理解的，只是需要時(shí)間和方法。

澎湃新聞：商業(yè)合作中的規(guī)范沖突會(huì)體現(xiàn)在哪些方面？您在運(yùn)鈔車企業(yè)并購(gòu)的案例中，提到中國(guó)人和英國(guó)人對(duì)“企業(yè)控制權(quán)”的理解不同，也涉及勞資關(guān)系。

劉玉照：勞資關(guān)系確實(shí)是很重要的沖突領(lǐng)域，典型例子就是工會(huì)。紀(jì)錄片《美國(guó)工廠》的例子（編注：福耀玻璃在美工廠因是否設(shè)立工會(huì)產(chǎn)生了爭(zhēng)論）對(duì)中國(guó)企業(yè)是普遍現(xiàn)象。中國(guó)人想象的工會(huì)和國(guó)外社會(huì)的工會(huì)是不一樣的。我們往往覺(jué)得，中國(guó)工會(huì)的工作就是發(fā)發(fā)福利，而把西方工會(huì)想象為動(dòng)不動(dòng)就罷工和鬧事。這導(dǎo)致企業(yè)在海外不敢和當(dāng)?shù)氐墓?huì)交流。事實(shí)上，曹德旺開始表示絕對(duì)不能接受工會(huì)，但后來(lái)一個(gè)工廠他也接受了。

在西方人眼里，權(quán)利要由自己爭(zhēng)取。但在我們看來(lái)，可以給你好處，但如果允許你自己爭(zhēng)取權(quán)利，就是慣著工人的毛病，所以一定不能慣著。一般情況下，中國(guó)企業(yè)一聽到工人說(shuō)要加入工會(huì)，可能就立馬找個(gè)借口把人開除。這也導(dǎo)致了在工人的加班、福利、社保等領(lǐng)域，企業(yè)面臨很多沖突。事實(shí)上西方社會(huì)比較成熟的工會(huì)制度，是勞資雙方很重要的理性溝通的橋梁和紐帶。

澎湃新聞：社保、加班這類勞動(dòng)問(wèn)題，是不是遵守當(dāng)?shù)胤?，就可以解決了？

劉玉照：企業(yè)在歐美等發(fā)達(dá)國(guó)家，一般都會(huì)遵守法律，因?yàn)槭欠ㄖ紊鐣?huì)。但在亞非拉國(guó)家，企業(yè)可能不這么看。這些國(guó)家很多作為原殖民地，基本照搬了歐美等國(guó)家的法律框架和要求，法律的門檻很高，但常常脫離實(shí)際。如果完全按照正式制度來(lái)運(yùn)作，企業(yè)的成本很高；很多非正式操作其實(shí)是利潤(rùn)所系，但風(fēng)險(xiǎn)又很高。這對(duì)中國(guó)企業(yè)來(lái)講，是一個(gè)很大的考驗(yàn)。

比如，許多非洲國(guó)家的法律制度可能并不完全適應(yīng)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)。在2021年新冠疫情期間，盧旺達(dá)的防控措施雖然非常嚴(yán)格，但是實(shí)際上難以執(zhí)行。當(dāng)?shù)刈鲆淮魏怂釞z測(cè)要50美元，而工人每人每天平均工資才1美元多一點(diǎn)。當(dāng)?shù)氐臋z測(cè)大部分是類似國(guó)內(nèi)的抗原檢測(cè)，一次原來(lái)是10美元，后來(lái)因政府補(bǔ)貼降成了5美元，但是這相對(duì)當(dāng)?shù)厝说氖杖雭?lái)講，也是很高的。

中國(guó)企業(yè)在非洲提供或采用的有些產(chǎn)品和服務(wù)，按照歐美的標(biāo)準(zhǔn)可能確實(shí)是不達(dá)標(biāo)的，但是對(duì)當(dāng)?shù)厝藖?lái)講，這樣的產(chǎn)品和服務(wù)已經(jīng)足夠了。如果完全按照歐美社會(huì)的高標(biāo)準(zhǔn)來(lái)提供，那價(jià)錢會(huì)高出很多，當(dāng)?shù)厣鐣?huì)的絕大部分人是支付不起的。因此，有些事情不能簡(jiǎn)單地按照是否合規(guī)來(lái)判斷，而是需要在其中尋求平衡，要兼顧價(jià)格和規(guī)范。這是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，不是依靠簡(jiǎn)單的道德判斷或高壓政策就能解決的。

所以，雖然我們希望跨國(guó)企業(yè)在他國(guó)經(jīng)營(yíng)時(shí)盡量理解和遵從本地規(guī)范。但在某種意義上，也不能簡(jiǎn)單粗暴，因?yàn)檫@個(gè)過(guò)程往往不是單向的，而更應(yīng)該是一個(gè)相互影響、相互理解、相互適應(yīng)的過(guò)程。

走出去那么多年，我們更好地理解世界了嗎？

澎湃新聞：您在文章中提到“西方中心主義”“本民族文化中心主義”問(wèn)題。您認(rèn)為中國(guó)企業(yè)或中國(guó)人在海外有一定的“本民族中心主義”嗎？

劉玉照：西方中心主義是在過(guò)去200多年西方逐步主導(dǎo)世界的過(guò)程中產(chǎn)生的?！岸?zhàn)”后，隨著東方和亞非拉民族國(guó)家獨(dú)立，反歐洲中心主義和西方中心主義的思潮很流行。中國(guó)過(guò)去幾十年的成功，一方面是得益于向西方國(guó)家的學(xué)習(xí)，另一方面也在于一定程度上保持了自己的獨(dú)立性和反思性。

國(guó)內(nèi)一直批評(píng)西方中心主義，但是中國(guó)人也應(yīng)該反思一下自己有沒(méi)有自我文化中心主義。在面對(duì)西方國(guó)家時(shí)，我們?cè)?jīng)表現(xiàn)出很強(qiáng)的民族虛無(wú)主義，感覺(jué)自己什么都不行。但在面對(duì)發(fā)展中國(guó)家時(shí)，很多中國(guó)人又很強(qiáng)勢(shì)。我們對(duì)自己缺乏反思精神，這種欠缺在中國(guó)人和企業(yè)出海時(shí)很明顯。

澎湃新聞：也就是說(shuō)，不僅我們對(duì)不同的文化、規(guī)范之間的張力沒(méi)有充分準(zhǔn)備，甚至我們還會(huì)不自覺(jué)地運(yùn)用我們的規(guī)范、文化去影響別人，特別是發(fā)展中國(guó)家？

劉玉照：的確如此。一些中國(guó)人到亞非拉發(fā)展中國(guó)家后，經(jīng)常講：“這不是三四十年前的中國(guó)嗎？”首先，這可能是事實(shí)。這些國(guó)家在某些方面和中國(guó)相比確實(shí)有一定差距，這也意味著很大的市場(chǎng)機(jī)會(huì)。這個(gè)機(jī)會(huì)對(duì)于中國(guó)企業(yè)是一種優(yōu)勢(shì)。可能從類似現(xiàn)在非洲人的生活狀態(tài)到今天中國(guó)人的生活狀態(tài)，幾乎是每一個(gè)中國(guó)企業(yè)家都經(jīng)歷過(guò)的，中國(guó)的某些經(jīng)驗(yàn)確實(shí)可能比歐美更適合于這些亞非拉國(guó)家。

但這背后有非常強(qiáng)的線性進(jìn)化論思想。即便現(xiàn)在這些國(guó)家看起來(lái)像三四十年前的中國(guó)，但三四十年之后它未必會(huì)變成中國(guó)現(xiàn)在的樣子。中國(guó)過(guò)去經(jīng)濟(jì)發(fā)展是成功的，但真的是因?yàn)槲覀冏约嚎偨Y(jié)的那幾條簡(jiǎn)單的經(jīng)驗(yàn)嗎？我覺(jué)得是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

中國(guó)過(guò)去的成功，是在特定時(shí)間、特定歷史機(jī)遇下，我們做了可能是非常偶然的“正確選擇”，是多種因素耦合的結(jié)果，其中很多偶然性因素的作用可能會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于我們認(rèn)為是必然性的因素。如果當(dāng)年同時(shí)有另一個(gè)國(guó)家參照中國(guó)的做法，未必就能變成今天中國(guó)這個(gè)樣子。比如“要想富、先修路”在中國(guó)是很成功的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，但拿到別的國(guó)家和地區(qū)（比如安哥拉）就未必成功，真的在某種程度上可能會(huì)導(dǎo)致西方國(guó)家一直批評(píng)的所謂“債務(wù)危機(jī)”。

不能把哪個(gè)國(guó)家做得好或不好，簡(jiǎn)單歸因于“抄中國(guó)作業(yè)”抄得好不好。每個(gè)國(guó)家情況太復(fù)雜，簡(jiǎn)單下結(jié)論就很容易犯錯(cuò)誤。

澎湃新聞：對(duì)于一些發(fā)展相對(duì)滯后的亞非拉中國(guó)家，我們可能會(huì)表現(xiàn)出有比較明顯的“文化中心主義”，自視為“先進(jìn)”的代表。那么對(duì)西方國(guó)家呢？

劉玉照：是否有很強(qiáng)的文化中心主義，要看當(dāng)雙方當(dāng)時(shí)能不能意識(shí)到并理解和接受這種差異，而不是想當(dāng)然地看到差異，就做先進(jìn)-落后的判斷，并認(rèn)為“落后”國(guó)家跟中國(guó)學(xué)是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?、也是有益的——這是我們?cè)谶^(guò)去階段形成的所謂發(fā)展經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)知習(xí)慣。

文化中心主義也并不一定表現(xiàn)為強(qiáng)勢(shì)。在收購(gòu)英國(guó)運(yùn)鈔車案例中，企業(yè)家認(rèn)為是自己的控制權(quán)沒(méi)有處理好，而不是大家對(duì)控制權(quán)的理解有差異。在他看來(lái)，世界上本來(lái)就應(yīng)該是“企業(yè)家有了所有權(quán)就有了控制權(quán)”，這本來(lái)就是西方國(guó)家教給我們的。其實(shí)很多時(shí)候，我們不知道和別人的差異是什么，也不懂別的社會(huì)形態(tài)。

澎湃新聞：中國(guó)企業(yè)走出去這么些年，您認(rèn)為國(guó)際社會(huì)對(duì)中企印象怎么樣？我們也盤點(diǎn)了一些數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)對(duì)中國(guó)企業(yè)的輿論印象，北美國(guó)家評(píng)價(jià)會(huì)比較低，然后中東、非洲國(guó)家、東南亞還有東歐會(huì)稍微高一些。

劉玉照：這是中國(guó)企業(yè)相對(duì)弱的地方。中國(guó)企業(yè)在海外的基本模式是只做不說(shuō)，某種意義上就是“悶聲發(fā)大財(cái)”。這在早期是好事，相當(dāng)于做好了沒(méi)人宣傳，做壞了也沒(méi)人關(guān)注。但現(xiàn)在在全世界大部分國(guó)家，中國(guó)人和中國(guó)企業(yè)都已經(jīng)形成很大的存在，藏不住了。如果還是偷偷摸摸地干，可能的效果就變成“好事不出門，壞事傳千里”了。即便一些西方對(duì)中國(guó)相對(duì)友好、客觀的學(xué)者想替中國(guó)說(shuō)話，希望調(diào)研中國(guó)企業(yè)、了解事實(shí)真相，大部分中企也不會(huì)接受調(diào)研。

比如有一家在盧旺達(dá)從事服裝加工的中企，對(duì)解決當(dāng)?shù)厝说木蜆I(yè)和生計(jì)做出了很大的貢獻(xiàn)，尤其是對(duì)解決盧旺達(dá)大屠殺孤兒和遺孀的就業(yè)問(wèn)題。在疫情管控最嚴(yán)格的時(shí)期，按照規(guī)定所有企業(yè)都停工了，政府部門絕大部分也都不上班了，這家企業(yè)的管理層絕大部分也都感染了，并且還很嚴(yán)重。但是即使在這種情況下，為了保證這些企業(yè)員工和他們家庭的生活，按照當(dāng)?shù)卣囊螅@家企業(yè)竟然一天也沒(méi)有停工。

在西方的媒體中，歐美政府花了大量的錢，有很多公益組織在當(dāng)?shù)貙?shí)施了很多項(xiàng)目，幫助當(dāng)?shù)卮笸罋⒐聝?、遺孀，解決他們的就業(yè)和生計(jì)問(wèn)題。但我相信，在那段時(shí)間，對(duì)盧旺達(dá)大屠殺孤兒和遺孀提供更大幫助的應(yīng)該是這家企業(yè)的市場(chǎng)行為。

澎湃新聞：世界對(duì)中國(guó)是這樣的認(rèn)識(shí)，那中國(guó)對(duì)世界呢？我們更好地理解世界了嗎？

劉玉照：我覺(jué)得很難說(shuō)?，F(xiàn)在還處在量變的過(guò)程中，還沒(méi)有質(zhì)變。過(guò)去這些年，學(xué)界、知識(shí)界所做的太滯后了，沒(méi)有專業(yè)領(lǐng)域的支撐或系統(tǒng)整理，國(guó)內(nèi)對(duì)外部世界的認(rèn)識(shí)是碎片化的。雖然有越來(lái)越多的企業(yè)家和中國(guó)人走向海外，我們對(duì)外部世界的整體認(rèn)知增加了不少，但是這里面卻充滿了各種偏見(jiàn)和傳言。

目前，知識(shí)界真正關(guān)注海外的主要是外語(yǔ)、國(guó)際關(guān)系、歷史等專業(yè)。人類學(xué)從2003年開始進(jìn)行海外田野調(diào)查，當(dāng)時(shí)在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系任職的高丙中教授曾經(jīng)主編過(guò)一套海外民族志叢書，云南大學(xué)的何明教授、中央民族大學(xué)的麻國(guó)慶教授、包智明教授等帶隊(duì)也做過(guò)類似的研究，但其他社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域研究者的參與還非常少。去年，作為一級(jí)學(xué)科的區(qū)域國(guó)別學(xué)設(shè)立了，可能是為應(yīng)對(duì)這個(gè)需求，近期陸續(xù)有不少專業(yè)力量開始關(guān)注海外，但更多的仍是來(lái)自國(guó)際關(guān)系、語(yǔ)言學(xué)專業(yè)的人，社會(huì)科學(xué)核心學(xué)科研究者參與還是太少，這是整個(gè)中國(guó)知識(shí)界的缺陷。在中國(guó)企業(yè)已經(jīng)走向全球的今天，中國(guó)學(xué)術(shù)界也應(yīng)該把視野做一些拓展了。

去年在南開大學(xué)參與中國(guó)社會(huì)學(xué)年會(huì)時(shí)，劉世定教授給我們中心題了一個(gè)詞：“不知世界，豈懂中華”。過(guò)去這些年，我們很大程度都只關(guān)心怎么解決中國(guó)自己的問(wèn)題，好像沒(méi)必要了解世界。但現(xiàn)在企業(yè)都走向世界了，為了這些企業(yè)也需要了解世界。反過(guò)來(lái)講，如果不了解世界，可能我們對(duì)中國(guó)的理解也是片面和狹隘的。

澎湃新聞：對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，全球化還是值得追求的一個(gè)目標(biāo)嗎？

劉玉照：現(xiàn)在全球化逆轉(zhuǎn)趨勢(shì)已經(jīng)很明顯了，只是說(shuō)趨勢(shì)會(huì)不會(huì)持續(xù)下去。但是不管怎么樣，我相信它到一定程度還會(huì)再回來(lái)的。這個(gè)世界就是個(gè)鐘擺，擺來(lái)擺去，只是要看到什么程度。至少在今天，對(duì)中國(guó)來(lái)講，全球化肯定是必須的。這時(shí)候如果中國(guó)自己主動(dòng)把門關(guān)起來(lái)，可能是不合適的。

（實(shí)習(xí)生張?jiān)品珜?duì)本文亦有貢獻(xiàn)）

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