中國(guó)學(xué)的世界對(duì)話·比利時(shí)論壇即將于6月20日在布魯塞爾舉行，6月6日，中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究權(quán)威學(xué)者、北京大學(xué)人文講席教授李伯重先生在上海就相關(guān)話題接受了上海社會(huì)科學(xué)院世界中國(guó)學(xué)研究所副所長(zhǎng)周武研究員的專(zhuān)訪。

周武：李先生好，感謝您接受邀請(qǐng)，參加即將在布魯塞爾舉辦的“中國(guó)學(xué)的世界對(duì)話·比利時(shí)論壇”。本屆論壇的主題為“中國(guó)學(xué)和歐洲的中國(guó)觀”。您過(guò)去常赴歐洲講學(xué)，并長(zhǎng)期擔(dān)任國(guó)際經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)執(zhí)委會(huì)委員，是該學(xué)會(huì)唯一一位來(lái)自中國(guó)的執(zhí)委會(huì)委員，跟歐洲學(xué)術(shù)界有過(guò)不少交往、合作，對(duì)歐洲中國(guó)學(xué)研究現(xiàn)狀比較了解，在您的印象中，歐洲中國(guó)學(xué)關(guān)注的熱點(diǎn)或議題有哪些?

李伯重：感謝中國(guó)學(xué)所邀請(qǐng)我參加本次訪談，我感到非常榮幸！我真心希望中國(guó)學(xué)者和歐洲學(xué)者能夠加深了解，在一個(gè)平等的平臺(tái)上敞開(kāi)思想，真正知道對(duì)方怎么想，這對(duì)學(xué)術(shù)有益，也對(duì)雙方人民有利。

我對(duì)歐洲中國(guó)學(xué)略有了解。其中，法國(guó)和荷蘭的經(jīng)濟(jì)史研究在20世紀(jì)都有重大進(jìn)展。在法國(guó)就是年鑒學(xué)派的興起。年鑒學(xué)派興起之后，在社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究方面做出了重大貢獻(xiàn)，所以有評(píng)論說(shuō)：“這是一次法蘭西史學(xué)革命?！边@個(gè)革命，對(duì)世界經(jīng)濟(jì)史研究產(chǎn)生了重大影響。年鑒學(xué)派做的研究在西方世界我覺(jué)得是獨(dú)樹(shù)一幟，而且影響很大。在年鑒學(xué)派掀起的新史學(xué)潮流中，法國(guó)的中國(guó)史研究也從年鑒學(xué)派發(fā)展起來(lái)，出現(xiàn)了新的觀念、新的方法。在這方面，法蘭西學(xué)院教授魏丕信（Pierre-Etienne Will）先生是一個(gè)代表，他應(yīng)該是目前在世的法國(guó)漢學(xué)家中學(xué)術(shù)地位最高的一位。他最出名的著作《18世紀(jì)中國(guó)的官僚制度與荒政》，已經(jīng)在西方成為經(jīng)典。

荷蘭學(xué)者在經(jīng)濟(jì)史研究方面做了開(kāi)創(chuàng)性工作，他們用歷史國(guó)民賬戶(hù)系統(tǒng)進(jìn)行研究，把各個(gè)部門(mén)的經(jīng)濟(jì)狀況用數(shù)據(jù)結(jié)合起來(lái)，得出比較完善和更為全面的認(rèn)識(shí)。在2000年瑞典的一次會(huì)議上，我認(rèn)識(shí)了揚(yáng)·路易騰·范·贊登（Jan Luiten van Zanden） 教授，他的啟發(fā)下，我也開(kāi)始學(xué)習(xí)歷史國(guó)民賬戶(hù)系統(tǒng)的研究方法，之后用此方法，花10年時(shí)間寫(xiě)了《中國(guó)的早期近代經(jīng)濟(jì)》一書(shū)，并翻譯成英文在英國(guó)出版。

我覺(jué)得雙向交流對(duì)彼此都有很大促進(jìn)。從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我從歐洲學(xué)者那里學(xué)到很多，并用學(xué)習(xí)到的方法做中國(guó)史研究，這樣可以使他們對(duì)中國(guó)有更好的了解。如果沒(méi)有雙向交流，我做的研究不可能進(jìn)行；從一些歐洲同行來(lái)說(shuō)，如果我們沒(méi)有用他們來(lái)講中國(guó)，他們對(duì)中國(guó)的看法很可能還停留在幾十年前。中國(guó)學(xué)的世界對(duì)話是雙向交流對(duì)話，是學(xué)術(shù)方面的重要舉動(dòng)，我覺(jué)得非常重要。

周武：2002年，我在哈佛燕京學(xué)社做訪問(wèn)學(xué)者時(shí)，采訪過(guò)孔飛力教授，跟他聊到法國(guó)漢學(xué)。他那時(shí)正好出版了他應(yīng)邀在法國(guó)發(fā)表的專(zhuān)題系列講座講稿英文版，也就是《中國(guó)現(xiàn)代國(guó)家的起源》這本書(shū)。我問(wèn)孔教授：“您感覺(jué)歐洲漢學(xué)，跟美國(guó)中國(guó)學(xué)對(duì)比，兩者各自特色是什么？”他說(shuō)：“別看現(xiàn)在法國(guó)做中國(guó)研究的，歐洲做中國(guó)研究的學(xué)者，好像沒(méi)有美國(guó)多，但他們的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)依然是世界最高的?！彼目捶ㄕ煤魬?yīng)您剛才的看法。從您自身的學(xué)術(shù)實(shí)踐，特別是跨國(guó)學(xué)術(shù)交往的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，您認(rèn)為不斷推進(jìn)世界中國(guó)學(xué)研究要特別注重哪些方面問(wèn)題？

李伯重：歐美學(xué)者過(guò)去在理論、觀點(diǎn)和方法上有不少創(chuàng)新，但一些學(xué)者過(guò)分注重理論上的突破和創(chuàng)新，實(shí)證研究有時(shí)會(huì)稍差一些。前面說(shuō)的法國(guó)學(xué)者，他們?cè)趯?shí)證研究方面的努力，我覺(jué)得許多美國(guó)學(xué)者有諸多不如。從世界中國(guó)學(xué)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)說(shuō)，理論和實(shí)證都要加以重視，不能偏廢。

我們鼓勵(lì)創(chuàng)新，但要避免把那些已被證明是有問(wèn)題的理論模式和方法拿來(lái)硬套中國(guó)歷史。對(duì)于各種理論和方法，我們應(yīng)該擇優(yōu)而用，好的采用，不好的應(yīng)避免。深入的中西交流，就可以起到這個(gè)作用。

周武：您剛才講中外之間的學(xué)術(shù)交流非常重要。我們既要認(rèn)識(shí)到別人的長(zhǎng)處，也不能一味用仰視的姿態(tài)。交流是平等的，但平等還是有比較高的要求，就是自己要有東西才能夠跟人家平等對(duì)話。如果自己做得不夠好，就沒(méi)辦法跟人家對(duì)話，也沒(méi)辦法贏得尊重。

您關(guān)于江南經(jīng)濟(jì)史的研究，從研究生時(shí)代開(kāi)始一直持續(xù)至今，是中國(guó)學(xué)界深度參與江南研究國(guó)際對(duì)話的一個(gè)重要代表，多部著作被譯為英文出版，數(shù)十篇相關(guān)論文在國(guó)際著名學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表，受到國(guó)際學(xué)術(shù)界重視。長(zhǎng)期以來(lái)，江南研究，當(dāng)然也包括上海研究，一直是世界中國(guó)學(xué)領(lǐng)域中最為活躍的一個(gè)論域，堪稱(chēng)國(guó)際性顯學(xué)。進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，隨著國(guó)際學(xué)術(shù)界有關(guān)中西歷史“大分流”大討論的持續(xù)演進(jìn)，江南研究更因此而受到全球的廣泛關(guān)注。您不僅關(guān)注，而且躬身入局，全程參與了這場(chǎng)曠日持久的大討論，有的學(xué)者干脆把您視為加州學(xué)派的一個(gè)核心成員。您一直倡導(dǎo)從全球經(jīng)濟(jì)史視野研究江南，特別強(qiáng)調(diào)比較研究的重要性，為什么？您認(rèn)為什么樣的比較研究才是比較科學(xué)的？

李伯重：我分幾個(gè)方面來(lái)講，首先，江南這個(gè)地區(qū)確實(shí)是太重要了，不是因?yàn)槭俏覀兩畹牡貐^(qū)，所以我們自己覺(jué)得重要，其實(shí)在學(xué)術(shù)上，每個(gè)地區(qū)都重要。但江南有它的特殊性。我做研究生時(shí)，傅衣凌老師指導(dǎo)我寫(xiě)博士論文，要我先去查閱日本京都大學(xué)人文科學(xué)研究所附設(shè)的東洋學(xué)文獻(xiàn)中心編輯《東洋學(xué)文獻(xiàn)類(lèi)目》（前身為《東洋史研究文獻(xiàn)類(lèi)目》），了解一下國(guó)際學(xué)壇中關(guān)于明清江南史研究的情況。我看了之后，發(fā)現(xiàn)在這個(gè)收集了中、日、英、法、俄五種文字發(fā)表的研究成果的目錄中，在關(guān)于明清中國(guó)史的成果中，大概1/3的文章是講江南的，另外1/3是講全國(guó)的，但是都提到江南，而研究中國(guó)其他地區(qū)的只占1/3。由此可見(jiàn)江南地區(qū)的重要性和在中國(guó)史研究中的特殊地位。當(dāng)然，研究的人那么多，研究的難度就會(huì)更大。因此，要做出一些前人還不曾做出來(lái)的一些成果，就必須采取新方法。

中國(guó)過(guò)去對(duì)西方的看法，我覺(jué)對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，實(shí)際上可能是一個(gè)歪曲的西方。西方人對(duì)中國(guó)的看法，很多時(shí)候也是一個(gè)歪曲的中國(guó)。這種情況很大程度上起因于江南。早期西方傳教士和商人來(lái)到中國(guó)，首先是到江南。他們覺(jué)得江南這個(gè)地方很富裕，人民都很講秩序，士大夫彬彬有禮，儒家的禮教很深入。所以他們把這個(gè)印象帶到了歐洲。但隨著歐洲人對(duì)中國(guó)的了解更深入，發(fā)現(xiàn)江南與其他地方差別實(shí)在太大。同樣，中國(guó)過(guò)去認(rèn)為歐洲先進(jìn)，中國(guó)落后，看到的就是英國(guó)、法國(guó)少數(shù)幾個(gè)國(guó)家，實(shí)際上歐洲也有不少落后和貧窮地區(qū)。中國(guó)和歐洲都是一個(gè)很大的地區(qū)，里面各種各樣的地方文化，差別非常明顯，如果要做比較研究，只能選取可比性比較高的地區(qū)來(lái)進(jìn)行。

在歐洲各個(gè)地區(qū)之中和江南最相似的，我覺(jué)得就是荷蘭。江南的面積和荷蘭差不多；這兩個(gè)地區(qū)分別位于歐亞大陸兩端，一個(gè)在亞洲東部，一個(gè)在歐洲西部，分別在歐洲和亞洲兩條最大的河流長(zhǎng)江和萊茵河的河口；兩個(gè)地區(qū)都很低洼，河網(wǎng)密集，交通方便。從17世紀(jì)開(kāi)始，荷蘭人是歐洲最勤奮、節(jié)儉的人，江南的人也非常勤奮節(jié)約。這些都是有很多共性的地方。在經(jīng)濟(jì)上的表現(xiàn)，這兩個(gè)地區(qū)至少在17-19世紀(jì)初期屬于世界上最發(fā)達(dá)的地區(qū)，荷蘭的人均GDP比英國(guó)還高，直到1800年左右，荷蘭的技術(shù)在各個(gè)方面都要領(lǐng)先歐洲。而江南在亞洲也是如此。但這兩個(gè)地區(qū)到了19世紀(jì)，命運(yùn)又發(fā)生變化，都被它們旁邊的兩個(gè)島國(guó)超越，這也是很有趣的。因此通過(guò)比較研究，不僅可以更好的認(rèn)識(shí)對(duì)方，也可以更好地認(rèn)識(shí)我們自己。

自我認(rèn)識(shí)非常重要。過(guò)去江南一直被認(rèn)為“富甲天下”，但到了20世紀(jì)出現(xiàn)了相反的情況，特別是到了20世紀(jì)50年代。很多中國(guó)人認(rèn)為中國(guó)過(guò)去一直是一個(gè)貧窮落后的國(guó)家，江南也不例外。但如果閱讀歐洲方面的記載來(lái)看，那又得出完全相反的印象。1832年，英國(guó)東印度公司的阿美士德號(hào)船到了上海，一個(gè)叫胡夏米的人上岸一看，老百姓吃的很好，身體都很健康，食品很豐富又便宜。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后兩年，法國(guó)商務(wù)代表團(tuán)來(lái)到蘇州，一位叫做耶德的成員說(shuō)蘇州是世界上最大、最美、最富的城市，他用若干的贊美詞來(lái)描寫(xiě)他所見(jiàn)的蘇州。那么到底江南是窮是富，就必須做一個(gè)比較。我和前面談到的那位荷蘭經(jīng)濟(jì)史學(xué)家范·贊登用購(gòu)買(mǎi)力評(píng)價(jià)作為標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)這個(gè)兩個(gè)地區(qū)各種物品的價(jià)格進(jìn)行計(jì)算，然后來(lái)評(píng)估這兩邊人民的生活水平。我們發(fā)現(xiàn)江南生活水準(zhǔn)絕對(duì)不差，特別松江這個(gè)地方。在1820年左右，江南人均GDP可以到1000美元左右，荷蘭比中國(guó)要高，大概在1800美元左右，而那時(shí)西歐（英國(guó)、法國(guó)和低地國(guó)家）平均水平也就1100美元左右。所以，江南雖然不是世界上最富的地區(qū)，但絕對(duì)是富裕地區(qū)之一。這說(shuō)明，中國(guó)過(guò)去并不是很差，特別是江南。江南發(fā)展有自己的內(nèi)在動(dòng)力，所以它能夠達(dá)到很繁榮的水平。所以必須通過(guò)比較科學(xué)的量化比較，才能更清楚地看到背后的真實(shí)。2000多年前墨子就說(shuō)得很清楚，他說(shuō)“異類(lèi)不比”，不是同類(lèi)的東西不能相比，然后說(shuō)“說(shuō)在量”，就是比較必須衡量，只有這樣比較才有意義。我覺(jué)得通過(guò)兩個(gè)地區(qū)的比較研究，不僅讓我們更好認(rèn)識(shí)歐洲，也更好認(rèn)識(shí)我們自己，給自己一個(gè)客觀定位。

周武：您有一本有關(guān)理論方法的書(shū)籍——也就是《理論、方法與發(fā)展趨勢(shì)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究新探》，這本書(shū)的“趨勢(shì)篇”里特別強(qiáng)調(diào)，中國(guó)的學(xué)術(shù)發(fā)展要融入世界。華東師大哲學(xué)系著名哲學(xué)史家馮契先生在上個(gè)世紀(jì)90年代曾經(jīng)提出一個(gè)看法，他認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)學(xué)術(shù)界面臨的是“世界性的百家爭(zhēng)鳴”。中國(guó)學(xué)術(shù)真正要在國(guó)際上贏得尊重，要贏得話語(yǔ)權(quán)，就要參與到這個(gè)“世界性的百家爭(zhēng)鳴”當(dāng)中去，在同一個(gè)平臺(tái)上與國(guó)際學(xué)術(shù)界進(jìn)行平等對(duì)話，交流互鑒。請(qǐng)您談?wù)?，現(xiàn)在中國(guó)的學(xué)術(shù)發(fā)展要如何更好融入世界學(xué)術(shù)體系并獲得更大的學(xué)術(shù)話語(yǔ)權(quán)？

李伯重：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。一般而言，科學(xué)無(wú)國(guó)界，因?yàn)樗侨祟?lèi)共同創(chuàng)造的。列寧說(shuō)，一個(gè)人如果不掌握人類(lèi)創(chuàng)造的全部知識(shí)，他就不能成為一個(gè)真正的共產(chǎn)主義者。列寧說(shuō)必須學(xué)習(xí)、掌握人類(lèi)創(chuàng)造的全部知識(shí)，不是說(shuō)只是某一方面的知識(shí)。

由于歷史的原因，現(xiàn)在的國(guó)際學(xué)術(shù)規(guī)范和話語(yǔ)體系是從歐洲起源的，馬克思主義也是在歐洲產(chǎn)生的?，F(xiàn)在的國(guó)際學(xué)術(shù)體系雖然有很多問(wèn)題，但它已成為大多數(shù)國(guó)家都采用的體系。如果不進(jìn)入這個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)體系，那么我們的研究成果別人就很難了解，成為自說(shuō)自話，很難與其他國(guó)家的學(xué)者進(jìn)行交流。只有進(jìn)入這個(gè)體系，在其中進(jìn)行學(xué)術(shù)創(chuàng)新，才能獲得更大的國(guó)際話語(yǔ)權(quán)。這和我國(guó)加入WTO類(lèi)似。我國(guó)加入世界貿(mào)易組織后，沒(méi)用太長(zhǎng)時(shí)間就成長(zhǎng)為世界第一貿(mào)易大國(guó)。

參與國(guó)際學(xué)術(shù)交流，既不能排斥，也不能盲從。一方面要承認(rèn)它的合理之處，另一方面要對(duì)不合理之處進(jìn)行改進(jìn)。我們對(duì)國(guó)際學(xué)術(shù)體系中的不合理之處所作改進(jìn)的越多，我們的話語(yǔ)權(quán)也就越大。因此，我們要積極進(jìn)行學(xué)術(shù)開(kāi)放，而不要讓我們自己成為與國(guó)際學(xué)術(shù)相隔絕的學(xué)術(shù)孤島。我們要讓世界聽(tīng)到我們的聲音，同時(shí)也從別人那里學(xué)習(xí)到更多東西。