《聯(lián)動(dòng)的世界史》新書分享會(huì)（8.10于上海朵云旗艦店）

沙青青

這本新書，我們很難定義它的門類，到底是屬于日本史的范疇，還是屬于世界史的范疇。因?yàn)闊o論是它的角度、體例還是作者本人，都是跨界和多元的。這本書的作者南塚信吾先生并不是專業(yè)做日本史研究的學(xué)者，他的主攻方向是東歐史。所以他為什么要寫一本與19世紀(jì)日本相關(guān)的歷史著作呢？實(shí)際上，本書的初衷是希望以世界史的眼光來考察日本史，把日本史放到全球的脈絡(luò)當(dāng)中。這是一個(gè)比較有意思的角度，在書名上面也體現(xiàn)出來了?？店焕蠋熓欠浅ＹY深的日本中世史的專家，但是也會(huì)給學(xué)生上一些世界史的課，所以您當(dāng)時(shí)在讀這本書的時(shí)候感想怎么樣？

康昊

這本書和通常的日本史學(xué)者所寫的日本史確實(shí)很不一樣，它把最常見的重要事件，比如黑船叩關(guān)、甲午戰(zhàn)爭、日俄戰(zhàn)爭，放在與歐洲列強(qiáng)勢力的對比關(guān)系里面進(jìn)行書寫。書里面提出了一個(gè)詞，我覺得也很有意思，叫做“巴爾干化”，也就是把東亞視作一個(gè)像巴爾干火藥桶的地方。奧斯曼帝國內(nèi)部的民族宗教成分非常復(fù)雜，從希臘獨(dú)立戰(zhàn)爭開始，整個(gè)東歐地區(qū)各種革命此起彼伏，威脅著奧斯曼帝國的統(tǒng)治。在這種情況下，列強(qiáng)的介入極大地扭轉(zhuǎn)了這個(gè)地方的局勢，使東歐地區(qū)變得非常復(fù)雜，變成了一個(gè)一觸即燃的巴爾干火藥桶。作者南塚信吾就看到，當(dāng)時(shí)的東亞，尤其是朝鮮半島，也是同樣的情況。這是他作為一個(gè)東歐史學(xué)者的敏銳性。這是以前我們在看日本史學(xué)者所寫近代史的時(shí)候看不到的，我覺得非常受啟發(fā)。

沙青青

我們講到東亞史、日本史，或者是近代中國史，有的時(shí)候會(huì)有非常強(qiáng)的學(xué)科分野，這可能跟我們的教育傳統(tǒng)有關(guān)系。從小就會(huì)上手的中國史或者世界史，是兩門不一樣的學(xué)科。在日本其實(shí)也是一樣的，有所謂的日本史，有所謂的世界史。傳統(tǒng)上來說，日本有所謂的東洋史，其實(shí)更多時(shí)候就是中國史的范疇。在這樣一種學(xué)科分野之下，我們會(huì)產(chǎn)生一種不自覺的意識(shí)，覺得本國的歷史跟世界歷史似乎是割裂開來的，它們只是在某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)有交集，交集完之后又分開發(fā)展。但有的時(shí)候，尤其是最近這十幾年，整個(gè)國際史學(xué)界其實(shí)也在更多地強(qiáng)調(diào)多元化，或者說一個(gè)國際化的跨區(qū)域的研究視野。這本書其實(shí)就采取了這樣一種視野和角度，來觀察19世紀(jì)的日本，19世紀(jì)的東亞，也提到了中國和朝鮮半島的歷史片段。

我們都知道，在19世紀(jì)，西方列強(qiáng)開始大規(guī)模地進(jìn)入東亞，或者直接介入東亞的相關(guān)事務(wù)，一個(gè)標(biāo)志性的事件就是鴉片戰(zhàn)爭。鴉片戰(zhàn)爭之后，整個(gè)東亞的格局就發(fā)生了比較大的變化。這個(gè)事件也深深影響了日本。其實(shí)在整個(gè)日本的江戶時(shí)代，也就是德川幕府的時(shí)代，日本實(shí)踐了長期的鎖國政策。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)的日本對世界的局勢還是有所了解的，并不是完全無知的狀態(tài)。它知道中國發(fā)生了鴉片戰(zhàn)爭，中國被打敗了，西方的勢力開始強(qiáng)行進(jìn)入中國；同時(shí)，這些西方勢力除了要去叩開中國的大門之外，也希望日本能夠開國。關(guān)于這一點(diǎn)，康老師您當(dāng)時(shí)看的時(shí)候有什么感想嗎？

康昊

在這本書出之前，國內(nèi)已經(jīng)出了一些關(guān)于日本從鎖國到開國背景的書，比如三谷博寫的《黑船來航》《明治維新史再考》，跟這本書配合起來讀比較不錯(cuò)。我們以前覺得日本在17世紀(jì)初，江戶幕府就開始逐步鎖國了，把貿(mào)易擋在門外，不準(zhǔn)日本人出國。但是實(shí)際上這個(gè)詞有點(diǎn)言過其實(shí)，起碼在一開始，江戶幕府并沒有鎖國的概念，更主要的一個(gè)目的是要把天主教的勢力從日本驅(qū)逐出去，如果說不帶有傳教目的的話，實(shí)際上在當(dāng)時(shí)日本并不拒絕與新教國家進(jìn)行貿(mào)易，比如荷蘭。江戶時(shí)代實(shí)際上設(shè)有四個(gè)口，通過這四個(gè)口能夠了解外界訊息并且與外界貿(mào)易，這個(gè)渠道一開始的時(shí)候非常暢通。

在18世紀(jì)末期的時(shí)候，當(dāng)時(shí)已經(jīng)有包括美國、英國、法國的船只出現(xiàn)在日本近海，尤其是日本的北部。江戶幕府還可以通過荷蘭設(shè)在長崎出島的商館，通過“荷蘭風(fēng)說書”得到信息。鴉片戰(zhàn)爭之后，荷蘭人很快就把相關(guān)信息報(bào)給幕府了。當(dāng)時(shí)也有中國商船來到長崎，也傳遞了信息。而且當(dāng)時(shí)荷蘭國王還寫過親筆信，勸幕府開國，順應(yīng)歷史大勢。

幕府當(dāng)時(shí)正處在天保改革失敗之后，權(quán)力斗爭最尖銳的時(shí)候，實(shí)際上是因?yàn)闆]有辦法顧及這樣的情況，才迎來了黑船叩關(guān)。因此這本書說的有一點(diǎn)我蠻贊同，就是幕府其實(shí)不是說茫然無知，是有一定的應(yīng)對能力。

沙青青

也有一些學(xué)者會(huì)研究，在西方帝國主義大規(guī)模進(jìn)入東亞之前，東亞社會(huì)是如何了解世界的？實(shí)際上并不是我們想象中那樣，是一個(gè)完全茫然無知的狀態(tài)。當(dāng)時(shí)因?yàn)楹诖瑏砗街螅桓媾R一個(gè)問題，就是要跟美國人談條約。當(dāng)時(shí)幕府方面的官員在跟美方進(jìn)行溝通談判的時(shí)候，你也能夠發(fā)現(xiàn)，他們有一些基本的國際外交的常識(shí)和基礎(chǔ)知識(shí)。雖然看上去似乎是割裂的兩個(gè)社會(huì)，但隱秘的信息交往的網(wǎng)絡(luò)是存在的。講到黑船來航的話，南塚信吾先生在書里面提出了一個(gè)非常有意思的假設(shè)：為什么來的是美國人，不是英國人？英國人為什么沒有在鴉片戰(zhàn)爭之后順勢去叩開日本的大門？這是一個(gè)非常有意思的問題。而且他也從一個(gè)東歐史專家的角度提出了解釋。

康昊

對，可能我們一開始都沒有想到的問題，一旦放在國際背景下，就跟很多事情聯(lián)系起來了。包括英國人為什么沒能來，這本書里面談得很清楚，當(dāng)時(shí)發(fā)生了克里米亞戰(zhàn)爭。看著像是很遙遠(yuǎn)的發(fā)生在歐洲的重大歷史事件，居然影響了日本的一些走向，一些決策。整本書實(shí)際上就有一個(gè)傾向，想解釋日本為什么走向明治維新的變革，當(dāng)時(shí)的國際環(huán)境是怎么來的。

沙青青

同時(shí)英國人在19世紀(jì)中葉還面臨一個(gè)非常大的問題，就是印度大起義。這也給了美國人一個(gè)捷足先登的時(shí)間點(diǎn)?？梢韵胂笠幌拢绻嵌韲讼冗甸_了日本大門，后來的情況肯定是不一樣的。歷史上，沙皇俄國或者帝俄對外擴(kuò)張的道路，基本上是以侵占土地為第一要?jiǎng)?wù)，跟英美還是不太一樣。

康昊

我覺得在應(yīng)對俄國方面，幕府不一定清楚俄國是個(gè)什么樣的國家，但起碼在跟俄國談判的時(shí)候先把邊界給談攏，這對后面還是有不少的幫助。

沙青青

這就是這本書里給我們提供的一個(gè)比較典型的案例，從中能夠看出整個(gè)歷史發(fā)展的過程?；氐竭@本書的寫法和基本的一些方法論的角度，康老師您在教世界史或者是日本史專業(yè)課的時(shí)候，是不是也注意到更多的區(qū)域史研究方式被用到現(xiàn)在的教材當(dāng)中？

康昊

是的，現(xiàn)在比較流行的就是全球史。書店里面名字帶“全球史”的書有很多，就算書名不是全球史，倡導(dǎo)多元的交流、互動(dòng)、文明交流互鑒的書特別多。這其實(shí)也反映了全球化時(shí)代的趨勢。我上世界近代史的課，實(shí)際上也希望能夠用全球史的這個(gè)角度。長久以來歷史的敘述都是以歐洲為中心的，我們其實(shí)可以跳出來，比方說從亞洲的視角或者從非洲的視角，我們能看到很多不一樣的東西。所以我覺得這本書也很符合現(xiàn)在的課堂教學(xué)趨勢。

沙青青

實(shí)際上，南塚信吾先生在這本書里面也把整個(gè)幕末維新的過程擺在世界史的范疇內(nèi)，做了一些描述。講到這個(gè)話題的話，可能會(huì)講到所謂的帝國主義代理人。原來我們講日本近代史，尤其是幕末這段歷史的時(shí)候，可能也會(huì)提到，在倒幕派跟佐幕派發(fā)生戰(zhàn)爭的過程當(dāng)中，似乎也閃現(xiàn)出背后國際勢力的對立關(guān)系。

康昊

日本的地方勢力和幕府之間實(shí)際上在發(fā)生對立。后來發(fā)生倒幕戰(zhàn)爭的時(shí)候，法國人幫了幕府不少的忙，比如提供軍費(fèi)，提供訓(xùn)練。在倒幕派這邊，英國人也起到了蠻大的作用。這其實(shí)也是一個(gè)代理人戰(zhàn)爭。英法兩大列強(qiáng)直接出現(xiàn)在日本決定命運(yùn)的這一戰(zhàn)中。

沙青青

所以說，整個(gè)倒幕過程有一種國際勢力角力的背景在。實(shí)際上比較有意思的一個(gè)現(xiàn)象是，最近這二三十年，日本學(xué)界對明治維新的性質(zhì)的判斷，有了多樣化的視角，甚至有很多否定的看法。明治維新本質(zhì)上來說，它到底是一場封閉與開放之間的路線斗爭呢，還是武士階級內(nèi)部的內(nèi)戰(zhàn)，只是權(quán)力的斗爭？與此同時(shí)，明治維新的很多成果雖然給了日本進(jìn)入近代化、工業(yè)化的契機(jī)，但是它也埋下了禍根，以至于在以后產(chǎn)出了一個(gè)比較糟糕的惡果。雖然這本書不是直接從這個(gè)角度去講明治維新的，但是我也想提出來，給大家做一個(gè)參考，就是我們面對幕末以后的日本革新的局面，可能還需要一些更多元化的認(rèn)知。

康昊

是的，日本后來走上的這樣一條侵略擴(kuò)張的道路，給日本這個(gè)國家?guī)砹松钪氐臑?zāi)難，難道我們不應(yīng)該從明治維新的角度去尋找一些因素嗎？明治維新所建立起來的政府，經(jīng)過了多少年才問世的《大日本帝國憲法》，實(shí)際上是主權(quán)在君的憲法。能夠建立起這樣一個(gè)體制，難道不應(yīng)該去反思，去批判它嗎？

沙青青

我很同意前面康老師講的，看待明治維新，需要保持距離感，去觀察它?；氐竭@本書的主題，在整個(gè)19世紀(jì)，全世界范圍內(nèi)一個(gè)非常大的思潮就是重新定位自己的民族國家。日本似乎也是借助了這一思潮，重新構(gòu)筑了一個(gè)日本，通過政治上的改革，社會(huì)上的改革，把它變成一個(gè)集中制的大一統(tǒng)的民族國家，可能這是（明治維新）實(shí)質(zhì)上的一個(gè)結(jié)果吧。

康昊

是，整個(gè)19世紀(jì)就是一個(gè)民族國家構(gòu)建的時(shí)代，日本的情況是一樣的。在江戶時(shí)代，有所謂的“江戶三百藩”，有很多學(xué)者解釋，日本這個(gè)時(shí)候與其說是個(gè)國家，不如說是一個(gè)聯(lián)邦甚至邦聯(lián)。各個(gè)藩有獨(dú)立的軍隊(duì)，有獨(dú)立的財(cái)政體系，雖然沒有外交權(quán)，但內(nèi)部是自負(fù)盈虧。各藩內(nèi)部負(fù)責(zé)的實(shí)際上就是那幫武士。絕大多數(shù)庶民無非就是承擔(dān)賦稅，不被視作是需要對這個(gè)藩負(fù)責(zé)的人。哪怕在一個(gè)藩內(nèi)部，大家的自我認(rèn)同都還沒有建立起來，更不要說日本國了。明治維新最成功的其中一項(xiàng)就是做教育，尤其是建立小學(xué)教育制度，推行一君萬民的教育，這對整個(gè)民族國家的形成功不可沒。甚至為了形成一個(gè)民族國家，明治政府還創(chuàng)立了神道教，實(shí)際上我們也很難說它是一個(gè)真正的宗教。這樣一個(gè)配套的體系在明治維新的時(shí)候才建立起來。

沙青青

這一點(diǎn)也突顯出這本書的獨(dú)到之處，換句話說，整個(gè)民族國家化的過程是在全世界發(fā)生，日本只是其中之一，跟歐洲民族國家化的過程是有異曲同工之妙，這一點(diǎn)可能是超出我們認(rèn)知的。我們也提到了甲午戰(zhàn)爭，某種程度上來說，你也可以把戰(zhàn)爭結(jié)果視為民族國家化的結(jié)果。而甲午戰(zhàn)爭又是圍繞朝鮮半島的歸屬權(quán)爆發(fā)的戰(zhàn)爭。這本書提到一點(diǎn)，就是朝鮮半島的“巴爾干化”，這也為日俄戰(zhàn)爭的爆發(fā)埋下了一個(gè)因果關(guān)系。

康昊

我覺得關(guān)于朝鮮半島這部分也是他寫得最精彩的部分之一。當(dāng)時(shí)日本的外交官，駐中國的特命全權(quán)大使森有禮說過一句話，說朝鮮半島的地位相當(dāng)于奧斯曼帝國之下的塞爾維亞。他當(dāng)時(shí)就敏銳地看出來，朝鮮半島的位置就是巴爾干。當(dāng)時(shí)的朝鮮在建立自主外交的過程中開始招致列強(qiáng)的干涉。日本敏銳地發(fā)現(xiàn)了這樣一個(gè)契機(jī)，通過江華島事件逼迫朝鮮開國。在《江華島條約》中，日本承認(rèn)朝鮮是一個(gè)自主的國家，意思是希望朝鮮不要被清朝介入。但是清朝正面臨朝貢體制的崩塌，一定要控制住朝鮮，兩者之間存在尖銳的矛盾。在這個(gè)背景下，朝鮮開始與俄國、日本接觸，最后日本發(fā)動(dòng)了甲午戰(zhàn)爭?？梢姰?dāng)時(shí)的朝鮮半島就像巴爾干火藥桶一樣，被各方勢力介入。甲午戰(zhàn)爭以后，朝鮮變成了大韓帝國，但是沒過多久就被日本吞并了。這個(gè)命運(yùn)和巴爾干很像。

沙青青

在甲午戰(zhàn)爭之前還有中法戰(zhàn)爭，實(shí)際上也是一個(gè)非常有指標(biāo)性的事件，因?yàn)樵侥蠌那宄姆獙袤w系里面脫離出去了。然后在此之前，琉球王國也被日本吞并了。換句話說，原來的藩屬關(guān)系接二連三地崩潰了。還有一點(diǎn)導(dǎo)致日本在1894年、1895年這個(gè)時(shí)間段決定要冒險(xiǎn)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，就是俄國人在1891年開始造西伯利亞大鐵路。日本認(rèn)為，如果西伯利亞大鐵路順利修成，那就意味著俄國的勢力可以無所顧忌地深入到遠(yuǎn)東來，整個(gè)朝鮮半島落入俄國的掌控中是早晚的事情。所以日本覺得必須搶在鐵路修通之前，把朝鮮半島納到勢力范圍中來。這也是一個(gè)很強(qiáng)烈的危機(jī)感。

康昊

是的，尤其是在南塚信吾的理解當(dāng)中，日俄戰(zhàn)爭實(shí)際上是一場代理人戰(zhàn)爭，一邊是英日同盟，一邊是法國和俄國的聯(lián)盟，雙方扶持各自的力量，給予各自的支持，提供大量的貸款。雖然戰(zhàn)爭最后發(fā)生在中國，戰(zhàn)爭的雙方是俄國和日本，但是背后是這幾個(gè)國家在博弈。

沙青青

這本書最后是以日俄戰(zhàn)爭這個(gè)時(shí)間段收尾。對整個(gè)世界史來說，這也是一個(gè)有指標(biāo)性的事件。至少對于當(dāng)時(shí)的日本來說，就象征著日本經(jīng)過三四十年的發(fā)展它真的成了列強(qiáng)之一。在1905年日俄戰(zhàn)爭之后，開始有大量的日本的修約。而對于當(dāng)時(shí)的整個(gè)歐洲來說，也非常震撼，因?yàn)樽鳛榈蹏髁x強(qiáng)國的俄國居然敗給了日本。所以說日俄戰(zhàn)爭作為這本書的收尾也是比較有意思的，因?yàn)樗_實(shí)對整個(gè)世界史產(chǎn)生了很大的影響，也讓我們能夠從日本的角度去回看整個(gè)世界史。

康昊

雖然這本書局限在19世紀(jì)世界史的日本，但是無論往前還是往后，很多方面我們都可以用這本書的視角來看，都可以帶著這樣的世界史視角，包括我們看中國史也是一樣。比如說一個(gè)中國的歐洲史學(xué)者來寫一本中國近代史，那就能夠看到很多新的東西。

沙青青

雖然這本書是從19世紀(jì)開始，但如果用一個(gè)長時(shí)段的眼光去勾連不同時(shí)代的歷史，幫助我們建立一個(gè)完整的歷史認(rèn)知，可能是非常有好處的。談這本書也好，講這本書的一些方法論也好，其實(shí)也是想分享這樣一個(gè)看待歷史、看待世界的方式，這樣一個(gè)視角。

康昊

是的，我們可以從長久以來習(xí)以為常的那些歷史觀念中跳出來，可能會(huì)看到一些新的東西。這種思路我覺得是好的，比方說一個(gè)非常間接的聯(lián)系，你可能覺得站不住腳，沒有什么邏輯，但是細(xì)細(xì)分析的話，你會(huì)看到一個(gè)一個(gè)的點(diǎn)之間的聯(lián)系、脈絡(luò)，這背后的機(jī)制才是我們應(yīng)該去重視，應(yīng)該去探討的東西。

再次感謝讀者們的支持！

關(guān)聯(lián)書籍推薦——

《聯(lián)動(dòng)的世界史：19世紀(jì)世界中的日本》

[日]南塚信吾 著

上海文化出版社

內(nèi)容簡介：從“關(guān)系”的角度回顧了1840年代至1910年代的世界歷史變動(dòng)，分析了在歐美列強(qiáng)積極擴(kuò)張、民眾運(yùn)動(dòng)此起彼伏的背景下，世界緊張局勢是如何形成與轉(zhuǎn)移的，而伴隨著舊秩序的崩壞、新秩序的誕生，日本又是如何捕捉世界歷史的主導(dǎo)“潮流”，并將其“本土化”的。正如中文版序言標(biāo)題所概括的，本書是“在世界史的動(dòng)線上復(fù)盤近代日本的發(fā)展軌跡”。