亞當(dāng)·圖茲（章靜繪）

亞當(dāng)·圖茲（Adam Tooze）是典型的政學(xué)雙棲動(dòng)物。他長(zhǎng)期致力于經(jīng)濟(jì)史研究，尤以危機(jī)相關(guān)議題為重心。他于2001年出版的處女作《統(tǒng)計(jì)與德意志國(guó)家，1900-1945：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)知識(shí)的形成》（Statistics and the German State, 1900-1945: The Making of Modern Economic Knowledge）考察了宏觀經(jīng)濟(jì)知識(shí)的誕生，這些知識(shí)也推動(dòng)了他在劍橋任教期間完成的第二本書(shū)《毀滅的代價(jià)：納粹經(jīng)濟(jì)的形成與崩潰》（The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy, 2006）的敘事。2009年，他轉(zhuǎn)會(huì)至耶魯大學(xué)，擔(dān)任歷史系主任，其間以一戰(zhàn)時(shí)期的全球金融體系為主題，撰寫(xiě)《滔天洪水：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》（The Deluge: The Great War, America and the Remaking of the Global Order, 1916-1931, 2014），描述了美國(guó)經(jīng)濟(jì)與軍事力量重塑世界的過(guò)程。

目前，圖茲任教于哥倫比亞大學(xué)，擔(dān)任歷史系教授兼歐洲研究中心主任。2018年，正值全球金融危機(jī)十周年，他出版了《崩盤(pán)：全球金融危機(jī)如何重塑世界》（Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World）；2021年，在新冠疫情肆虐全球之時(shí)，他又推出了《停擺：新冠疫情如何撼動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)》（Shutdown: How Covid Shook the World’s Economy）。憑借對(duì)危機(jī)的研究，圖茲已成為全球決策圈的?？?，不僅活躍于達(dá)沃斯和對(duì)沖基金峰會(huì)等場(chǎng)合，還參與拜登內(nèi)閣的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)會(huì)議。

您能談?wù)劇锻[》（2021）和《崩盤(pán)》（2018）的關(guān)系嗎？——這兩本書(shū)、兩場(chǎng)危機(jī)、兩次政府對(duì)危機(jī)的應(yīng)對(duì)之間有何異同，存在怎樣的連續(xù)與斷裂？在讀《停擺》時(shí)，我注意到許多與《崩盤(pán)》的相似之處。什么是新的或不一樣的？

圖茲著《崩盤(pán)：全球金融危機(jī)如何重塑世界》

亞當(dāng)·圖茲：《崩盤(pán)》的最初設(shè)想是，在2008年金融危機(jī)十周年的時(shí)候，出一部歷史回顧。在2012年啟動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目時(shí)，仿佛一切都?jí)m埃落定，歷史已重歸平穩(wěn)——奧巴馬成功連任，德拉吉（Mario Draghi）穩(wěn)住了歐元區(qū)。但沒(méi)過(guò)多久，危機(jī)又起：先是2014年1.0版的烏克蘭危機(jī)，接下來(lái)是希臘國(guó)債危機(jī)，然后2015年?yáng)|亞金融動(dòng)蕩，再到2016年英國(guó)公投脫歐，特朗普當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)。于是，原本計(jì)劃中的十周年回顧，變成了對(duì)持續(xù)危機(jī)的長(zhǎng)達(dá)十年的動(dòng)態(tài)記錄。老實(shí)說(shuō)，想在十周年之際完成這本書(shū)，確實(shí)很困難。就像我們前面聊到的，穩(wěn)定的前景似乎日漸渺茫，歷史正以有些陌生的方式推進(jìn)。在勉強(qiáng)完成《崩盤(pán)》后，我開(kāi)始尋找后續(xù)的寫(xiě)作方向，本來(lái)考慮寫(xiě)氣候變化，但疫情的暴發(fā)讓我改變了主意，寫(xiě)了《停擺》。你說(shuō)得沒(méi)有錯(cuò)：《停擺》是《崩盤(pán)》的延續(xù)。

從宏觀金融史的角度看，這兩本書(shū)主要的實(shí)質(zhì)區(qū)別在于：《崩盤(pán)》的核心是2008年的私人銀行危機(jī)（以及歐元區(qū)的后續(xù)危機(jī)）——政府通過(guò)資產(chǎn)負(fù)債表將其平息；《停擺》的核心則是美國(guó)政府債務(wù)（debt）市場(chǎng)，即國(guó)債（Treasury）市場(chǎng)危機(jī)，時(shí)至今日，這依然是過(guò)去二十五年里最被低估的金融事件之一，甚至可以說(shuō)，它比2008年私人銀行危機(jī)更危險(xiǎn)。原因很簡(jiǎn)單，美國(guó)國(guó)債市場(chǎng)是全球金融體系的樞紐。當(dāng)我們談?wù)撘悦涝獮榛A(chǔ)的貨幣體系時(shí)，除了貿(mào)易，實(shí)際上指的就是美國(guó)國(guó)債市場(chǎng)。美國(guó)國(guó)債是大額美元儲(chǔ)備愿意投資的“安全資產(chǎn)”。整個(gè)美元體系的基礎(chǔ)便是美國(guó)政府的債務(wù)，這些債務(wù)的市場(chǎng)本應(yīng)流動(dòng)性充足，卻在2020年幾近崩潰。2020年3月，為穩(wěn)定國(guó)債市場(chǎng)而采取的措施規(guī)模比2008年大了一個(gè)數(shù)量級(jí)，這反映了當(dāng)時(shí)風(fēng)險(xiǎn)的嚴(yán)峻程度。更令人驚訝的是，這場(chǎng)穩(wěn)定行動(dòng)不得不在特朗普政府執(zhí)政的最后一年、我至今認(rèn)為仍被嚴(yán)重低估的美國(guó)國(guó)家危機(jī)中完成。

圖茲著《停擺：新冠疫情如何撼動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)》

從風(fēng)格和結(jié)構(gòu)來(lái)看，《停擺》無(wú)疑是《崩盤(pán)》的續(xù)篇。不過(guò)，它描述了美國(guó)國(guó)家危機(jī)的升級(jí)，這一點(diǎn)在《崩盤(pán)》的結(jié)尾我僅略有提及?！侗辣P(pán)》完稿時(shí)，特朗普剛剛上臺(tái)，因此治理危機(jī)尚未成為焦點(diǎn)。而到了《停擺》，美國(guó)政府的危機(jī)已成為絕對(duì)的核心議題。這是兩本書(shū)之間的聯(lián)系。

這兩本書(shū)還有一個(gè)重要區(qū)別：寫(xiě)《崩盤(pán)》時(shí)，我主要思考的仍是資本主義體系和全球化地緣政治內(nèi)部產(chǎn)生的危機(jī)；而在《停擺》中，我試圖處理我所謂人類(lèi)世——人與環(huán)境互動(dòng)引發(fā)系統(tǒng)性動(dòng)蕩的時(shí)代的第一次全面危機(jī)。我認(rèn)為這是理解疫情的最佳方式。就此而言是有一個(gè)根本性的轉(zhuǎn)變。疫情是邁向“多重危機(jī)”觀念的鋪路石，從我在《停擺》中對(duì)該詞的討論你可以發(fā)現(xiàn)，這是一個(gè)“本土范疇”（native category），是歐洲官僚和政客喜歡用的術(shù)語(yǔ)。

這兩本書(shū)和兩場(chǎng)危機(jī)還通過(guò)一段內(nèi)嵌的學(xué)習(xí)歷程緊密聯(lián)系在一起。包括我在內(nèi)的一批人對(duì)2008年危機(jī)所作的反思，直接影響了2020和2021年應(yīng)對(duì)新冠沖擊的政策反應(yīng)。這在德國(guó)政府，特別是德國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)舒爾茨（Olaf Scholz）團(tuán)隊(duì)，以及美國(guó)國(guó)會(huì)民主黨領(lǐng)導(dǎo)層中都有明顯體現(xiàn)。對(duì)2008年應(yīng)對(duì)措施局限性的反思，特別是對(duì)歐元區(qū)失敗原因的深刻總結(jié)，極大增強(qiáng)了德國(guó)避免重蹈歐元區(qū)災(zāi)難覆轍的決心。在美國(guó)，查克·舒默（Chuck Schumer）身邊的關(guān)鍵人物也受到類(lèi)似的啟發(fā)，于是他們?cè)?021年推動(dòng)出臺(tái)了真正大規(guī)模的第二輪刺激政策。這確實(shí)是從歷史中汲取教訓(xùn)的典型例子。對(duì)于作為美國(guó)央行的美聯(lián)儲(chǔ)，情況也是如此。在技術(shù)層面上，如果沒(méi)有2008年的經(jīng)驗(yàn)，美聯(lián)儲(chǔ)在2020年不可能采取那樣的行動(dòng)。

從某個(gè)角度看，我在《停擺》中想表達(dá)的是，左翼的診斷——我們需要用大規(guī)模的財(cái)政和貨幣措施來(lái)應(yīng)對(duì)氣候變化、疫情沖擊等人類(lèi)世挑戰(zhàn)——以一種倒錯(cuò)的方式被政府采納了，而恰恰在這個(gè)時(shí)候，更激進(jìn)的左翼政治力量，如美國(guó)的桑德斯和英國(guó)的科爾賓，卻遭遇了決定性的失敗。你可以說(shuō)，現(xiàn)行體制展示了其吸收系統(tǒng)性批評(píng)的能力，即便這些批評(píng)并非由體制自身產(chǎn)生。

為什么您認(rèn)為2020年政府支出和央行干預(yù)的規(guī)模驗(yàn)證了現(xiàn)代貨幣理論（Modern Monetary Theory）這類(lèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)的核心見(jiàn)解？

亞當(dāng)·圖茲：讓我們先擱置現(xiàn)代貨幣理論，因?yàn)樗圃炝撕芏酂熿F，卻沒(méi)有多少實(shí)質(zhì)性的火花。新冠危機(jī)的應(yīng)對(duì)措施所確證的，正是貨幣凱恩斯主義和功能性財(cái)政（functional finance）背后的基本邏輯，而這些理論自二十世紀(jì)四十年代以來(lái)便已存在。換句話說(shuō)，基本的教訓(xùn)很簡(jiǎn)單。在遇到真正危機(jī)的極端情況下，最有效的應(yīng)對(duì)方案是財(cái)政政策和貨幣政策的結(jié)合。你同時(shí)進(jìn)行大規(guī)模的財(cái)政赤字和財(cái)政支出，并通過(guò)印鈔票為其提供資金支持。其實(shí)都不必用現(xiàn)代貨幣理論（其關(guān)注點(diǎn)是貨幣的起源等問(wèn)題）來(lái)解釋。這就是功能性財(cái)政的實(shí)踐，早在二戰(zhàn)期間，各主要參戰(zhàn)國(guó)——無(wú)論是德國(guó)還是美國(guó)的新政政府——都已采用，并由凱恩斯主義者如阿巴·勒納（Abba Lerner）將其理論化。關(guān)鍵就是中央銀行和財(cái)政部合作。任何導(dǎo)致債務(wù)市場(chǎng)壓力的債務(wù)發(fā)行，都會(huì)被中央銀行吸收到其資產(chǎn)負(fù)債表上。這是西方國(guó)家為二戰(zhàn)融資的方式，也是我們?yōu)閼?yīng)對(duì)新冠疫情融資的方式，它是一種強(qiáng)有力的刺激方法。中國(guó)在2008到2009年的時(shí)候也做了同樣的事，當(dāng)時(shí)央銀吸收了大量政府債務(wù)，以推動(dòng)經(jīng)濟(jì)刺激。這種做法確實(shí)奏效，而且效果顯著，由其促成的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇速度之快，在美國(guó)史上罕見(jiàn)。

您曾在播客中提到，疫苗是一種維持現(xiàn)狀的技術(shù)（status quo technology）。您如何理解不同技術(shù)解決方案在應(yīng)對(duì)全球挑戰(zhàn)中的作用？

亞當(dāng)·圖茲：疫苗就像是黑箱，是一種速效方案。歷數(shù)應(yīng)對(duì)當(dāng)前世界難題的各種技術(shù)手段，會(huì)發(fā)現(xiàn)確實(shí)存在一個(gè)廣泛的光譜。一端是像人工智能這樣的探索性（speculative）技術(shù)，它擁有強(qiáng)大的力量，但我們還不完全清楚它將如何塑造世界。許多人認(rèn)為它的影響將是全方位的。然后是綠色現(xiàn)代化和能源轉(zhuǎn)型，在工程技術(shù)層面，我們對(duì)它們已經(jīng)有相當(dāng)充分的理解。綠色電力可以讓我們維持現(xiàn)有的生活方式，但我們得更換汽車(chē)類(lèi)型，改造電力基礎(chǔ)設(shè)施，改變發(fā)電方式。這些雖然都是重大調(diào)整，但主要局限在能源生產(chǎn)等特定領(lǐng)域。

最后是疫苗。轉(zhuǎn)瞬之間，你從身處險(xiǎn)境、時(shí)刻脆弱不堪的狀態(tài)，變?yōu)槭鼙Ｗo(hù)的狀態(tài)。只需簡(jiǎn)單的一針，你就可以恢復(fù)之前的生活。疫苗侵入性極小，但效果卻極其顯著。相比其他技術(shù)解決方案，它們更便宜，開(kāi)發(fā)成本是數(shù)十億，而不是數(shù)百萬(wàn)億?？傆?jì)只需花費(fèi)幾千億美元，我們就能研發(fā)出一個(gè)完整的疫苗體系，用以抵御所有已知的人畜共患疾病的病原體。雖然目前資金尚未到位，但技術(shù)已經(jīng)成熟。從許多方面來(lái)看，疫苗就是一種維持現(xiàn)狀的技術(shù)——它們能讓我們變得安全，而無(wú)需徹底改變我們的生活方式。

您覺(jué)得人工智能有些被炒過(guò)頭了，對(duì)嗎？

亞當(dāng)·圖茲：老實(shí)說(shuō)，我也不太確定。我認(rèn)為人工智能仍處于非常早期的階段，我們正處在類(lèi)似索洛悖論（Solow Paradox）的情形：人人都在談?wù)撍獡?jù)說(shuō)它無(wú)處不在——但實(shí)際上它還沒(méi)有真正開(kāi)始發(fā)揮作用或帶來(lái)太多改變。我在各種演講中被問(wèn)到與人工智能相關(guān)的問(wèn)題太多次了，最后我干脆為它做了一個(gè)多重危機(jī)圖。有太多可能的發(fā)展方向?，F(xiàn)下我最擔(dān)心的是，目前美國(guó)股市對(duì)人工智能押下了重注，而這基本上是建立在生產(chǎn)力將大幅躍升的假設(shè)之上。但事情的另一面是，白領(lǐng)和重復(fù)性勞動(dòng)市場(chǎng)可能會(huì)經(jīng)歷劇變，這對(duì)就業(yè)和社會(huì)穩(wěn)定可能是毀滅性的。我們正在目睹的是一場(chǎng)巨大的、杠桿化的金融賭局，賭的是社會(huì)動(dòng)蕩。如果一切“順利”，我們可能會(huì)見(jiàn)證一次真正的社會(huì)變革；如果不順利，投資者會(huì)失望，股市可能會(huì)暴跌。而在人工智能表現(xiàn)不佳的同時(shí)，社會(huì)穩(wěn)定將得以維持，現(xiàn)有的就業(yè)結(jié)構(gòu)也會(huì)保持不變。因此，這是一個(gè)非常模棱兩可的時(shí)刻。

我們不禁會(huì)認(rèn)為，對(duì)人工智能作為變革性技術(shù)的巨大熱情，反映了一種更廣泛的絕境感——當(dāng)人們開(kāi)始寄希望于某種單一的技術(shù)靈藥來(lái)改變世界時(shí)，這或許意味著他們對(duì)其他形式的變革已經(jīng)失去信心。不過(guò)，這種看法略帶一些推測(cè)性。人工智能有可能會(huì)兌現(xiàn)其承諾。在股市，尤其是美國(guó)股市，大家總是在尋找下一個(gè)大熱點(diǎn)、大故事，而現(xiàn)在，人工智能就是那個(gè)熱點(diǎn)。

今年是美國(guó)大選年?；赝^(guò)去，您怎么評(píng)價(jià)“拜登經(jīng)濟(jì)學(xué)”（Bidenomics）？當(dāng)然，鑒于這位在任總統(tǒng)目前的聲譽(yù)（采訪時(shí)正值拜登與特朗普辯論后不久），或許得給它換個(gè)名字。

亞當(dāng)·圖茲：我與“拜登經(jīng)濟(jì)學(xué)”的關(guān)系有些微妙。我常被認(rèn)為是靠近權(quán)力的人，與政治精英有著不自覺(jué)的聯(lián)系。但實(shí)際上我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)一些同事甚至朋友在華盛頓掌權(quán)時(shí)，我感到非常不自在，這是我始料未及的。在我看來(lái)，“拜登經(jīng)濟(jì)學(xué)”的核心邏輯一直是一種進(jìn)步經(jīng)濟(jì)民族主義，我對(duì)這種立場(chǎng)感到頗為不適，尤其是其中的民族主義色彩和反華傾向。此外，我也認(rèn)為它的影響被夸大了。我不相信他們這種規(guī)模的投資能從根本上改變美國(guó)大批選民的態(tài)度和投票模式，這是不現(xiàn)實(shí)的，這種情況顯然也不會(huì)發(fā)生。因此，興奮地叫囂“拜登經(jīng)濟(jì)學(xué)”是一種改變世界的力量，似乎不是天真，就是有些虛偽（cynical）。有些人看起來(lái)已經(jīng)被權(quán)力的誘惑俘獲了——能夠接觸白宮確實(shí)非常有吸引力。無(wú)論是與白宮通話，還是親自拜訪，都是令人激動(dòng)的經(jīng)歷。我們?cè)陔娨暫碗娪爸袩o(wú)數(shù)次見(jiàn)過(guò)白宮，你很難不為之心動(dòng)。但我認(rèn)為，這種光環(huán)已經(jīng)模糊了一些人的判斷。

我的感覺(jué)是，“拜登經(jīng)濟(jì)學(xué)”更像是自由派精英們的一種徒勞嘗試，他們?cè)谄D難地打造一個(gè)協(xié)調(diào)一致的全球強(qiáng)權(quán)的擬象，而非其現(xiàn)實(shí)。我曾在時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)里把“公正能源轉(zhuǎn)型伙伴關(guān)系”（Just Energy Transition Partnerships，簡(jiǎn)稱JETPs）形容為“波將金鴨子”（Potemkin ducks）——它走起來(lái)像鴨子，叫起來(lái)也像鴨子，但可能不是真的活鴨子。這些政策看著好像有條理，似乎對(duì)與中國(guó)的地緣經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)做出了重大貢獻(xiàn)，但實(shí)際上，無(wú)論是在南非還是其他地方，其對(duì)實(shí)際發(fā)展的推動(dòng)作用微乎其微。

拜登的許多國(guó)內(nèi)政策也是如此。它們的初衷是實(shí)現(xiàn)漸進(jìn)式發(fā)展，當(dāng)然公平地說(shuō)，這屆政府已盡其所能。他們也愿意采取更大規(guī)模的行動(dòng)，無(wú)奈缺乏國(guó)會(huì)多數(shù)支持。所以他們只能安于力所能及之事，并讓“拜登宣傳機(jī)”開(kāi)足馬力。這些人都很聰明，很擅長(zhǎng)推銷(xiāo)故事。許多媒體也吃這一套?！昂笮伦杂芍髁x”是個(gè)多漂亮的口號(hào)啊。但仔細(xì)想想，這些政策在任何實(shí)質(zhì)層面改變了美國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)嗎？我不這么看。實(shí)際上，我認(rèn)為恰恰相反——《通脹削減法案》（Inflation Reduction Act）這類(lèi)措施之所以能通過(guò)，正是因?yàn)槊绹?guó)的政治經(jīng)濟(jì)格局已經(jīng)發(fā)生變化。綠色能源游說(shuō)團(tuán)體已經(jīng)成為一股重要力量，要求美國(guó)也提供補(bǔ)貼。政府便做出回應(yīng)，給予了補(bǔ)貼。但要說(shuō)是拜登政府從根本上改變了局面，我覺(jué)得是極具誤導(dǎo)性的。如果將美國(guó)的補(bǔ)貼與歐洲的相比，許多估算表明，后者規(guī)模要大得多，盡管組織得不如美國(guó)有序。

再說(shuō)一遍，依我之見(jiàn)，拜登政府所做的，無(wú)非是苦心孤詣地為一個(gè)日益混亂的局勢(shì)，披上一件自由主義凝聚力（coherence）的外衣。我偶爾會(huì)在講座里展示一張照片，是拜登2023年支持美國(guó)汽車(chē)工人聯(lián)合會(huì)（United Auto Workers）的罷工時(shí)站在糾察線上的場(chǎng)景。一位在任美國(guó)總統(tǒng)參與罷工？這實(shí)在太詭異了，卻反映了當(dāng)下不尋常的政治動(dòng)態(tài)。

拜登在美國(guó)汽車(chē)工人聯(lián)合會(huì)的罷工現(xiàn)場(chǎng)

在您2021年出版的《停擺》一書(shū)中，中國(guó)的形象頗為正面。如今，面對(duì)外部環(huán)境復(fù)雜性嚴(yán)峻性不確定性明顯上升、國(guó)內(nèi)結(jié)構(gòu)調(diào)整持續(xù)深化等帶來(lái)新挑戰(zhàn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)“形有波動(dòng)、勢(shì)仍向好”。我粗略統(tǒng)計(jì)了一下，在您過(guò)去半年的時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)中，您提到與中國(guó)有關(guān)的話題約二十九次。這趟中國(guó)行，您去了大連、北京、上海，見(jiàn)到了許多企業(yè)家、官員、知識(shí)分子和學(xué)生，您的印象如何？為什么中國(guó)在當(dāng)下對(duì)您如此重要？

亞當(dāng)·圖茲：考慮到我的歲數(shù)——我是1989年本科畢業(yè)的——我個(gè)人和職業(yè)生涯中最大的遺憾，就是直到很晚才意識(shí)到中國(guó)的重要性。我成長(zhǎng)于冷戰(zhàn)時(shí)期的歐洲，很多年里，我的視野一直是狹隘的歐洲中心主義的。在完成《毀滅的代價(jià)》后的五六年里，我逐漸開(kāi)始意識(shí)到自己的無(wú)知，特別是我過(guò)去未曾理解，二十一世紀(jì)初的世界基本趨勢(shì)是中國(guó)逐漸走向全球舞臺(tái)的中心。到寫(xiě)《滔天洪水》時(shí)，我便試圖糾正從前的偏頗。我敢說(shuō)，這本書(shū)是為數(shù)不多的以相對(duì)平衡的視角處理二十世紀(jì)早期全球權(quán)力歷史的著作，既關(guān)注東亞，也關(guān)注西歐，尤其探討了一戰(zhàn)期間和1920年代之后中國(guó)的軍閥政治。

圖茲著《滔天洪水：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》

從那以后，我開(kāi)始系統(tǒng)自學(xué)，試圖更深入地理解中國(guó)的歷史和現(xiàn)實(shí)動(dòng)態(tài)，特別是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方面，因?yàn)閹资陙?lái)中國(guó)在這一領(lǐng)域一直處于全球領(lǐng)先地位。而我的新課題——?dú)夂蜃兓沧屛冶仨毎阎袊?guó)置于中心。坦白說(shuō)，我對(duì)氣候問(wèn)題的興趣，部分源于想書(shū)寫(xiě)中國(guó)的愿望。當(dāng)然，我從未認(rèn)為自己有資格寫(xiě)一本專(zhuān)門(mén)關(guān)于中國(guó)的書(shū)，因?yàn)槲也艅傞_(kāi)始學(xué)習(xí)中文不久，也并非專(zhuān)業(yè)的“中國(guó)觀察家”。然而，研究氣候問(wèn)題使我能夠探討中國(guó)在現(xiàn)代世界中的中心位置。這也是為什么中國(guó)在我的時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)中占據(jù)如此重要的分量——我每天都在閱讀關(guān)于中國(guó)的內(nèi)容。

我在中國(guó)訪問(wèn)期間的見(jiàn)聞是有限的，主要偏重于大學(xué)環(huán)境，于是年輕人進(jìn)入就業(yè)市場(chǎng)前的焦慮自然成了經(jīng)常聊到的話題。某些情緒的存在，雖然我之前也有所了解，但直到近距離接觸后才親身感受到，這在一定程度上改變了我的視角。一些技術(shù)性分析也讓我印象深刻，特別是圍繞資產(chǎn)負(fù)債表衰退的可能和投資信心的討論。過(guò)去我僅從理論和書(shū)面上研究過(guò)這些問(wèn)題，親眼目睹它們的復(fù)雜性，對(duì)我的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了預(yù)期，我希望在未來(lái)能作進(jìn)一步更深入的考察。

不過(guò)，我最感興趣的還是綠色能源轉(zhuǎn)型。這是一場(chǎng)巨大的技術(shù)變革，城市環(huán)境中新能源車(chē)的普及便是其體現(xiàn)。但是，這一轉(zhuǎn)型非常重要的部分發(fā)生在遠(yuǎn)離東部沿海地區(qū)的地方，因?yàn)橹袊?guó)主要的太陽(yáng)能和風(fēng)能基地都在西部。在大城市里，我們主要看到的是宏偉的輸電線路，這讓我贊嘆不已，但它們與其他地方正在發(fā)生的大轉(zhuǎn)型的現(xiàn)實(shí)相去甚遠(yuǎn)。僅憑上海來(lái)判斷綠色能源革命是很困難的——你必須深入源頭，才能真正領(lǐng)會(huì)其規(guī)模，并全面感受到其影響。

您能再透露些您下一本關(guān)于氣候變化的書(shū)的內(nèi)容嗎？除了中國(guó)將在其中扮演核心角色，還有哪些重點(diǎn)？

亞當(dāng)·圖茲：這本書(shū)追溯了全球氣候政治的演變歷程，起始于科學(xué)家首次發(fā)現(xiàn)這一問(wèn)題的早期階段。最初在上世紀(jì)八十年代，氣候危機(jī)被視為一個(gè)由西方和蘇聯(lián)陣營(yíng)的排放所引發(fā)的問(wèn)題，它本質(zhì)上是“全球北方”（Global North）的問(wèn)題，需要北方來(lái)處理。換句話說(shuō)，是“我們?cè)斐闪诉@個(gè)問(wèn)題，所以我們必須解決它”。接著我們進(jìn)入了九十年代和本世紀(jì)初的氣候政治，以制定《京都議定書(shū)》等若干時(shí)刻為標(biāo)志。在聯(lián)合國(guó)氣候變化大會(huì)（COP）這樣的場(chǎng)合，“全球南方”指責(zé)“全球北方”說(shuō)，“你們要負(fù)責(zé)，你們必須解決這個(gè)問(wèn)題”。于是，氣候問(wèn)題的敘事從北方管控北方內(nèi)部問(wèn)題，轉(zhuǎn)變?yōu)槟媳睂?duì)抗。

2009年的哥本哈根會(huì)議上，談判破裂，印度和中國(guó)當(dāng)時(shí)直面西方，明確表示“沒(méi)得談”。與此同時(shí)，中國(guó)的排放量也在升高，2006年超過(guò)美國(guó)，在2011至2013年達(dá)到峰值。那幾年，中國(guó)部分城市的污染問(wèn)題較為突出。轉(zhuǎn)折點(diǎn)出現(xiàn)在2015年《巴黎協(xié)定》簽署之后，此時(shí)中國(guó)的排放量占全球總量的三成以上，開(kāi)始積極承擔(dān)起應(yīng)對(duì)氣候問(wèn)題的責(zé)任。

從某種角度看，這可以被視為一個(gè)勝利的、進(jìn)步的敘事，中國(guó)是這個(gè)故事里的英雄。但在一些西方人的眼里，這仍意味著巨大的沖擊。對(duì)于我的西方左翼進(jìn)步派讀者，他們似乎依舊困在上世紀(jì)九十年代的氣候政治中。他們從西方中心主義的角度理解氣候政治，認(rèn)為這是西方進(jìn)步派與西方惡勢(shì)力之間的斗爭(zhēng)，是環(huán)?；顒?dòng)家與?？松梨冢‥xxon Mobil）這樣的碳排放罪犯的對(duì)立。如果你讀美國(guó)左翼氣候新聞報(bào)道，會(huì)發(fā)現(xiàn)話題仍然集中在揭露氣候變化否認(rèn)論、氣候變化懷疑論以及?？松梨诘膼盒小?/p>

但如果你去查今天全球最大的二十家企業(yè)污染者名單，埃克森美孚排在第五位。誰(shuí)排在前面？基本上是沙特阿美（Saudi Aramco）、俄羅斯天然氣工業(yè)公司（Gazprom）這些來(lái)自新興市場(chǎng)的國(guó)有企業(yè)，它們?cè)谶^(guò)去二三十年間推動(dòng)了全球增長(zhǎng)。重點(diǎn)不在于道德說(shuō)教，更不在于反過(guò)來(lái)指責(zé)中國(guó)。中國(guó)的能源消耗是讓數(shù)億人擺脫貧困的關(guān)鍵。從人均排放來(lái)看，中國(guó)現(xiàn)在比歐洲高，但遠(yuǎn)低于美國(guó)。因此，這不是一個(gè)道德問(wèn)題，而是一個(gè)歷史哲學(xué)問(wèn)題：誰(shuí)或什么才是推動(dòng)變革的歷史行動(dòng)者？

氣候變化可以說(shuō)是中國(guó)取代西方，成為決定性的歷史力量的首個(gè)議題。上世紀(jì)八九十年代，西方的進(jìn)步派將氣候變化視為對(duì)集體理性（rationality）的終極考驗(yàn)。這正是我之前提到氣候危機(jī)時(shí)，帶有諷刺意味地稱其為“總體化的最后希望”的原因。現(xiàn)在我們必須面對(duì)這樣一個(gè)事實(shí)：如果這個(gè)故事有一個(gè)好的結(jié)局，西方不會(huì)是英雄——中國(guó)，在中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，將成為主導(dǎo)者。這在歷史哲學(xué)層面對(duì)西方提出了一個(gè)全新的、激進(jìn)的問(wèn)題。為什么？因?yàn)闅夂蛭C(jī)本身就是一個(gè)全新的、激進(jìn)的問(wèn)題。世界頭號(hào)地緣政治強(qiáng)國(guó)爭(zhēng)霸賽——造航母和核彈——并不會(huì)提出什么新問(wèn)題。這是個(gè)老問(wèn)題，如今還用如此民族主義的方式討論，未免讓人感到厭倦。超越領(lǐng)先的經(jīng)濟(jì)體是一個(gè)集體變革的過(guò)程，個(gè)體的能動(dòng)性顯得相對(duì)不那么清晰，它更關(guān)乎系統(tǒng)的成長(zhǎng)。然而，應(yīng)對(duì)氣候變化——目標(biāo)是在2050或2060年實(shí)現(xiàn)凈零排放——需要一種我們前所未見(jiàn)的政治能動(dòng)性。而這一轉(zhuǎn)型的主導(dǎo)力量必定是中國(guó)。對(duì)于這個(gè)具有世界歷史意義的轉(zhuǎn)折，西方尚未做好準(zhǔn)備，尤其是在氣候問(wèn)題上，這是西方進(jìn)步政治多年來(lái)斗爭(zhēng)的重點(diǎn)領(lǐng)域。

這就是這本書(shū)的主要內(nèi)容——一個(gè)關(guān)于全球政治中權(quán)力與理性中心轉(zhuǎn)移的故事。

您對(duì)“去增長(zhǎng)”（degrowth）理論有什么看法？持此論者認(rèn)為，要真正應(yīng)對(duì)環(huán)境問(wèn)題，僅靠向清潔能源轉(zhuǎn)型無(wú)濟(jì)于事，因?yàn)橘Y本主義制度下的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、技術(shù)創(chuàng)新從根本上就是有缺陷的。

亞當(dāng)·圖茲：他們不可能真的認(rèn)為技術(shù)和投資不是解決方案的一部分，因?yàn)檫@在事實(shí)上是與現(xiàn)實(shí)相悖的。他們也不可能真的認(rèn)為GDP增長(zhǎng)本身是問(wèn)題所在，因?yàn)镚DP衡量了廣泛的事物，其中許多與物質(zhì)生產(chǎn)關(guān)系不大。一個(gè)客觀的事實(shí)是，近幾十年來(lái)，即使考慮到向中國(guó)出口的排放，西方仍然在實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的同時(shí)實(shí)現(xiàn)了脫碳。因此，在包括美國(guó)在內(nèi)的許多西方發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體中，GDP與排放的關(guān)聯(lián)度已經(jīng)不再緊密。我認(rèn)為，去增長(zhǎng)論的實(shí)質(zhì)，與同GDP相關(guān)的技術(shù)細(xì)節(jié)，或?qū)ν顿Y和技術(shù)變革的立場(chǎng)關(guān)系不大——坦率地說(shuō)，如果是那樣的話，那實(shí)在太荒謬了。

我相信，去增長(zhǎng)論的核心更多是在向西方精英發(fā)出一種道德、情感和文化層面的呼吁。它提醒我們，可能需要放棄某些奢侈的生活方式和服務(wù)，比如頻繁的飛行和過(guò)度消費(fèi)。這一觀點(diǎn)得到了排放不平等數(shù)據(jù)的支持——全球最富裕的百分之十人口，尤其是最頂端的百分之一，其排放量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)其他人。如果是這樣一種表述的話，我對(duì)這一派觀點(diǎn)還有些同情。

但是，作為一種政治策略，它簡(jiǎn)直糟透了。就我個(gè)人而言，我更傾向于綠色增長(zhǎng)或綠色現(xiàn)代化的戰(zhàn)略，因?yàn)樗坪醺袑?shí)施的可能。另一方面，如果你試圖禁止人們吃肉或限制他們的航班次數(shù)，這在短期內(nèi)根本不可能實(shí)現(xiàn)。我們沒(méi)有時(shí)間浪費(fèi)在那些不太可能成功的努力上，這些努力可能會(huì)讓綠色運(yùn)動(dòng)顯得過(guò)于高蹈或不切實(shí)際，從而帶來(lái)意外的負(fù)面影響。時(shí)不時(shí)就有人建議歐洲左派應(yīng)轉(zhuǎn)向綠色去增長(zhǎng)立場(chǎng)，但這顯然是個(gè)選票殺手，注定難以獲得廣泛支持。甚至完全沒(méi)有必要涉足那些道德化的爭(zhēng)論，比如是不是首先得非常富?；蛳碛刑貦?quán)才能主張去增長(zhǎng)。這已經(jīng)是個(gè)死胡同，完全沒(méi)有必要再去糾纏。

我們或許能夠在一定程度上實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)與排放的脫鉤。然而，我對(duì)我們能否達(dá)到去增長(zhǎng)倡導(dǎo)者所堅(jiān)持的那種凈零排放或氣候穩(wěn)定的水平，并不樂(lè)觀。很不幸，我不認(rèn)為這種設(shè)想是可行的。去增長(zhǎng)最響亮的呼聲，往往來(lái)自歐洲這樣的社會(huì)，而這些地方在過(guò)去二三十年里幾乎沒(méi)有發(fā)生過(guò)什么變化。當(dāng)你面對(duì)像中國(guó)這樣實(shí)際經(jīng)歷了巨大增長(zhǎng)的社會(huì)，來(lái)到上海這樣的城市——一個(gè)歐洲從未見(jiàn)過(guò)的大規(guī)模增長(zhǎng)的豐碑——然后說(shuō)“現(xiàn)在，開(kāi)始去增長(zhǎng)吧”，你不得不質(zhì)疑自己到底在說(shuō)什么?，F(xiàn)實(shí)是，中國(guó)的增長(zhǎng)相比過(guò)去已經(jīng)自然放緩，所以不用再操這份心了。當(dāng)前中國(guó)更大的關(guān)切恰恰是如何穩(wěn)增長(zhǎng)。

最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于“圖茲粉圈”（Tooze fandom）的。您的自我定位是當(dāng)代史家（contemporary historian），而我有時(shí)覺(jué)得您更像是在扮演網(wǎng)上通才（online polymath）的角色。您有一眾自稱“圖茲兄弟”（Tooze bros）的男性粉絲，您與他們之間的關(guān)系是怎樣的？您曾提到，醞釀中的氣候問(wèn)題之作可能是平生寫(xiě)的最后一本書(shū)，未來(lái)或許干脆專(zhuān)注于寫(xiě)評(píng)論。是不是在我們時(shí)代，這是一種更合時(shí)宜的知識(shí)分子安身之法：隨現(xiàn)實(shí)而動(dòng)，而非著書(shū)立說(shuō)？

亞當(dāng)·圖茲：有些人從職業(yè)生涯的起點(diǎn)就立志成為公共知識(shí)分子。尼爾·弗格森（Niall Ferguson）就是這樣的典型，他從一開(kāi)始就瞄準(zhǔn)了要做一個(gè)多面的公眾人物，既寫(xiě)嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)書(shū)籍，也經(jīng)常發(fā)表新聞評(píng)論。我當(dāng)初完全沒(méi)有這樣的雄心壯志，更不認(rèn)為自己有這個(gè)能力。在網(wǎng)絡(luò)智識(shí)活動(dòng)發(fā)生的早期階段，我是缺席的：不論是寫(xiě)博客，還是用推特和臉書(shū)，我都接觸得很晚，相比之下，我的不少朋友同事早就是這些平臺(tái)的常客了。實(shí)際上，直到2015年我才在女兒的鼓勵(lì)下注冊(cè)了推特。自此，打開(kāi)了一個(gè)新天地，我整個(gè)人仿佛更新迭代了一樣，變得多產(chǎn)起來(lái)，我發(fā)現(xiàn)寫(xiě)作容易多了。

圖茲的X（原“推特”）賬號(hào)

最終，在一些人眼中，我竟成了某種榜樣，盡管我不愿輕易承認(rèn)這一點(diǎn)。我想，我們不再生活在一個(gè)知識(shí)分子巨星云集的時(shí)代，現(xiàn)在很難說(shuō)出一個(gè)名字，能紅成像當(dāng)年?？履桥艘粯?。但我依然認(rèn)為，人們——也許尤其是年輕男性，但絕不僅限于他們——仍然希望有人能示范在當(dāng)今世界的公共空間如何做知識(shí)分子，他們?cè)趯ふ疫@樣的榜樣。我很驚訝有人把我看成了這樣的人，這并非我的本意。

我父親是一名資深科學(xué)家，我們之間的關(guān)系非常糟糕。他才華橫溢，學(xué)識(shí)淵博，但卻出了名的難相處，所以在更廣泛的意義上，他未必能帶來(lái)積極影響。鑒于我和他之間的緊張關(guān)系，如何成為一名杰出的男性知識(shí)分子于我而言一直是個(gè)挑戰(zhàn)。我想，除了選擇立場(chǎng)、志業(yè)和具體行動(dòng)的政治問(wèn)題外，重新審視男性氣質(zhì)、重新思考男性知識(shí)分子的角色同樣是一個(gè)急迫的問(wèn)題。

我本人也是數(shù)代女性主義者的產(chǎn)物——我的曾祖母、祖母、母親、妻子和女兒都念過(guò)大學(xué)。捫心自問(wèn)，我自己隸屬于哪些政治和社會(huì)變革的進(jìn)程，我能想到的有三個(gè)：首先是一些實(shí)質(zhì)性的智識(shí)議題，比如批判的宏觀金融學(xué)（critical macro-finance）、綠色政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，我和許多同行一起，參與了這些領(lǐng)域新思考方向的形成。其次，我有很強(qiáng)的歐洲身份認(rèn)同，這種認(rèn)同感是上世紀(jì)七八十年代的歐洲統(tǒng)一進(jìn)程塑造的，對(duì)我影響深遠(yuǎn)。英國(guó)不再是歐盟的一員讓我心碎，但我仍深感自己同這個(gè)歐洲一體化進(jìn)程惺惺相惜。第三大變革當(dāng)然就是性別——尤其是在美國(guó)的語(yǔ)境中：如今，我在一個(gè)女性占多數(shù)的系（哥倫比亞大學(xué)歷史系）、在一個(gè)女性從業(yè)者占多數(shù)的專(zhuān)業(yè)（歷史學(xué)）里工作。于是，男性便有責(zé)任重新思考我們?cè)谑澜缟先绾瘟⒆悖匦滤伎嘉覀兛释蔀樵鯓拥闹R(shí)分子。我很認(rèn)真地對(duì)待這一責(zé)任，尤其是面對(duì)那些也許與我有同感的年輕男性。

我盡量在公共場(chǎng)合以開(kāi)放、誠(chéng)實(shí)、敏感的方式行事。我不在推特上挑起爭(zhēng)端，盡可能不恃強(qiáng)凌弱，努力抑制我過(guò)去寫(xiě)作中那種明顯咄咄逼人的架勢(shì)。如果你讀過(guò)我早期寫(xiě)的東西，尤其是評(píng)論，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我曾是一個(gè)斗爭(zhēng)精神很強(qiáng)的知識(shí)分子，我樂(lè)于挑起矛盾，制造沖突。我現(xiàn)在不再這樣了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，無(wú)論在公在私，都需要培養(yǎng)一種不同的態(tài)度——可能我有些詞不達(dá)意，并且在談?wù)撨@些時(shí)感到不自在，甚至尷尬，但這確實(shí)是我非常在意并投入大量精力的事情。如果這么做能引發(fā)共鳴，并激起任何積極的漣漪，那就再好不過(guò)了。

我身處的這個(gè)美國(guó)學(xué)界已經(jīng)發(fā)生了根本性的變革。我堅(jiān)信，新媒體，尤其是時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)這種形式，以及此前的推特、臉書(shū)，當(dāng)然還有中國(guó)的微信等社交媒體，為我們提供了公共智識(shí)探討和辯論的新途徑。不利用這些平臺(tái)是荒謬的。我甚至有點(diǎn)自責(zé)，為什么沒(méi)有更早參與其中。如今，我必須更明確地問(wèn)自己，為什么我要寫(xiě)一本書(shū)——這對(duì)我來(lái)說(shuō)不再是顯而易見(jiàn)的事情。我分明可以通過(guò)時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)觸及大量讀者。如果說(shuō)我的目標(biāo)是對(duì)人產(chǎn)生助益（useful），那為什么還要訴諸書(shū)呢？答案是有的，我很確定，只是與之前不一樣了。

圖茲的時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)（adamtooze.substack.com）

圖茲的微信公眾號(hào)

這些問(wèn)題之所以相關(guān)，是因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)書(shū)是一個(gè)漫長(zhǎng)煎熬的過(guò)程，耗費(fèi)心力，因而嚴(yán)重影響我的人際關(guān)系，它需要在精神極其強(qiáng)大的狀態(tài)下才能推進(jìn)。我過(guò)去會(huì)一周接受三次精神分析，現(xiàn)在降到兩次。我之所以堅(jiān)持這樣做，是因?yàn)檫@是一種有生產(chǎn)性的思考和對(duì)話方式。在我內(nèi)心深處，總有一個(gè)編織精致的幻想世界的沖動(dòng)，精神分析把我拉回當(dāng)下，幫助我直面現(xiàn)實(shí)，保持理智。人們常說(shuō)我的精力充沛，部分原因是我有一種姍姍來(lái)遲的感覺(jué)，仿佛我年輕時(shí)浪費(fèi)了大量時(shí)間，我不想再浪費(fèi)了。

當(dāng)下歷史變遷的節(jié)奏，真的讓我非常著迷。我隱約覺(jué)得，這或許也是引起人們興趣的原因。我的公眾形象在一定程度上激勵(lì)了一些人自己去做研究，這與“匿名者Q”（QAnon）的動(dòng)力機(jī)制有點(diǎn)類(lèi)似?！澳涿逹”是最極端的特朗普主義陰謀論，認(rèn)為美國(guó)政府內(nèi)部存在一個(gè)反特朗普的深層政府，它鼓勵(lì)其信徒自行開(kāi)展研究，從而大大促進(jìn)了陰謀論的自發(fā)生成。在我這里似乎有個(gè)“自由派版的匿名者Q”在運(yùn)作，關(guān)注我的人經(jīng)常順著我文章的注釋、材料自己去探索和閱讀。我發(fā)的內(nèi)容并不總有明晰固定的輪廓。我不會(huì)向任何人提供一個(gè)包裝好的意識(shí)形態(tài)，比如像安德烈亞斯·馬爾姆（Andreas Malm）那樣主張“生態(tài)列寧主義”。我沒(méi)有興致，也沒(méi)有能力輸送這些標(biāo)簽。正如我在這個(gè)對(duì)話里試圖從不同角度解釋的，我認(rèn)為在與我們的當(dāng)代現(xiàn)實(shí)相遇時(shí)，這不是什么正確的立場(chǎng)。

因此，在所謂榜樣示范的意義上，我所做的并不是提供一個(gè)簡(jiǎn)單明了的模板，而更像是呈現(xiàn)一個(gè)謎題。這就好比瑜伽教練對(duì)你說(shuō)的那句玄之又玄的話：“讓我們深吸一口氣，專(zhuān)注于當(dāng)下?！痹囋嚢?！這太難了。而這正是“置身事中”（in medias res）的啟示——達(dá)到全然當(dāng)下的狀態(tài)實(shí)在是極困難的。所以當(dāng)佩里·安德森（Perry Anderson）說(shuō)我處于當(dāng)下之中時(shí)，我把這話當(dāng)作最高的贊美。

我批判米爾斯海默（John Mearsheimer）的現(xiàn)實(shí)主義時(shí)說(shuō)，他的現(xiàn)實(shí)主義是假的，是所謂硬漢行硬事的陳詞濫調(diào)。真正的現(xiàn)實(shí)主義要難得多，那是藝術(shù)家和詩(shī)人的領(lǐng)域：如何描述與回應(yīng)紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)？我們此刻所在的這家酒店，它背后的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)是什么？為什么我們?cè)诔赃@些堅(jiān)果，而不是別的？這個(gè)世界一點(diǎn)都不簡(jiǎn)單，這正是它有魅力且吸引人的地方。但這并不意味著我們會(huì)永遠(yuǎn)優(yōu)柔寡斷、猶豫不決，也不是說(shuō)像“資本主義”這樣的宏大社會(huì)力量在建造酒店或供應(yīng)堅(jiān)果時(shí)沒(méi)有起作用，而只是提醒我們，不應(yīng)該一開(kāi)始就假設(shè)任何事情是簡(jiǎn)單的——我們不妨就從酒店建造中的資本主義與堅(jiān)果供應(yīng)鏈中的資本主義截然不同這一事實(shí)入手。這便是我的時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)所要傳遞的信息，它猶如一本剪貼簿，收集了那些我覺(jué)得有深度，且能引人思考的事物。在今天的世界，現(xiàn)實(shí)主義不是一個(gè)公式，它是一個(gè)日常挑戰(zhàn)，或許也是一門(mén)科學(xué)，一項(xiàng)技能，當(dāng)然，更是一次修行，甚至可能是一種藝術(shù)形式。