近日“孫楠一家搬到徐州每月700元租房，送孩子上十萬一年的國學(xué)班”相關(guān)新聞成了全網(wǎng)熱搜，網(wǎng)友們都開始關(guān)心起“被送到女德班”的孫楠大女兒的生活現(xiàn)狀。

本次事件起源于1月21日視頻媒體一條發(fā)布的孫楠現(xiàn)任妻子潘蔚的專訪，里面提到孫楠夫婦為了送孩子上徐州一所創(chuàng)辦了28年的傳統(tǒng)文化學(xué)校，三年前花了10分鐘就決定從北京搬到徐州。潘蔚在視頻里說，“其實(shí)物質(zhì)的富足我倆經(jīng)歷過，但是它不能給你帶來真正的快樂，我覺得內(nèi)心的平靜才是最大的幸福和富足?！睘榱俗非髢?nèi)心的平靜，曾為旅游衛(wèi)視主持人的潘蔚傾心于國學(xué)，她成了徐州一所傳統(tǒng)文化學(xué)校的女紅、茶文化老師，把孩子也送到了這所學(xué)校學(xué)習(xí)。

孫楠和潘蔚的孩子在徐州就讀的學(xué)校名為華夏學(xué)宮，學(xué)校講授的內(nèi)容包括國學(xué)知識等，初高中學(xué)費(fèi)為一年10余萬元。徐州教育局表示華夏學(xué)宮具備的是培訓(xùn)資質(zhì)，并沒有辦學(xué)的教育資質(zhì)，老師也并非都具備教師資格證，學(xué)生若處于義務(wù)教育的年齡，應(yīng)上義務(wù)教育的學(xué)校。

在華夏學(xué)宮的具體信息被曝光后，網(wǎng)友們一邊倒地認(rèn)為孫楠夫婦的做法欠妥，不讓孩子接受義務(wù)教育是不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)。

帶著對此事件及其引發(fā)的公眾討論的疑問，我們采訪了中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所研究員賀照田。賀照田畢業(yè)于北京大學(xué)，主要研究中國十八世紀(jì)中葉以降政治史、思想史和中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，著有《當(dāng)代中國的知識感覺與觀念感覺》《當(dāng)中國開始深入世界》《人文知識思想再出發(fā)》《當(dāng)代中國的思想無意識》等。賀照田近年來從事中國當(dāng)代精神世界狀況研究，他也一直是當(dāng)下文化觀念的觀察者和批判者。

“我們中國人會覺得無窮重復(fù)的體力勞動是對人性最大的摧殘”

在現(xiàn)實(shí)生活中，看起來主要表現(xiàn)為創(chuàng)造性的工作其實(shí)是很少的，大多數(shù)的工作看起來都是重復(fù)的。但重要的是，我們能不能讓看起來重復(fù)的工作在當(dāng)事人的感覺中變成一個(gè)不重復(fù)的工作？甚至一個(gè)很有充實(shí)感、意義感乃至創(chuàng)造性的工作？

澎湃新聞：孫楠事件后，已經(jīng)有很多文章批評他。而在他孩子所就讀的學(xué)校里，孫楠妻子教授女紅，她認(rèn)為“她們（女孩們）也會成為妻子、母親。如何用一針一線編織自己的家，用針線來傳遞愛，表達(dá)她內(nèi)心的溫暖，這個(gè)也很重要?！贝嗽捯l(fā)眾怒，被認(rèn)為是教導(dǎo)女性安于現(xiàn)有社會角色，并且一定要優(yōu)秀地完成這些固定的社會角色的職責(zé)。

賀照田：我認(rèn)為要評論這句話，要知道她這句話是否是她內(nèi)心感受的準(zhǔn)確表達(dá)。我們先聊一聊女紅這一件事情，它的本質(zhì)是手工，通過對手的調(diào)動，增加人的某些能力。這實(shí)際上是很重要的，也能體現(xiàn)很典型的工匠精神。實(shí)際上中國人曾經(jīng)的工匠精神是非常厲害的，而且在和手有關(guān)的技藝努力中，獲得很多心靈層次的開展和滿足，所以古人會說“技進(jìn)于道”。但如今不要說“技進(jìn)于道”，就是一般意義上的工匠精神也很缺乏，這種缺乏和德國人和日本人形成鮮明的對比。你看德國人，他們會說我今天干活，我只干六個(gè)小時(shí)，就不再干了。如果你問他們?yōu)槭裁矗麄兊拇鸢甘?，“我的手沒有感覺了”。德國產(chǎn)品質(zhì)量這么好，和這種與手有關(guān)的感覺與理解非常相關(guān)。

我非常想強(qiáng)調(diào)手的感覺這一問題。第一，對手的運(yùn)用是對世界感知的重要環(huán)節(jié)；第二點(diǎn)，手在某些環(huán)節(jié)中所形成起來的感覺和層次，如果沒有長期積淀，例如工匠的長期工作，是不可能明白的。在這之中，蘊(yùn)含了手聯(lián)結(jié)身心的精神狀態(tài)，而一旦連帶身心狀態(tài)，就和主體的尊嚴(yán)感和意義感有關(guān)。

我舉一個(gè)例子，說明關(guān)于“手”的認(rèn)識在今天多么有問題。賈樟柯的《24城記》里面有一個(gè)情節(jié)，一個(gè)主持人，他原來讀的是技校，然后到東北的一個(gè)工廠里面，師傅就讓他打磨東西，打磨一個(gè)一個(gè)零件，他覺得這是一個(gè)無窮的重復(fù)，看不上這個(gè)事情。所以我們可以看出來，對當(dāng)下的中國人來說，我們有這樣一個(gè)觀念：無窮和重復(fù)的體力勞動是對人性最大的摧殘。但這個(gè)觀念本身是不是值得去再思考的呢？

澎湃新聞：但是對德國人，或者日本人，他們不是如此看待體力勞動的？

賀照田：不是的，例如日本人在做豚骨拉面的時(shí)候，火候的調(diào)整，骨頭在中間如何處理，它帶來的感覺實(shí)際上和我們是有差別的。這個(gè)差別在于其中蘊(yùn)含無窮的層次、境界和意義。他們比較重視這些。

澎湃新聞：你的意思是否是說，應(yīng)從做手工的知覺體驗(yàn)層面理解孩子的感受，而不是拔高到觀念和價(jià)值觀層面？

賀照田：在現(xiàn)實(shí)生活中，看起來主要表現(xiàn)為創(chuàng)造性的工作其實(shí)是很少的，大多數(shù)的工作看起來都是重復(fù)的。但重要的是，我們能不能讓看起來重復(fù)的工作在當(dāng)事人的感覺中變成一個(gè)不重復(fù)的工作？甚至一個(gè)很有充實(shí)感、意義感乃至創(chuàng)造性的工作？

我們曾有一段時(shí)間，會把日常工作和宏大的政治觀念綁定在一起，這種敘事會導(dǎo)致一個(gè)后果，就是看起來重視勞動，但對重復(fù)的工作、雙手的勞動、體力勞動中如何把充實(shí)感、意義感乃至創(chuàng)造性的一面開發(fā)出來重視不夠。比如過去常常把勞動上升到比如，對亞非拉的解放，甚至對世界的解放有意義，所以要多工作多生產(chǎn)。但是日常生存，日常工作的情境，如何和身心感覺的飽滿充分連接卻被忽略了，而對比來看，比如說德國工人，每時(shí)每刻都跟人自身飽滿的手的感覺相關(guān)聯(lián)。所以我們可以在賈樟柯的電影里看到，一方面賈樟柯真誠地同情底層，一方面底層的人因?yàn)楹芏嘣趶氖驴雌饋硎侵貜?fù)的工作在他眼中又是可悲的。所以表面上是同情底層人的，實(shí)際上是和他們生存形態(tài)有隔膜，覺得這種生存狀況不可能產(chǎn)生意義，是最可憐的，當(dāng)然也就使他真誠同情所產(chǎn)生出來的電影有結(jié)構(gòu)性的不足。

澎湃新聞：可不可以理解為，你的意思是，當(dāng)我們看到一些十五六歲的女孩子，被父母安排去學(xué)習(xí)女紅的時(shí)候，我們不要馬上就去批判？

賀照田：隨著未來社會的進(jìn)步，自然而然的女性并不一定要承擔(dān)所謂妻子和母親要承擔(dān)的縫紉類工作。所以我認(rèn)為關(guān)鍵是在孩子做“女紅”的過程當(dāng)中，所連帶出來的身心狀態(tài)，包括對手，和與手相關(guān)的心性狀態(tài)，今天這個(gè)東西對女孩子比縫紉技藝本身更重要，當(dāng)然選擇“女紅”來達(dá)到這點(diǎn)，也有它的意義，一是這有助于她在看到衣物、布等，她可能會和沒有這種手工技藝的人的感覺不一樣，二是她甚至有可能進(jìn)一步根據(jù)自己的個(gè)性追求、審美理解來裁剪、制作衣物、飾品等，這對她日常生活有關(guān)面向的打開很有益，三是過去中國太多人的生活和生存都和這種女紅有關(guān)，我很希望她們這時(shí)的“女紅”經(jīng)驗(yàn)對她們理解中國過去的人與生活有益。

作為學(xué)者可能需要懷疑的是，當(dāng)事人表達(dá)的是否就是她真正的體驗(yàn)、感受。我認(rèn)為這里有這種可能，我們的社會變化是很快的，這種巨變下面產(chǎn)生了太多新的經(jīng)驗(yàn)，但是潘蔚在描述這些經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候借用了非常傳統(tǒng)的語言，她可能沒有根據(jù)今天的條件改變措辭。我認(rèn)為最值得探究的是她究竟想表達(dá)的是什么，這個(gè)不好下定論。哪怕她就真的是現(xiàn)在大家認(rèn)為的意思，也不應(yīng)該是我們理解的重點(diǎn)，重點(diǎn)是孩子在那種環(huán)境中究竟產(chǎn)生了什么樣的改變。

我的猜測是，她就是從傳統(tǒng)文化里面找一些言辭去表達(dá)她的感覺，她可能對于制度和社會環(huán)境并沒有過多的考量。她關(guān)于將來要做母親、妻子的女人需要掌握這些“女紅”能力，放在1980年代講可以，現(xiàn)在講確實(shí)有些文不對題。所以我們可以反過來想，就是說潘蔚未必真的表達(dá)清楚了自己推動孩子進(jìn)入學(xué)宮的所思、所感。

澎湃新聞：你平時(shí)的研究中，你怎么去鑒別被研究者的經(jīng)驗(yàn)和表達(dá)之間的差距？

賀照田：我舉一個(gè)例子，我訪問過一個(gè)80多歲的農(nóng)村老太太，她跟我說：“現(xiàn)在呀，除了票子、車子和房子，其他的都是假的。”如果你把她的話當(dāng)真，可能會覺得老太太都80多了，這話說得很像現(xiàn)在00后90后會說的話，老太太都被商品社會被消費(fèi)社會改變了。但是我不能光聽她說什么，我還要觀察她，后來又來了個(gè)老太太比她年輕一點(diǎn)，她倆就在那聊天，我就坐在旁邊在那聽，我發(fā)現(xiàn)她真正在乎的并非“票子、車子和房子”，也就是她那么肯定說出的“票子、車子和房子”并非她內(nèi)心的真實(shí)感受。

就是，第一，盡管語言表述如此，但說話人真正在乎的可能是另外的東西。所以我懷疑潘蔚是不是真的充分講述出了她感覺到的東西？第二，即使她充分講述出了她的所思所感，還有說話人是否有能力把一經(jīng)驗(yàn)理解透？把經(jīng)驗(yàn)帶給孩子的究竟是什么理解透？這都是問題。

“起點(diǎn)是心靈雞湯，不代表人獲得的經(jīng)驗(yàn)也全部是心靈雞湯”

一個(gè)人的觀念和這個(gè)人本身究竟是怎樣，這二者是不能畫等號的。我們?nèi)瞬皇峭耆鶕?jù)自己所謂的價(jià)值觀來行動的，在中國這點(diǎn)尤為突出。

澎湃新聞：你對現(xiàn)在所謂儒學(xué)熱是什么看法？比如說孫楠這個(gè)事情，現(xiàn)在很多人會認(rèn)為他們是教給孩子“偽國學(xué)”，甚至有人猜測是孫楠現(xiàn)任妻子作為后媽擔(dān)心孩子不孝順，所以送孩子去學(xué)國學(xué)給她“洗腦”。你會認(rèn)同這樣的觀點(diǎn)嗎？

賀照田：我們只能看到一些新聞的報(bào)道，但是即使出于這個(gè)動力的話，它在孩子身上真正引發(fā)的是什么？我覺得這個(gè)是特別值得研究的，因?yàn)榻裉熘袊舜_實(shí)碰到了很多問題，其實(shí)大家都在想辦法應(yīng)對。有些回應(yīng)是心靈雞湯，但即使是心靈雞湯，我們也必須承認(rèn)，如果一個(gè)人，哪怕是被心靈雞湯所推動的，它的起點(diǎn)是心靈雞湯，也不意味著它產(chǎn)生出來的有關(guān)經(jīng)驗(yàn)也是心靈雞湯。就是我覺得我們應(yīng)該認(rèn)真對待各種各樣的回應(yīng)經(jīng)驗(yàn)，而不應(yīng)該著急下結(jié)論。

一個(gè)人的觀念和這個(gè)人本身究竟是怎樣，這二者是不能畫等號的。我們?nèi)瞬皇峭耆鶕?jù)自己所謂的價(jià)值觀來行動的，在中國這點(diǎn)尤為突出。

我覺得潘蔚出的書其實(shí)可以作為一個(gè)社會文本。而我們首先不應(yīng)該急著去質(zhì)疑她，而是應(yīng)該認(rèn)真考察她與她文本直接相關(guān)的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)是什么。

當(dāng)然所謂的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)又特別不好講，因?yàn)橛嘘P(guān)教學(xué)落實(shí)到每個(gè)孩子身上都不一樣，因?yàn)槊總€(gè)孩子他有他自己的一些特點(diǎn)。

澎湃新聞：我看潘蔚的書里寫了一段話，“我們?nèi)野岬搅诵熘荩x擇過平靜安寧的生活，過濾掉世界上的一些紛擾。外面下著雪也好，下著雨也好，我們一家在一起，媽媽打毛衣，你坐在窗邊涂涂畫畫，哥哥在外面瘋玩，姐姐看她的書，我一會兒看看書，一會兒看看你們。這便是人間的真味了”。她在表達(dá)的時(shí)候好像永遠(yuǎn)強(qiáng)調(diào)北京如何嘈雜浮華，到了徐州之后如何粗茶淡飯簡單清新。但其實(shí)這幾年來開始流行對小清新的反抗，包括貴州方言段子的流行，短視頻的盛行，以及關(guān)于吃紀(jì)錄片的傳播，像安妮寶貝這種小資情調(diào)反而是在當(dāng)下格格不入。

賀照田：如果是這樣的寫作的話，顯得過于有格調(diào)和“小資”了，她那種所謂的簡單也很需要物質(zhì)條件物質(zhì)基礎(chǔ)的。

但還是那句話，我不會過度依賴被研究者的講述，也不會把他的講述看成是完全代表了的那個(gè)經(jīng)驗(yàn)形態(tài)。如果有機(jī)會，能對潘蔚講的有關(guān)經(jīng)驗(yàn)作充分的考察就好了。

“當(dāng)我們通過批判別人來實(shí)現(xiàn)自我確證，確證的又是什么呢？”

我覺得很多人批判孫楠一家人，其實(shí)是根據(jù)孫楠、潘蔚的有限表達(dá)急著作反應(yīng)，而反應(yīng)中的判斷是根據(jù)自己習(xí)慣的價(jià)值感和理解邏輯，這讓我不能不懷疑，這樣的判斷能抵達(dá)經(jīng)驗(yàn)嗎？

澎湃新聞：那你如何看待微博網(wǎng)友針對此事的一些評論？

賀照田：今天很多人根據(jù)他直接看到的東西就急著去評論或者批評，一些人甚至要通過貶低他人來自我確證，那我們確認(rèn)的自我又是什么呢？如果我們承認(rèn)中國今天在巨變，這種巨變使得用語言準(zhǔn)確傳達(dá)經(jīng)驗(yàn)、感受變得更加困難，我們就要想到，根據(jù)一個(gè)人的語言表達(dá)而急著來審判一件事、一個(gè)人是非常冒險(xiǎn)的。所以回到出發(fā)點(diǎn)，我覺得很多人批判孫楠一家人，其實(shí)是根據(jù)孫楠、潘蔚的有限表達(dá)急著作反應(yīng)，而反應(yīng)中的判斷是根據(jù)自己習(xí)慣的價(jià)值感和理解邏輯，這讓我不能不懷疑，這樣的判斷能抵達(dá)經(jīng)驗(yàn)嗎？這樣的自我確證對自我認(rèn)識的深化有幫助嗎？

澎湃新聞：可能真正把這個(gè)問題想的深一點(diǎn)的人，他反而就沒法發(fā)言了。

賀照田：當(dāng)然，有很多人熱心發(fā)言也讓我有些鼓舞。就是他們有真實(shí)的發(fā)自內(nèi)在的沖動對他們認(rèn)為重要的議題發(fā)言，雖然這些發(fā)言可能有他的問題，但這至少表明他對自己之外的事務(wù)還關(guān)心，而這無疑是非?？少F的。

（實(shí)習(xí)生張藝懷對本文亦有貢獻(xiàn)）