在資本和權(quán)力構(gòu)成的框架之外，是否存在一片樂土，能讓人實(shí)現(xiàn)一些無法實(shí)現(xiàn)的自由？數(shù)字藝術(shù)家胡芮的視覺裝置作品《碎波上的星光行》（Star House above the Breaking Waves）讓這種想象變得具體了。

在這個(gè)充滿沖突感和巧合的故事中，出身疍家的清朝海盜郭學(xué)顯（乳名郭婆帶）雖不能通過讀書進(jìn)入主流社會(huì)，但他設(shè)法打造了一艘藏書船。在一望無際的海上閱讀，“是他的病，也是他的藥”。

在海平面上升的倒灌威脅中，2046年的南港市民自由聯(lián)合體戰(zhàn)勝了資本家——雖然這種勝利也許并不具有太多的反叛性，因?yàn)檫@兩股為不同生活方式而斗爭(zhēng)的力量，都來自海盜的后人。

《碎波上的星光行》現(xiàn)場(chǎng)，胡芮供圖

《碎波上的星光行》是胡芮受廣東時(shí)代美術(shù)館展覽《島亦有道》委任創(chuàng)作的作品，初看并不顯眼。作品的主體部分是一個(gè)20分鐘不到的視頻故事，描繪了一個(gè)虛構(gòu)的未來華南沿海城市“南港”通過開發(fā)和建造水上社區(qū)來應(yīng)對(duì)沉沒危機(jī)的場(chǎng)景。作品將現(xiàn)代房地產(chǎn)開發(fā)與華南海盜的故事交織，反思開發(fā)與生態(tài)危機(jī)中的權(quán)力博弈。今年2月這件作品在上海展出。在我看來，它已具備一部氣候小說的輪廓。我通過胡芮的個(gè)人主頁(yè)聯(lián)系上了他，得知他今年剛剛?cè)肼毨ド蕉趴舜髮W(xué)，從廣州搬到了昆山。

胡芮

胡芮1990年出生于貴州，從小隨父母在廣州長(zhǎng)大，會(huì)說粵語(yǔ)，也會(huì)說貴州話。和很多沿海地區(qū)的同齡人一樣，他的經(jīng)歷充滿了流動(dòng)性：

大學(xué)時(shí)在廈門大學(xué)讀了兩年中文系就出了國(guó)，在美國(guó)紐約大學(xué)改念了電影，2017年在加州大學(xué)洛杉磯分校取得藝術(shù)碩士學(xué)位，在美國(guó)東西海岸兩個(gè)不同的城市待了近十年。2019年底，他從洛杉磯回廣州過春節(jié)，新冠疫情暴發(fā)后，一度輾轉(zhuǎn)于廣州、香港和上海三地。在搬來昆山之前，他任教于香港科技大學(xué)（廣州）計(jì)算媒體與藝術(shù)系。

流動(dòng)的經(jīng)歷讓他并不完全擁有一個(gè)本地人的認(rèn)同感，一方面他很熟悉當(dāng)?shù)氐纳?，但另一方面在心理或認(rèn)知上還是有一些距離，帶有一種觀察者或外來參與者的視角。

胡芮在香港的一家海鮮市場(chǎng)做調(diào)查。

這種身份上的困惑也會(huì)反映在作品里。他早期的作品往往立場(chǎng)不是特別清晰，比如像《強(qiáng)效科技家居風(fēng)水》這些小作品，他承認(rèn)確實(shí)有一些外來者凝視的感覺。經(jīng)歷洛杉磯山火讓他開始關(guān)心氣候問題；始終生活在不同的沿海城市又讓他思考，作為空間的海洋之于陸地，也許能讓人的生活生長(zhǎng)出新的可能性。

虛實(shí)“南港”

胡芮多以影像、裝置、游戲及模擬技術(shù)進(jìn)行創(chuàng)作，作品關(guān)注時(shí)間與時(shí)間性相關(guān)的問題，包括因果、預(yù)測(cè)、選擇、語(yǔ)言等?！端椴ㄉ系男枪庑小纷畛醯南敕▉碓从谒谏虾⒓拥乃囆g(shù)家駐留項(xiàng)目“燃冉”，當(dāng)時(shí)他構(gòu)思了一個(gè)發(fā)生在上?；蛘呷A東沿海的背景故事，關(guān)于未來氣候變化背景下人們被迫要做出的選擇。做完項(xiàng)目回到廣州后，他把這個(gè)思路擴(kuò)展到了當(dāng)?shù)?，發(fā)現(xiàn)華南的背景反而更豐富。

“南港”的原型是廣州的南沙區(qū)和香港。胡芮當(dāng)時(shí)工作在南沙區(qū)，也就是粵港澳大灣區(qū)的地理中心區(qū)域，這里是廣州城市最南面，也是廣州目前唯一臨海的地方。

故事中，在清朝海盜郭學(xué)顯兩百年后，南港出了一個(gè)房產(chǎn)大亨，名叫郭英中。胡芮有意取這個(gè)名字，是因?yàn)殡娨晞　洞髸r(shí)代》里的一個(gè)富豪角色“郭英中”，據(jù)說其人物原型是霍英東。

《大時(shí)代》劇照

“為什么我覺得所有人物在這里都很自然地串聯(lián)在一起？我發(fā)現(xiàn)這個(gè)虛構(gòu)版的富豪在電視劇里叫郭英中，他跟郭學(xué)顯又是一個(gè)姓?；粲|祖籍是番禺的疍家人。所以讓我想到，有沒有可能他們真的有一些很遠(yuǎn)的血緣關(guān)聯(lián)？霍英東在南沙區(qū)域很有影響力，當(dāng)時(shí)他看中了南沙的未來潛力，以及其作為大灣區(qū)幾何中心的位置優(yōu)勢(shì)，從上世紀(jì)八十年代起投入了大量資金開發(fā)這個(gè)地方?！?/p>

在故事里，開發(fā)的水上高檔小區(qū)叫做潮汐星光，它指涉著一座真實(shí)存在的歷史建筑。

“在維多利亞港的碼頭看到對(duì)岸九龍那一帶的樓群中，有一個(gè)方方正正的，就是星光行，是一棟在水邊的樓。當(dāng)年是由霍英東合資開發(fā)的。我在故事里提到它，一方面是覺得這個(gè)名字特別好聽，另一方面它背后也有故事。”

星光行是霍英東早期房地產(chǎn)開發(fā)過程中一次投資失敗的案例。當(dāng)時(shí)他和幾個(gè)開發(fā)商一起合作，但投資失敗并不是因?yàn)樗呐袛嗍д`，而是因?yàn)樗С謨?nèi)地發(fā)展而做了很多工作，當(dāng)時(shí)的港英政府不希望他繼續(xù)這樣做，所以暗中斷掉了星光行所有租戶的電話，迫使霍英東退股。

至此，一個(gè)類似“重生之我在南港當(dāng)開發(fā)商”的故事框架初具規(guī)模。

海神與海盜

南港的歷史起源于南海神廟。神廟殿外立著“海不揚(yáng)波”的石牌坊，殿內(nèi)供奉著南海神祝融，和位于廣州市黃埔區(qū)廟頭村的南海神廟一模一樣。據(jù)廣東省方志館，南海神廟始建于隋開皇十四年（594年），距今已有1400多年的歷史，是目前我國(guó)古代四大海神廟中唯一完整保存下來的海神廟，也是見證我國(guó)古代海上絲綢之路的重要史跡。胡芮把祝融神格中“水”與“火”的沖突提取出來，作為整個(gè)故事的歷史鋪墊。

南海神廟前“海不揚(yáng)波”牌坊，20世紀(jì)20年代拍攝。廣東省方志館

他在查閱資料后發(fā)現(xiàn)南海是中國(guó)沿海歷史上海盜故事最多的區(qū)域，“南方屬火，但同時(shí)又被大片水域所包圍”，于是他把華南海域頻繁的海上沖突和海陸沖突，與這個(gè)地方的水土和神話聯(lián)系了起來，“水火之間產(chǎn)生了海盜”。

胡芮化用一句清朝番禺僧人寫達(dá)奚司空的詩(shī)“從今斷卻當(dāng)年情，海舶無因過此津”，引出了清朝海盜郭學(xué)顯這個(gè)真實(shí)存在的人物。

郭學(xué)顯出身疍家，小時(shí)候全家被海盜擄去，但他逐漸成長(zhǎng)為黑旗幫里舉足輕重的人物，最后當(dāng)上了首領(lǐng)。胡芮認(rèn)為郭學(xué)顯在海盜傳說中常被描述成反面角色，但這個(gè)人物有其復(fù)雜性：如果說他的出身和入行是無法選擇的，那么愛好收集書籍應(yīng)當(dāng)是一種有主動(dòng)性的選擇。

《靖海全圖》描繪了嘉慶年間清總督百齡奉旨平定海盜、張保仔歸順清廷的故事，圖為“火攻盜艘”。

清朝對(duì)疍戶存在著結(jié)構(gòu)性的歧視，疍家人也很難通過讀書走上陸地、提升階級(jí)地位?！八晕矣X得這里面隱藏著一個(gè)很有意思的沖突。一個(gè)海盜去讀書，實(shí)際上沒有任何出路可言，他不可能通過讀書去改變命運(yùn)，也不可能去考取功名，他純粹是對(duì)讀書這件事有一種發(fā)自內(nèi)心、難以解釋的癡迷?！?/p>

關(guān)于郭學(xué)顯結(jié)局的資料不多，《海盜奇譚》一書中提到他后來接受了朝廷招安，很快就辭官隱退。他有一個(gè)兒子，他努力撫養(yǎng)這個(gè)兒子，支持他讀書。“我會(huì)想象，假如這個(gè)家庭傳承下來，他性格中的反叛部分是否會(huì)通過教育或基因傳承到未來？如果真的有這種可能性，那他的這種性格在未來會(huì)扮演什么樣的角色？”

后面的發(fā)展我們就知道了。2046年，在南港面臨海平面上升威脅時(shí)，郭海盜的一支后人所代表的市民力量推翻了開發(fā)商在海上圈地建造高級(jí)社區(qū)的計(jì)劃。市民能夠選擇用浮島模塊自主建立生態(tài)友好的、去中心化的海上社區(qū)，仿佛回歸到祖先的生活方式。

《碎波上的星光行》截屏，胡芮供圖

對(duì)話

澎湃新聞：《碎波上的星光行》與你在2024年初的項(xiàng)目《臨近的抉擇》都設(shè)置了海平面上升、海水倒灌威脅沿海城市的背景。是你最近讀到媒體增加對(duì)氣候變化報(bào)道的結(jié)果嗎？還是說這是你的持續(xù)關(guān)切？

胡芮：大概是在2018年至2019年左右，當(dāng)時(shí)我還在洛杉磯，看了很多關(guān)于氣候方面的文章和媒體報(bào)道。那時(shí)洛杉磯周邊發(fā)生了一次歷史上比較嚴(yán)重的山火。我們知道今年又發(fā)生了史上最嚴(yán)重的一次，但我在的那次山火已經(jīng)算是特別嚴(yán)重，而且燒到了城區(qū)。整個(gè)天空都被燒成橘黃色，給人一種末日般的感覺。洛杉磯這個(gè)城市靠海，是好萊塢所在地，整個(gè)城市有著很強(qiáng)的娛樂精神。對(duì)于這場(chǎng)山火的報(bào)道很多是出現(xiàn)在娛樂新聞上，報(bào)道的視角是某某好萊塢明星的豪宅被燒毀了，在新聞上哭訴，但其實(shí)他們可能在別處還有很多房產(chǎn)。這種報(bào)道方式似乎用娛樂的視角把嚴(yán)重的環(huán)境災(zāi)難消解了一部分。每天大家還是照常去海邊，去游泳池，參加派對(duì)之類的，讓我感受到一種很荒誕的反差。

所以可能是兩種關(guān)于環(huán)境的焦慮感重疊在一起，我當(dāng)時(shí)做了一件作品，叫做《很快就會(huì)夠深了》，它是一群人在一個(gè)飛機(jī)艙里舉行一個(gè)類似泳池派對(duì)的場(chǎng)景，但這個(gè)飛機(jī)里面不斷有水慢慢往上升，一開始感覺像是一個(gè)泳池，但水越來越深，最終淹沒了整個(gè)飛機(jī)艙。這個(gè)興趣應(yīng)該是從那個(gè)時(shí)候開始的。

《很快就會(huì)夠深了》截屏

我關(guān)切的問題、興趣點(diǎn)或者是知識(shí)來源都挺雜的。如果說有一個(gè)核心的關(guān)鍵點(diǎn)，可能第一是時(shí)間的問題。時(shí)間是一個(gè)一直以來都很吸引我的東西，雖然它在作品里面可能很難直接體現(xiàn)，它有時(shí)候是以一種若隱若現(xiàn)的方式展現(xiàn)出來。這是一個(gè)所有人都沒有辦法對(duì)抗的東西，我覺得人的所有悲喜都是因?yàn)橛袝r(shí)間的存在。它迫使我們做一些選擇，這些選擇無論是很小的，比如說晚上吃什么，或者是走哪條路回家，到去哪里上學(xué)、做什么工作，或者是一些關(guān)乎很重大后果的決策。同時(shí)，這些事件發(fā)生之后，就沒有辦法再去回溯它，或者說沒有辦法再去改變它。

另一個(gè)關(guān)注點(diǎn)，就是人如何在大的系統(tǒng)和環(huán)境里面找到自身的位置，或者說如何在錯(cuò)綜復(fù)雜的系統(tǒng)里為自己建立一個(gè)導(dǎo)航機(jī)制。但我覺得這跟時(shí)間也挺有關(guān)系。我最近看了一些動(dòng)漫，其實(shí)里面有一些挺有意思的設(shè)定，比如，精靈族可以活幾千年，人類可能就只有一百年以內(nèi)的壽命。這個(gè)時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)兩種種族的生活狀態(tài)非常不一樣。人類一定要在有限的時(shí)間內(nèi)做出一番事業(yè)，而精靈就非常散漫，在一個(gè)地方待上十年二十年對(duì)他們來說不是什么大問題，每天就是去收集草藥，或者發(fā)展某種很瑣碎的興趣愛好，可以做它幾十年，對(duì)于精靈族來說這都不是問題。

澎湃新聞：這次的作品中，海盜成為一條暗線。穆黛安（Dian H. Murry）在《華南海盜：1790-1810》中提出“水上世界的政治地理”概念，以描述海盜和水上人跨越邊界、游走在多種政治系統(tǒng)之間的生存之道。有學(xué)者認(rèn)為，海盜不僅是秩序的擾亂者，他們還將社會(huì)邊緣人群——如疍民、漁民、水手、小販等——納入到一個(gè)更廣闊的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)中，共享和分配財(cái)富。大衛(wèi)·格雷伯認(rèn)為他們的社會(huì)組織形式也展示了另一種關(guān)于自由的想象和可能（Pirate Enlightenment, or the Real Libertalia）。你怎么看待這樣的視角？

胡芮：這個(gè)視角確實(shí)也是策展人譚悅在《島亦有道》展覽里關(guān)注的一個(gè)重要話題，其中有一些作品也涉及海盜的敘事。我挺贊同這些觀點(diǎn)中的很大一部分。在我的作品敘事里面，海盜也提供了一種另類的視角。

這個(gè)作品里涉及的一個(gè)觀點(diǎn)就是，陸地在最開始的時(shí)候并不是像現(xiàn)在這樣劃分了道路、私有土地，用欄桿、圍墻等各種劃分邊界的方式去圍起來。我們現(xiàn)在在陸地上的居住和流動(dòng)其實(shí)已完全被規(guī)劃好了，這就導(dǎo)致了很多問題，比如說住房問題，以及在不同城市之間的流動(dòng)性問題。在我們習(xí)慣了這種安逸和舒適之后，那些未被開發(fā)、未被規(guī)范的地方，反而變成了一種天然的禁區(qū)，或者說變成了把它們當(dāng)作安定生活之外的探險(xiǎn)、用追求另類生活方式的消費(fèi)態(tài)度去面對(duì)它們。比如說，一些保存著大片野生狀態(tài)的森林公園、國(guó)家公園，其實(shí)我覺得也是一種人為框定的結(jié)果，而且它在潛意識(shí)里面鼓勵(lì)的還是一種消費(fèi)方式。

完全自由的狀態(tài)本來也很理想化，在陸地上已經(jīng)非常稀缺了，所以很多學(xué)者、創(chuàng)作者或者是大眾的討論可能有一部分開始轉(zhuǎn)移視線到海洋上去。人不是水生動(dòng)物，所以海洋很長(zhǎng)時(shí)間以來是作為一個(gè)背景而存在，當(dāng)海上貿(mào)易興起之后，又凸顯了它的功能性。但是好像我們很難想象能夠完全生活在海洋這個(gè)空間里面，直到我們把目光投向海盜，或者說投向一些本來就生活在水上的群體，比如疍家人。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，對(duì)于他們來說，這些都是非常自然而然的。

Fish Story書封

我當(dāng)時(shí)在做這個(gè)研究時(shí)，受到一位美國(guó)藝術(shù)家的作品影響很大，雖然我們的工作方式很不一樣。他叫Allan Sekula，是一位攝影師，但不是那種關(guān)注照片畫面美學(xué)的攝影師，他更多采用田野調(diào)查的紀(jì)實(shí)類方式。他有一個(gè)跨越多年的項(xiàng)目叫“魚的故事”（Fish Story）。他去過世界各地不同的港口，主要是以美國(guó)為主，拍攝在港口工作和生活的人以及港口的情況。他也登上了很多運(yùn)輸船和漁船，在海上記錄他們的生活。同時(shí)他也很關(guān)注自己的理論框架，他提到海洋不再作為一個(gè)景觀，從早期繪畫里對(duì)海洋的描繪是純粹作為一個(gè)背景板，到后來進(jìn)入全球貿(mào)易話語(yǔ)后角色的變換。這給我?guī)韱l(fā)。

我一直生活在沿海城市，無論是廣州還是后來在廈門，到紐約，再到洛杉磯，一直有這種離海很近的感覺，它時(shí)而在背景，時(shí)而在前景。如何使海洋不僅僅是人們海灘娛樂的背景，或是為我們提供娛樂、資源、航路的載體，而是作為一個(gè)實(shí)在的嶄新空間，能夠讓我們想象生活在其中的可能性？但這種想象不應(yīng)該延續(xù)過去對(duì)土地的侵略、侵占或掠奪式思維，也不能用殖民思維認(rèn)為因?yàn)橥恋鼐o缺就要移民到海上。那么這種新的可能性到底是什么？我很想追問這個(gè)問題，雖然不一定有固定的答案，但我覺得這是一個(gè)驅(qū)動(dòng)力。

澎湃新聞：南港城適應(yīng)氣候危機(jī)的當(dāng)代故事是在資本與權(quán)力的博弈下展開的。從郭英中在20世紀(jì)用樓花售樓，到立進(jìn)集團(tuán)（Legend Group）在2046年以應(yīng)對(duì)海水倒灌為名而開發(fā)預(yù)售高檔海上社區(qū)，再到金銀島極客（Treasure Island Syndicate）開發(fā)自助浮島模塊以對(duì)抗立進(jìn)集團(tuán)，這一階段的反轉(zhuǎn)尤其精彩。金銀島極客并不盈利，卻一直資金充裕。根據(jù)坊間謠言，它的暗中資助者是海盜郭學(xué)顯后人中的一支，極力反對(duì)市政在海上建立固定分界。你設(shè)置這一海盜后人的call back是什么考慮？

胡芮：金銀島極客不是一個(gè)房產(chǎn)開發(fā)商，它是一個(gè)自發(fā)組織的極客群體。它其實(shí)是一個(gè)海盜的隱喻，源自同名小說《金銀島》。這是霍英東年輕時(shí)很喜歡閱讀的書籍之一（另一本是《魯濱遜漂流記》）。我借用這個(gè)名字，想象這個(gè)組織的背景是一群熱愛自由、想要探索另類生活方式，同時(shí)關(guān)注技術(shù)且比較難以規(guī)范的人群，背后可能還有一些有錢人支持，他們其實(shí)是立進(jìn)集團(tuán)這個(gè)家族企業(yè)背后的一小群族人，具有反叛精神，想要與大家族保持距離。

這有點(diǎn)像前段時(shí)間很火的一部電視劇《繼承之戰(zhàn)》，講述美國(guó)紐約的國(guó)際媒體巨頭家族企業(yè)背后的紛爭(zhēng)，影射的是默多克家族。如果借助一個(gè)比較套路的敘事設(shè)定來說，可能有幾個(gè)角色：大兒子是家族企業(yè)的官方繼承人，他掌握權(quán)力。另外可能有一個(gè)小兒子，或者一個(gè)輩分比較小的角色，他手中也有很多資源，但由于他的成長(zhǎng)經(jīng)歷、受到的教育等種種原因，使他成為家族里的反叛者。他會(huì)思考和反思自己手中握有的資源和權(quán)力究竟來自何處，他要為哪些人帶來什么樣的東西。

郭英中和郭學(xué)顯之間的關(guān)系我一直沒有點(diǎn)明。但我其實(shí)留了一些空間，暗示兩者可能來自同一個(gè)祖輩，或在族譜上有關(guān)聯(lián)。到了后來，這個(gè)家族產(chǎn)生了很多分支，而來自海盜那一支的譜系，他們可能更具有反思和反叛的精神。所以我想要重新借助這個(gè)房地產(chǎn)開發(fā)的故事，回到之前所說的海盜以及他們同樣來自疍家人這樣一種習(xí)慣于水上生活方式、習(xí)慣于沒有太多束縛的連接關(guān)系的可能性，這種關(guān)系比較互助，但也不是那種有非常明顯社會(huì)結(jié)構(gòu)的形式。

澎湃新聞：故事的結(jié)局是由于立進(jìn)集團(tuán)的開發(fā)受拖延而爛尾，一個(gè)建立在自助浮島模塊上的、去中心化的平等社會(huì)在資本家失敗后崛起。你在結(jié)尾用一連串的提問質(zhì)疑“可持續(xù)”也許是被資本主義包裝的另一種商品，售賣給想要反抗的人。你覺得在這場(chǎng)“適應(yīng)”與“反抗”的悖論中，南港的普通市民究竟還能找到什么樣的出路？

胡芮：這些問題確實(shí)是我想要保留的，因?yàn)槲掖_實(shí)也不相信有一個(gè)可以完全解決這些問題的答案。是不是說我們真的靠這種有反叛精神的有錢人的幫助，就可以解決很多問題？

最后結(jié)尾這段的質(zhì)疑，我可能也是受到齊澤克的一些影響。我記得他舉過一個(gè)很生動(dòng)的例子，就是說目前我們談?wù)摰暮芏囿w系內(nèi)的另類和反叛精神，其實(shí)也是某種經(jīng)過包裝的商品，供那些有反叛精神的人去消費(fèi)。比如說他舉了一個(gè)例子，我們?nèi)ベI咖啡，店員會(huì)告訴你這個(gè)咖啡里面有多少錢是捐給了環(huán)保組織，讓你覺得買咖啡是在做一件好事。這給你的消費(fèi)行為包裝上了一層另類的、具有獨(dú)立思考的、具有反叛精神的、具有社會(huì)責(zé)任的意義。這讓我覺得很有意思，就是說我們目前可以做的一切，或者說看似是有選擇的東西，其實(shí)都是某種經(jīng)過策劃或包裝后供給我們的消費(fèi)品?；蛘咧辽偎且环N打包好的東西，我們只能在供給我們的選項(xiàng)里面去做選擇，哪怕這個(gè)選擇看上去很獨(dú)立、很反叛。

這也是我很多作品關(guān)心的一個(gè)主題，就是作為個(gè)體，我們?nèi)绾卧诖笙到y(tǒng)或大環(huán)境中找到自己的位置。這個(gè)位置要能在情緒上和良知上達(dá)到自洽，既不是盲目順應(yīng)主流，又不是為了反叛或凸顯自己的獨(dú)特性而刻意做出的選擇。我覺得很難，我也沒有一個(gè)明確的結(jié)論。

比如說回到我之前的一些生活經(jīng)歷，年輕時(shí)我會(huì)對(duì)別處或者遠(yuǎn)方有一種理想化的幻想，覺得此處得不到的東西，我們可以去別處尋覓。但同時(shí)我也有擔(dān)心，就好像量子力學(xué)所說的那樣，當(dāng)我們開始觀測(cè)一個(gè)東西的時(shí)候，它就會(huì)隨著觀測(cè)產(chǎn)生改變。我們的關(guān)注會(huì)對(duì)它產(chǎn)生影響，尤其是當(dāng)我們以機(jī)構(gòu)的思維，或者是來自商業(yè)、機(jī)構(gòu)、學(xué)術(shù)的思維，想要把南方納入一種討論或者話語(yǔ)體系里面的時(shí)候，它是否會(huì)以我們熟悉的習(xí)慣方式，把這一塊很原生的土地給改造了？作為個(gè)體，我總覺得這種空間是很微妙的，就是當(dāng)我們關(guān)注它的時(shí)候，我們是在試圖收納它，還是說我們完全以一種開放的態(tài)度進(jìn)入到它的體系里面？我覺得這個(gè)區(qū)別很重要。

想要尋找一種新的可能性，當(dāng)然很難。但我覺得沒有一個(gè)地方完全能夠逃出這種狀態(tài)。所以對(duì)我來說，目前最好的方式就是，即使生活在上海這樣的大城市，也要在這樣的生活方式里構(gòu)建出一個(gè)自己能夠探索或感受的狀態(tài)。我覺得這個(gè)空間可能存在于每個(gè)個(gè)體的周圍，而不是在特定的地理位置上。

《矩陣模型與上層建筑》截圖，胡芮供圖

澎湃新聞：《碎波上的星光行》是以一位功能受損的AI檔案員的敘述貫穿整個(gè)故事。正是因?yàn)楣δ苁軗p，才讓星光行事件（Star House incident）的非官方敘事得以展現(xiàn)。在你2023年的作品《矩陣模型與上層建筑》中，顯卡也是一個(gè)講述者的角色。你的言下之意是不是說，反而是在技術(shù)失靈的瞬間，我們才得以窺見被主流敘事遮蔽的真相？

胡芮：我確實(shí)是有類似這樣的想法。我剛開始接觸藝術(shù)的時(shí)候有一個(gè)很小眾的門類叫做glitch art（故障藝術(shù)）。有一些對(duì)科技比較感興趣的藝術(shù)家，他們使用科技的方式是以一種主動(dòng)地去試探這個(gè)科技的邊緣狀態(tài)或者它破損的狀態(tài)。比如說，他們的作品就是一段錄像，或者是一個(gè)影像作品，但里面充滿了各種軟件或者老電視機(jī)在出故障時(shí)才會(huì)產(chǎn)生的畫面，其實(shí)就是想要暴露出一個(gè)人為組建的系統(tǒng)，在不順應(yīng)于人們對(duì)它的普遍期待時(shí)的一種狀態(tài)。我早期接觸藝術(shù)或上學(xué)時(shí)都蠻關(guān)注，也受到這方面的影響。

我本身對(duì)技術(shù)，包括計(jì)算機(jī)很感興趣，而且技術(shù)已經(jīng)很受主流關(guān)注。如果我們追根溯源，技術(shù)可能和語(yǔ)言一起，是人類得以延展自身，隨后產(chǎn)生了人與自然或人與其他動(dòng)物區(qū)隔的關(guān)鍵要素。因此我很好奇這個(gè)東西能做什么，或它能帶來什么。但同時(shí)，就像剛談到故障藝術(shù)的這群人所做的一樣，我可能對(duì)它在意外狀態(tài)或被隱藏的狀態(tài)更感興趣。因?yàn)樗鳛槿说难诱?，在大部分時(shí)候展現(xiàn)的是主流話語(yǔ)里的狀態(tài)，可能帶有很多人類的偏見，主流的偏見。我覺得技術(shù)也有二重性，而這個(gè)二重性只有在它故障時(shí)才能展現(xiàn)出來。

澎湃新聞：我們現(xiàn)在正在接觸各種各樣的AI，而AI在目前階段會(huì)產(chǎn)生各種幻覺。如果是這樣的話，我們又如何相信它的敘事是真的呢？真相到底在哪里？

胡芮：我覺得真相就是一個(gè)無從尋覓的狀態(tài)。因?yàn)榘ㄎ覄傊v到的敘事里面，確實(shí)有很多來自不可靠資料的故事或者人物，包括那個(gè)海盜故事，它的真實(shí)性已經(jīng)很難再去考據(jù)了。但我希望通過這種幻覺或者故障，說不定能消解掉事件的真實(shí)。

我們借用英文來打個(gè)比方，英文里面有fact，也有truth。fact代表一種事物原原本本的原始狀態(tài)。但我覺得如果通過故障、幻想或者虛構(gòu)來消解這個(gè)狀態(tài)，是不是也有可能達(dá)到一種truth，或者說一種核心的真實(shí)層面？當(dāng)然這個(gè)確實(shí)是一個(gè)雙刃劍，或者說是一個(gè)很有爭(zhēng)議的話題。因?yàn)槲覀冎?，虛?gòu)或 AI 的幻覺會(huì)帶來很多負(fù)面影響。

講到這個(gè)技術(shù)是如何運(yùn)作的情況，我不是很懂這方面的專業(yè)知識(shí)，但是按照我自己的理解，AI 的幻覺是在處理大量信息的基礎(chǔ)上，它對(duì)自己的認(rèn)知很有自信，但當(dāng)我們?nèi)ジ?dòng)，想要探知它的一些空白區(qū)域時(shí)，它基于這種自信以及必須給我們回復(fù)的基礎(chǔ)上，試圖把它的知識(shí)粘合在一起，強(qiáng)行拼湊出一個(gè)像科學(xué)怪人一樣的產(chǎn)物，所以和真相——不管是和truth還是和fact——都沒有關(guān)系。

另外一個(gè)層面就是，我們是跟AI互動(dòng)的人類，當(dāng)我們知道了這個(gè)原因或者它的這種狀態(tài)的基礎(chǔ)上，我們可以怎么樣去認(rèn)知它？我們可以用它產(chǎn)生幻覺的這個(gè)機(jī)制來做些什么，或者說這種機(jī)制可不可以導(dǎo)向一些新的東西，可能對(duì)我們有幫助或者有所啟發(fā)。這會(huì)不會(huì)也是AI能夠產(chǎn)生某種意義上的“創(chuàng)造力”的一種可能性？

澎湃新聞：最后請(qǐng)你推薦一下這個(gè)作品創(chuàng)作過程中的研究資料吧。

胡芮：具體到這個(gè)作品，我覺得可以推薦的是那位對(duì)我影響蠻大的藝術(shù)家Allan Sekula的Fish Story，包括他在里面自己寫的一些短篇文字以及理論思考。它既是一本攝影作品集，也有很多文字在里面。

還有一本書是密歇根大學(xué)教授Paul N. Edwards寫的《龐大機(jī)器：計(jì)算機(jī)模型、氣候數(shù)據(jù)與全球變暖的政治》（A Vast Machine: Computer Models, Climate Data, and the Politics of Global Warming），講的是氣候預(yù)測(cè)這種技術(shù)的歷史，以及這種技術(shù)如何影響我們對(duì)氣候的認(rèn)知。

氣候這個(gè)詞我們現(xiàn)在已經(jīng)習(xí)以為常，但它其實(shí)是一個(gè)蠻新的認(rèn)知。因?yàn)樗覀冏钪苯幽軌蝮w會(huì)到的天氣不同，氣候其實(shí)是上百年天氣的累積結(jié)果，我們從過去的氣候里面提煉出某種算法和模型，去推測(cè)未來的氣候走向。同時(shí)還有一個(gè)問題就是，我們?nèi)绾蜗嘈胚@些模型是正確的？所以很多目前懷疑氣候變化的人說，你們的這些觀點(diǎn)都是從模型里面得出來的結(jié)論，而模型不是真實(shí)采集的數(shù)據(jù)。這本書中提出了很多技術(shù)、氣候治理、政治和社會(huì)的關(guān)聯(lián)，可能跟作品里面講到的海盜、房地產(chǎn)開發(fā)等沒有直接關(guān)系，但它提供了整個(gè)作品興趣的出發(fā)點(diǎn)，即在未來的氣候狀態(tài)下，人們?nèi)绾蜗胂笮碌纳罘绞健?/p>