中村慎一，日本金澤大學(xué)教授、副校長(zhǎng)。20世紀(jì)70年代就讀于東京大學(xué)文學(xué)部，專業(yè)為日本古代史。大學(xué)畢業(yè)后在東京大學(xué)研究生院繼續(xù)攻讀研究生，專業(yè)轉(zhuǎn)為中國(guó)考古學(xué)。畢業(yè)后進(jìn)入日本奈良國(guó)立文化財(cái)研究所。曾在北京大學(xué)考古學(xué)系留學(xué)一年。1992年至今以研究員身份轉(zhuǎn)入金澤大學(xué)任教。

2005年，中村慎一教授因在稻作農(nóng)耕與中國(guó)文明研究中的杰出成就，榮獲第18屆日本濱田青陵獎(jiǎng)；2016年，因在中國(guó)文明起源領(lǐng)域的比較研究，榮獲日本北國(guó)文化獎(jiǎng)。

中村慎一教授的學(xué)術(shù)專著有：《稻作考古學(xué)》（同成社，2002）、《亞洲的王墓》（合著，高志書院，2014）等共12部。編著《文化資源研究導(dǎo)論》（Cultural Resource Studies：An Introductory Texbook，金澤大學(xué)，2013）等共7部。

中村慎一教授

感謝您接受采訪。我的第一個(gè)問題是，作為日本研究中國(guó)考古的學(xué)者，您是從何時(shí)開始對(duì)中國(guó)考古學(xué)產(chǎn)生興趣的？請(qǐng)講講您自己與考古相關(guān)的經(jīng)歷。

中村慎一：我讀本科是在東京大學(xué)文學(xué)部，專業(yè)是日本史，所以最初接觸的不是考古學(xué)，而是歷史學(xué)。我尤為關(guān)注日本古代史中關(guān)于大和的“水人”，或者說“海人”部分。日語中有“あま”這個(gè)詞，指的是在水邊捕魚，或從事海上運(yùn)輸?shù)娜巳?。這些人與古代中國(guó)江南地區(qū)的吳人、越人在生活方式與文化上有很多共通點(diǎn)，如兩者都有文身習(xí)俗等。因?yàn)檫@些證據(jù)，學(xué)界曾提出日本的“水人”起源于中國(guó)的江南地區(qū)，這也讓我因此對(duì)中國(guó)考古學(xué)產(chǎn)生了興趣。我了解到，做研究時(shí)不能只依靠歷史文獻(xiàn)記錄，還要思考民族學(xué)的作用、與考古學(xué)的關(guān)聯(lián)等。這也促使我的關(guān)注點(diǎn)逐漸擴(kuò)展，對(duì)中國(guó)考古學(xué)的興趣越來越濃厚?？傊?，我原本的出發(fā)點(diǎn)是日本古代史，其后逐漸專注于中國(guó)，特別是中國(guó)江南的古代文化。所以，我在本科畢業(yè)時(shí)寫的是日本古代史方面的論文，但畢業(yè)后先是以旁聽生的身份在東京大學(xué)研究生院補(bǔ)習(xí)了一年考古，之后成為正式在籍的考古學(xué)方向研究生。從那以后一直從事中國(guó)考古學(xué)研究，特別是中國(guó)長(zhǎng)江流域的古代文化、新石器時(shí)代文化的研究。可以說，包括稻作農(nóng)業(yè)起源在內(nèi)，我的研究初衷可以追溯到我的大學(xué)時(shí)期。

在東京大學(xué)的學(xué)生時(shí)代，哪一位老師對(duì)您影響最大？都受到了怎樣的影響？

中村慎一：在大學(xué)，對(duì)我影響最大的老師應(yīng)該是大林太良先生，他去世已經(jīng)很多年了。大林太良先生是一位博學(xué)多識(shí)的民族學(xué)家，曾經(jīng)把以德國(guó)和奧地利為中心發(fā)展起來的、包括“文化圈”理論在內(nèi)的德奧歷史民族學(xué)介紹到日本。大林老師當(dāng)時(shí)承擔(dān)文學(xué)部考古學(xué)方向的一門課——東南亞考古學(xué)，課上閱讀與東南亞地區(qū)相關(guān)的文獻(xiàn)。他認(rèn)為，作為東大的學(xué)生只會(huì)英語是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。所以在他的課上，每半年要輪換閱讀法語和德語文獻(xiàn)。通常是在他的研究室，幾個(gè)學(xué)生圍坐在一起，以研討會(huì)的形式進(jìn)行。課程開始時(shí)，大林老師會(huì)先談?wù)勊罱鼘懙恼撐模?duì)課程概要進(jìn)行介紹，之后再帶領(lǐng)大家閱讀法語或德語文獻(xiàn)。

您能閱讀法語和德語文獻(xiàn)嗎？

中村慎一：法語和德語是作為第二外語學(xué)習(xí)的。大家的英語不會(huì)有什么問題，畢竟是入學(xué)考試科目。進(jìn)入大學(xué)后，還要再學(xué)其他外語。我當(dāng)時(shí)選學(xué)的第二外語是德語，所以在課上閱讀德語文獻(xiàn)沒有太大問題。但法語完全沒學(xué)過，為了讀法語文獻(xiàn)特地去學(xué)了這門語言，達(dá)到了查字典基本可以閱讀的程度。其實(shí)這些都不算什么，對(duì)我觸動(dòng)最大的是大林老師的博學(xué)。比如說他經(jīng)常會(huì)給我們講，新幾內(nèi)亞島某地的某個(gè)民族是這個(gè)樣子的，古代希臘的斯巴達(dá)是那個(gè)樣子的，中國(guó)《三國(guó)志》的《魏書》中有這樣的記載等等。像這樣從世界各地、各個(gè)時(shí)代的歷史中都可隨意舉出例子向我們進(jìn)行說明，這是我感觸最深的。從那時(shí)起，我就下決心要成為大林老師那樣的學(xué)者。所以說，大林老師雖然不是考古學(xué)家，但對(duì)我的影響卻最大。他啟示我在探索歷史的時(shí)候，不僅僅需要考古學(xué)，還要關(guān)注民族學(xué)、神話學(xué)、人類學(xué)等等，要從多學(xué)科的角度出發(fā)進(jìn)行研究。

這是東京大學(xué)治學(xué)的特征嗎？

中村慎一：與其說是東大的特征，不如說是大林老師的治學(xué)特征。

不過，學(xué)生們的外語都很好，這一點(diǎn)應(yīng)該是東大的要求吧？

中村慎一：大林老師尤其重視這一點(diǎn)。最近這樣的老師越來越少，已經(jīng)變成論文只要能用英語寫就行的時(shí)代了。這導(dǎo)致大家，特別是年輕人，都沒辦法讀懂英語以外語言寫的東西了。

您在這30多年的時(shí)間里發(fā)表了很多論文，也出版了一些書。其中大部分都與中國(guó)新石器時(shí)代長(zhǎng)江中下游地區(qū)的都市、國(guó)家、王權(quán)以及稻作農(nóng)業(yè)起源等問題有關(guān)。對(duì)此，您有什么特別的考慮嗎？

中村慎一：正像我前面所說的，我原本就對(duì)中國(guó)江南地區(qū)的古代民族感興趣。1978年，在這個(gè)地區(qū)發(fā)現(xiàn)了河姆渡遺址，這一發(fā)現(xiàn)對(duì)日本考古學(xué)界有莫大的影響。對(duì)于中國(guó)先史文化與日本繩文文化的關(guān)系，例如玦的思考也是從那個(gè)時(shí)候開始的?？傊?yàn)楹幽范蛇z址的發(fā)現(xiàn)，此前尚不清楚的長(zhǎng)江流域遠(yuǎn)古時(shí)代的文化面貌逐漸清晰起來，它與之后出現(xiàn)的日本的“水人”與“海人”也有聯(lián)系。我開始學(xué)習(xí)考古的時(shí)候正好趕上中國(guó)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的初期，各個(gè)地區(qū)都在開發(fā)，每年都有新的考古發(fā)現(xiàn)。江南地區(qū)在河姆渡遺址之后也不停地有新的遺址發(fā)現(xiàn)。正巧在我到中國(guó)留學(xué)前夕的1986年，良渚的瑤山、反山這些遺址被發(fā)現(xiàn)。其實(shí)，河姆渡遺址發(fā)現(xiàn)以后，關(guān)于亞洲稻作農(nóng)業(yè)的東南亞起源說、印度起源說得到大幅度的改寫，已讓我察覺到長(zhǎng)江下游地區(qū)考古學(xué)研究的有趣之處。此時(shí)，良渚文化的瑤山、反山遺址也先后被發(fā)現(xiàn)，首次證明中國(guó)江南的遠(yuǎn)古時(shí)代，或者說從夏、商、周之前的時(shí)代已發(fā)展出了高度發(fā)達(dá)的文明。雖然那個(gè)時(shí)候還不能確定它們就是都市或國(guó)家，但我感到，能夠改寫中國(guó)歷史的遺物就埋藏在這個(gè)區(qū)域。所以帶著稻作農(nóng)業(yè)起源和中華文明起源這兩個(gè)問題，我下決心要學(xué)習(xí)長(zhǎng)江流域，特別是長(zhǎng)江下游的考古?？傊源藶槠鯔C(jī)，我開始了自己的研究。此后，這個(gè)領(lǐng)域不斷有新的考古發(fā)現(xiàn)，作為考古研究者，我也一直十分興奮地研究至今。

今后您也會(huì)繼續(xù)研究這個(gè)區(qū)域吧？

中村慎一：現(xiàn)在我還不知道將來能做到什么程度。不過江南這個(gè)地區(qū)確實(shí)非常有趣，這并不是說其他地區(qū)的研究就沒有意思。但我這些年來都在做江南地區(qū)的考古，認(rèn)識(shí)的研究伙伴也都在這個(gè)區(qū)域，所以今后還想繼續(xù)從事這方面的工作。

您曾經(jīng)在北京大學(xué)留學(xué)。請(qǐng)談?wù)勥@段留學(xué)經(jīng)歷對(duì)您的影響，特別是在考古學(xué)方法論上，中國(guó)和日本的方法論有什么相同或不同之處？

中村慎一：這個(gè)問題很難回答。簡(jiǎn)單地說，我的研究對(duì)象是中國(guó)的史前文化，如果不去看看它在什么樣的土地與環(huán)境中起源、發(fā)展的，就沒有辦法深入了解這個(gè)文化。因此不僅要關(guān)注文獻(xiàn)，也要進(jìn)行實(shí)物研究，這一點(diǎn)是我留學(xué)的最大考量。早年在日本進(jìn)行的中國(guó)研究都是通過文字記錄進(jìn)行的，但到了我這一代人的時(shí)候，去中國(guó)留學(xué)已成為可能，所以肯定要去中國(guó)看看那些遺址。

留學(xué)期間，您參觀了很多遺址嗎？

中村慎一：我當(dāng)時(shí)在北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)留學(xué)，指導(dǎo)老師是嚴(yán)文明先生。嚴(yán)先生當(dāng)時(shí)只給本科生開設(shè)了一門“中國(guó)考古學(xué)概論”課。雖然我當(dāng)時(shí)已是博士生，但指導(dǎo)老師的課不能不去上，就去聽課了。但嚴(yán)先生說，這門課是給本科生開的概論課，這些知識(shí)你已經(jīng)知道了，好不容易來中國(guó)留學(xué)，還是多到外邊看看吧。他建議我多去參觀遺址，多認(rèn)識(shí)一些同行。我聽從了嚴(yán)先生的建議，所以留學(xué)期間基本沒去聽課，而是到處參觀遺址，認(rèn)識(shí)各個(gè)遺址的發(fā)掘領(lǐng)隊(duì)和研究者。當(dāng)時(shí)在北大考古專業(yè)留學(xué)的日本學(xué)生有好幾個(gè)人，比如現(xiàn)在在茨城大學(xué)的鈴木敦老師；再如最近出版了好幾本書的來村多加史老師，他的專業(yè)是中國(guó)歷史時(shí)代考古；還有筑波大學(xué)的八木春生老師。總之，當(dāng)時(shí)有好幾個(gè)考古學(xué)方向或藝術(shù)史方向的伙伴，大家結(jié)伴到各地參觀遺址。當(dāng)時(shí)，留學(xué)生想在中國(guó)獨(dú)自旅行還是相當(dāng)困難的，幾個(gè)人結(jié)伴出行是比較好的選擇。這樣不僅能去參觀自己專業(yè)的新石器時(shí)代遺址，還可以看看歷史時(shí)期的遺跡，還是非常有意義的。

您那個(gè)時(shí)候就經(jīng)常去浙江省嗎？

中村慎一：第一次去浙江已是留學(xué)第二年的冬天了。1988年12月，我?guī)е鴩?yán)先生寫給王明達(dá)先生的推薦信去了浙江。王明達(dá)和牟永抗兩位先生帶著我在省內(nèi)各個(gè)遺址參觀，比如劉斌先生發(fā)掘的良渚羅村遺址，還讓我看了發(fā)掘出來的遺物，給我留下很深的印象。1988年是第一次。從那以后，幾乎每年都要去浙江，（到）現(xiàn)在已經(jīng)將近30年了，每年去三四次，算起來已經(jīng)去過一百多次了。

您在東大的時(shí)候，除了傳統(tǒng)的日本考古學(xué)，還學(xué)習(xí)了歐美考古學(xué)方法，并將其活用到之后的研究中。和日本的其他中國(guó)考古學(xué)研究者相比，您的研究的特別之處在哪兒呢？

中村慎一：確實(shí)有很大不同。日本傳統(tǒng)的中國(guó)考古學(xué)是研究如何通過考古材料對(duì)文獻(xiàn)進(jìn)行補(bǔ)充，從有文獻(xiàn)材料的時(shí)代向前追溯，到了沒有文字資料的時(shí)代，再用考古材料說明。也就是說，這種研究思路是從晚近的時(shí)代向前推。另一方面，生物進(jìn)化研究是從遠(yuǎn)古時(shí)代向后推，人的進(jìn)化研究也是從過去向現(xiàn)在一點(diǎn)點(diǎn)地進(jìn)行的?？傊?，在研究進(jìn)化這個(gè)問題時(shí)，需要從古至今的思路，在研究社會(huì)時(shí)也應(yīng)該先回到遠(yuǎn)古，再考慮社會(huì)是怎樣一步步發(fā)展復(fù)雜起來的。我的研究思路是這樣的：從遠(yuǎn)古開始，觀察遺物和遺跡如何漸漸變化，聚落規(guī)模如何發(fā)展，墓葬和隨葬品如何變化，這樣在不同時(shí)代之間做連續(xù)的觀察，就能發(fā)現(xiàn)某個(gè)部分發(fā)生了重大變化?？傊业难芯克悸泛腿毡緜鹘y(tǒng)的中國(guó)考古學(xué)方法基本上背道而馳，也許別人會(huì)覺得奇怪吧。我的另一特點(diǎn)是，并不是把中國(guó)考古學(xué)放在中國(guó)史的框架下進(jìn)行研究，而是放在人類歷史的大框架下考慮中國(guó)先史文化的意義。我并不同意“只有中國(guó)研究者才能理解”這種說法，而是想為世界各地的人類是如何進(jìn)化出社會(huì)性、發(fā)展出文化的這個(gè)問題提供資料。比如說，美索不達(dá)米亞是這個(gè)樣子，埃及是那個(gè)樣子，中國(guó)又是什么樣子呢？我想提供的是這方面材料。

從世界角度著眼，把中國(guó)作為一個(gè)區(qū)域進(jìn)行分析，這還真是很大的不同點(diǎn)，這個(gè)是人類學(xué)的方法論嗎？

中村慎一：我是在20世紀(jì)70年代快結(jié)束時(shí)開始學(xué)習(xí)考古的。那個(gè)時(shí)候進(jìn)化主義的人類學(xué)理論十分盛行，接受了這個(gè)理論的新考古學(xué)，或者說過程主義考古學(xué)在歐美，特別是在美國(guó)的學(xué)術(shù)界興起。這些研究方法在70年代末漸漸傳入日本。他們的研究受到進(jìn)化主義人類學(xué)的很大影響，雖然和歷史學(xué)很接近，但考古學(xué)還是物質(zhì)研究，生產(chǎn)關(guān)系是社會(huì)文化的基礎(chǔ)。我認(rèn)為這個(gè)理論非常有道理。從這個(gè)角度上說，我的研究確實(shí)受到了過程主義考古學(xué)的很大影響。

這就是您研究的特點(diǎn)嗎？

中村慎一：我也不知道能否把它稱為“特點(diǎn)”。當(dāng)時(shí)，賓福德是新考古學(xué)的提倡者，他的一個(gè)支持者叫弗蘭納利（Kent Flannery），研究方向是中美洲考古，他的研究提到很多有趣的東西，對(duì)我觸動(dòng)很大。我不能說受到了賓福德的很大影響，也沒怎么用他的國(guó)家起源之類的理論，但從弗蘭納利的研究中汲取到了不少的營(yíng)養(yǎng)。他的夫人馬庫(kù)斯（Joyce Marcus）也是一位考古學(xué)家，兩個(gè)人一同從事中南美洲的考古研究。我本人從他們夫婦的研究中得到很多啟示。

這些年來，您啟動(dòng)了很多研究項(xiàng)目，和中國(guó)學(xué)者一起在長(zhǎng)江下游地區(qū)進(jìn)行共同發(fā)掘和研究。請(qǐng)您談?wù)勂渲杏∠笞钌羁痰陌l(fā)現(xiàn)。

中村慎一：印象深刻的發(fā)現(xiàn)有很多。比如說普安橋遺址、草鞋山遺址，我都參加了發(fā)掘。

這是您的第一次發(fā)掘經(jīng)歷嗎？

中村慎一：我當(dāng)時(shí)參加了量博滿先生與藤原宏志先生帶領(lǐng)的科研項(xiàng)目，得到了非常寶貴的經(jīng)驗(yàn)。我自己申請(qǐng)到科研項(xiàng)目、帶隊(duì)到中國(guó)進(jìn)行調(diào)查時(shí)已經(jīng)40歲出頭，第一次的研究?jī)?nèi)容是有關(guān)良渚文化的石器。

有關(guān)玉器的研究嗎？

中村慎一：玉器并不屬于那個(gè)科研項(xiàng)目的研究?jī)?nèi)容。

我看到過您有關(guān)玉器的研究論文。

中村慎一：那個(gè)是在奈良國(guó)立文化財(cái)研究所工作時(shí)申請(qǐng)的青年研究項(xiàng)目的內(nèi)容，屬于個(gè)人研究，并不是項(xiàng)目研究。最初幾次進(jìn)行的項(xiàng)目研究是關(guān)于良渚文化的石器和植物考古，其中有很多印象深刻的經(jīng)歷。因?yàn)槲乙恢痹谧稣憬@邊的新石器時(shí)代考古研究，見證了很多重要的考古發(fā)現(xiàn)，比如2007年發(fā)現(xiàn)良渚古城，這是可以在中國(guó)考古學(xué)史中留下一筆的大發(fā)現(xiàn)。再比如2004年發(fā)現(xiàn)的田螺山遺址，也被稱作第二個(gè)河姆渡。這座遺址的發(fā)現(xiàn)十分偶然，一家工廠在打井的時(shí)候，從井中挖出大量遺物，施工人員通知了浙江省文物考古研究所，這處地點(diǎn)才被認(rèn)定為遺址，也才有了2004年的發(fā)掘。我見證了田螺山遺址的發(fā)現(xiàn)，并從遺址發(fā)現(xiàn)伊始就一直參與工作到現(xiàn)在。這應(yīng)該是最重要的經(jīng)歷了。

跨湖橋的工作您也參與了嗎？

中村慎一：我沒有直接參與跨湖橋的發(fā)掘。我和京都大學(xué)的村上由美子老師是在發(fā)掘工作結(jié)束后參與了木器的整理工作，還在那邊做過植物考古研究。說到木器，中國(guó)當(dāng)時(shí)還沒有這方向的專家。浙江有很多地下水位很高的飽水遺址，也出土有大量木器，但基本上沒有像樣的木器研究。當(dāng)時(shí)的跨湖橋遺址也是這個(gè)狀態(tài)。我們對(duì)跨湖橋出土大量保存相對(duì)完整的木器進(jìn)行了觀察和整理。已經(jīng)出版的考古報(bào)告就在這里。獨(dú)木舟很引人矚目，比如說這張照片里的木棒，發(fā)掘負(fù)責(zé)人蔣樂平先生并未意識(shí)到它是人工制品，是遺物，而是當(dāng)做混進(jìn)來的自然木棒。但我們?cè)谟^察時(shí)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)木棒的中段較細(xì)，而且表面有一層帶光澤的膜。但僅靠外觀還不能下判斷，因?yàn)橐灿袠淦け旧韼Ч鉂傻睦?，比如說櫻樹皮。但這個(gè)木棒看起來并不屬于這種情況。木棒出土?xí)r中段已折斷了，我們又從斷面觀察到木棒的年輪。一般情況下，樹木的年輪應(yīng)該呈現(xiàn)同心圓狀態(tài)，但這個(gè)木棒的年輪沒有“芯”的部分，只有一道道的“輪”。所以，這種斷面圓形、表面還有膜狀物的木棒不可能是自然狀態(tài)下的樹枝，肯定經(jīng)過加工。我意識(shí)到它應(yīng)該是人工制品，之后（日本）東北大學(xué)的鈴木三男教授又在顯微鏡下觀察了切片，做了各種分析，發(fā)現(xiàn)器表沒有樹皮，那有光澤的膜就只可能是漆了。這就是中國(guó)目前所知最古老的漆器發(fā)現(xiàn)的經(jīng)過。

中國(guó)最早的漆器，還真是一個(gè)大發(fā)現(xiàn)。

中村慎一：大家都知道河姆渡文化有漆器，但這是第一次在比河姆渡年代更早的遺址中發(fā)現(xiàn)的漆器。還有那個(gè)木制的梯子，當(dāng)時(shí)發(fā)掘人員已知道，這種等距離刻出凹槽的現(xiàn)象是人工加工的結(jié)果，但無法斷定遺物用途。其實(shí)，在日本彌生時(shí)代以后的遺址中出土大量這種用一根圓木削成的梯子，現(xiàn)在去伊勢(shì)神宮參觀的話還能看到這種梯子，不過要更大一些。在日本的遺址中如果發(fā)現(xiàn)這樣的遺物，大家都知道是梯子。但中國(guó)沒有出土的先例。準(zhǔn)確地說，雖然沒有出土的實(shí)物例證，但在中國(guó)漢代的明器中可以看到一樣的東西架在谷倉(cāng)旁。如果知道這一點(diǎn)，還是有可能發(fā)現(xiàn)那件遺物是梯子，只是大家一直都沒有注意到罷了。我們當(dāng)時(shí)一提醒，大家都恍然大悟。而梯子的發(fā)現(xiàn)說明，當(dāng)時(shí)存在干欄式建筑，從這一點(diǎn)來說，這是一個(gè)十分重要的發(fā)現(xiàn)。大家都知道，河姆渡有干欄式建筑，但并不清楚河姆渡之前有沒有這種建筑形式，這個(gè)梯子的發(fā)現(xiàn)就很能說明問題了。說到梯子，雖然半地穴建筑也需要出入的梯子，但這個(gè)遺址完全沒有發(fā)現(xiàn)半地穴建筑的痕跡，所以只有可能是干欄式建筑?？傊覀?cè)谂c中國(guó)學(xué)者的交流、共同工作中學(xué)到了很多東西。同時(shí)，我們的研究也起到了彌補(bǔ)中國(guó)考古學(xué)界空白的作用，從這個(gè)意義上講有很多新的發(fā)現(xiàn)。

您在2005年獲得濱田青陵獎(jiǎng)，可以談?wù)劔@獎(jiǎng)的是哪項(xiàng)研究成果嗎？

中村慎一：獲獎(jiǎng)是因?yàn)閮煞矫娴难芯浚旱谝稽c(diǎn)是關(guān)于亞洲稻作農(nóng)業(yè)起源；第二點(diǎn)是關(guān)于中國(guó)國(guó)家和文明的起源。

11年后，您又獲得北國(guó)新聞的北國(guó)文化獎(jiǎng)，這次獲獎(jiǎng)是哪方面的研究呢？

中村慎一：探討中國(guó)文明起源的比較考古學(xué)研究。

從2012年開始，您擔(dān)任金澤大學(xué)的教育理事，現(xiàn)在還是副校長(zhǎng)。可以談?wù)勀温?年來的感想嗎？

中村慎一：因?yàn)榻陙砣毡镜膰?guó)家財(cái)政越來越不好，國(guó)立大學(xué)，特別是文科學(xué)部，由于不能帶來直接的技術(shù)革新或新的發(fā)明，越來越被冷遇。還有更極端的人，認(rèn)為文科沒有用，大學(xué)不需要文科學(xué)部。但是作為一個(gè)人，還是應(yīng)該對(duì)人類自身是如何發(fā)展到今天的這個(gè)問題感興趣吧！發(fā)現(xiàn)興趣并回答這些疑問正是我們考古學(xué)家肩負(fù)的重大職責(zé)。雖然沒有實(shí)際利益，但能夠回應(yīng)人們的心理需求，在這個(gè)意義上，這門學(xué)問還是有它存在的意義的。所以現(xiàn)在的國(guó)立大學(xué)雖然承受很大壓力，但人文學(xué)科，例如我所在的考古學(xué)科還是要振作起來堅(jiān)持下去。大家必須堅(jiān)定這個(gè)信念。

您這次新學(xué)術(shù)領(lǐng)域研究項(xiàng)目“稻作與中國(guó)文明”獲得日本政府的科研經(jīng)費(fèi)支持。您在2002年出版的稻作農(nóng)業(yè)考古學(xué)方面的代表作《稻作考古學(xué)》也在中國(guó)獲得很高評(píng)價(jià)?？梢哉?wù)勥@個(gè)研究項(xiàng)目的申請(qǐng)過程、研究目的和內(nèi)容嗎？

中村慎一：正如這個(gè)項(xiàng)目的標(biāo)題那樣，研究?jī)?nèi)容是“稻作”與“中國(guó)文明”，所以并不限定在長(zhǎng)江下游或者長(zhǎng)江流域，而是以中國(guó)整體作為研究對(duì)象。在日本有中國(guó)四千年文明或五千年文明的說法。在世界范圍內(nèi)，一個(gè)文明能夠持續(xù)四五千年的例子十分稀少，甚至可以說這是唯一的一例。四五千年前，世界上不僅只有中國(guó)文明，還有美索不達(dá)米亞、印度和埃及。距今兩千多年前，南美洲的安第斯山脈地區(qū)與中美洲的瑪雅地區(qū)也發(fā)展出文明，但這些地區(qū)的古文明都已消失得無影無蹤了。為何中國(guó)文明能持續(xù)至今呢？這個(gè)真是人類歷史上的重大謎團(tuán)。如果觀察中國(guó)的生業(yè)方式，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，其他地區(qū)基本只有一種作物，但中國(guó)的情況是，北方種植麥子，新石器時(shí)代是雜糧；南方種植水稻。這種南北二元對(duì)立的生業(yè)方式是不是有重大意義呢？

也就是說，當(dāng)一種谷物收成不好的時(shí)候可以用另一種去補(bǔ)充，可能正是這樣的生業(yè)方式支持著中國(guó)文明持續(xù)至今。如果是這個(gè)原因的話，就必須考慮為什么會(huì)有這種生業(yè)方式，以及這種生業(yè)方式產(chǎn)生的時(shí)間。這個(gè)研究雖然是以考古學(xué)家為中心進(jìn)行的，但還需要其他很多學(xué)科的專家學(xué)者協(xié)助，申請(qǐng)這個(gè)項(xiàng)目就是為了更好地開展合作研究。我一直以來就認(rèn)為，與其一個(gè)人或少數(shù)人閉門研究，不如組成團(tuán)隊(duì)大家一同努力。道理很簡(jiǎn)單，一個(gè)人如果能夠同時(shí)觀察兩個(gè)方面的話，兩個(gè)人就可以看到四個(gè)。總之，團(tuán)隊(duì)合作可以使視野變得寬廣。另一個(gè)原因是，做考古研究，特別是在外國(guó)進(jìn)行考古研究時(shí)，所在國(guó)會(huì)有很多限制，發(fā)掘調(diào)查的機(jī)會(huì)比較少。所以在得到一個(gè)機(jī)會(huì)時(shí)，就應(yīng)該對(duì)遺物展開最大限度的分析，爭(zhēng)取盡可能全面地獲取信息。特別是考古學(xué)，它不僅僅對(duì)肉眼看到的狀態(tài)進(jìn)行研究，還要重視肉眼看不到的維度，比如說：植硅石、花粉、硅藻，還要涉及分析化學(xué)、年代學(xué)、DNA科學(xué)等諸多領(lǐng)域。與考古學(xué)家自己對(duì)遺址、遺物的分析相比，這樣的綜合研究一定能獲得更多信息。正是因?yàn)樯鲜鰞蓚€(gè)理由，我們的研究一直都是以團(tuán)隊(duì)形式進(jìn)行的。這次也想通過這種共同研究的方式，對(duì)遺物進(jìn)行最大限度的分析，所以申請(qǐng)了這個(gè)項(xiàng)目。

為了培養(yǎng)青年學(xué)者，您在項(xiàng)目中特地設(shè)立了“田螺山夏令營(yíng)”這個(gè)環(huán)節(jié)。您能談?wù)勄嗄陮W(xué)者的培養(yǎng)現(xiàn)狀嗎？

中村慎一：雖然都稱為青年學(xué)者，但他們其實(shí)來自日本、中國(guó)及其他很多國(guó)家，每個(gè)國(guó)家的狀況都不一樣。所以與其討論青年學(xué)者的現(xiàn)狀，不如說一說這個(gè)項(xiàng)目的后繼問題，也就是說，我們現(xiàn)在所做的研究需要后繼者來發(fā)揚(yáng)光大。我們就算用一生的時(shí)間做研究，也不可能把這個(gè)項(xiàng)目永遠(yuǎn)持續(xù)下去，所以必須要不斷有新人加入，讓這個(gè)項(xiàng)目一直保持活力。所以我想把一部分機(jī)會(huì)讓給年輕人，讓他們也像我們一樣去遺址調(diào)查。這樣既激發(fā)了他們的研究熱情，又可以使他們?cè)黾幼约旱膶W(xué)術(shù)成果，讓他們覺得這個(gè)時(shí)代很有趣，將來也想繼續(xù)從事這個(gè)領(lǐng)域的研究。正是出于吸引年輕人的目的，我們?cè)陧?xiàng)目中增加了“田螺山夏令營(yíng)”這個(gè)環(huán)節(jié)。

夏令營(yíng)每年都有嗎？

中村慎一：這個(gè)環(huán)節(jié)從項(xiàng)目的第二年開始，至少會(huì)持續(xù)四年。

最近幾年，您有沒有對(duì)中國(guó)考古學(xué)中的哪個(gè)方向特別感興趣？準(zhǔn)備工作有沒有開始呢？

中村慎一：這些年來，中國(guó)的考古學(xué)者、文化遺產(chǎn)方面的行政機(jī)構(gòu)終于意識(shí)到，中國(guó)史，特別是考古學(xué)所展現(xiàn)的新石器時(shí)代這段歷史所包含的世界史、人類史的重要意義。我們也逐漸認(rèn)識(shí)到，必須要讓越來越多的人了解我們的研究成果，這也是推動(dòng)學(xué)術(shù)研究發(fā)展的好機(jī)會(huì)。和國(guó)外學(xué)者合作研究，將研究成果展示給國(guó)外學(xué)術(shù)界的這種做法已逐漸成為一種風(fēng)潮，這也使得我們的研究變得更容易進(jìn)行了。比如，新材料必須首先在中國(guó)國(guó)內(nèi)發(fā)表的這類限制最近漸漸變少了，說明學(xué)問是人類共有財(cái)產(chǎn)的這種想法已在學(xué)術(shù)界越來越深入人心。我們覺得這是非常好的轉(zhuǎn)變。中國(guó)不應(yīng)該只強(qiáng)調(diào)政治上的成果，還應(yīng)該看到自己的歷史與文化的豐富性，并將這種豐富性介紹給全世界。

請(qǐng)您談?wù)勀鳛橐粋€(gè)外國(guó)人，研究中國(guó)考古學(xué)的意義所在？另外，現(xiàn)在中日關(guān)系的變化對(duì)學(xué)術(shù)研究有何影響？

中村慎一：中國(guó)人在進(jìn)行中國(guó)考古學(xué)研究時(shí)會(huì)有各種束縛，比如說需要考慮文化和社會(huì)的期待，或權(quán)威的說法。外國(guó)人反倒能自由地發(fā)表意見。我覺得這是外國(guó)人研究中國(guó)考古學(xué)的一個(gè)優(yōu)勢(shì)。第二點(diǎn)正像我前面所提到的，不要在中國(guó)的范疇內(nèi)畫地為牢，而是在全世界、全人類的范疇內(nèi)展開研究。從這一點(diǎn)看，做研究的時(shí)候其實(shí)沒必要在意自己是中國(guó)人還是外國(guó)人。另外，現(xiàn)在的中日關(guān)系確實(shí)是一個(gè)大問題。我在大學(xué)工作，所以看得很清楚。曾經(jīng)有一個(gè)時(shí)期，日本的大學(xué)以中文為第二外語的學(xué)生數(shù)量很多，現(xiàn)在的數(shù)量卻逐年下降，更多的人選擇學(xué)德語和法語。這說明現(xiàn)在的日本年輕人對(duì)中國(guó)越來越不感興趣。日本的媒體報(bào)道又有刻意的偏重……學(xué)習(xí)中文的人越來越少，肯定會(huì)導(dǎo)致學(xué)習(xí)中國(guó)文化的人越來越少，考古學(xué)也不能幸免。但是，從世界范圍來看，像中國(guó)考古那樣不斷有新發(fā)現(xiàn)、新認(rèn)識(shí)的研究領(lǐng)域并不多見，日本考古學(xué)的情況是每年雖然都有考古發(fā)掘，但很難找到超越現(xiàn)有知識(shí)體系的新發(fā)現(xiàn)，只是在不停地證明現(xiàn)有的認(rèn)識(shí)。像美索不達(dá)米亞這些區(qū)域，雖然也會(huì)有很多新發(fā)現(xiàn)，但由于戰(zhàn)亂基本無法開展考古發(fā)掘工作。但在中國(guó)，雖然現(xiàn)代化開發(fā)帶來了很多問題，但從另一方面來講，這也導(dǎo)致不斷有新的遺址被發(fā)掘，每年都會(huì)有重要發(fā)現(xiàn)。所以中國(guó)考古真是一個(gè)非常有趣的研究領(lǐng)域。但是，由于之前所說的原因，現(xiàn)在幾乎沒有學(xué)習(xí)這個(gè)領(lǐng)域的學(xué)生，實(shí)在是非常遺憾。

有什么辦法解決這個(gè)問題嗎？

中村慎一：也正因?yàn)槿绱?，我們這些從事中國(guó)考古研究的人必須想盡一切辦法把這個(gè)領(lǐng)域的有趣之處告訴別人，讓越來越多的人了解到它的魅力。比如說我們組織了面向普通民眾的演講會(huì)，還想組織對(duì)考古學(xué)與考古科學(xué)感興趣的高中生開展一些活動(dòng)。雖然只是很少一部分學(xué)生，如果能借機(jī)向年輕人傳達(dá)這個(gè)領(lǐng)域的魅力也足夠了。

中村先生，您是金澤大學(xué)新學(xué)術(shù)創(chuàng)成機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)者。聽說這個(gè)機(jī)構(gòu)里有研究世界文化遺產(chǎn)相關(guān)的國(guó)際合作與管理部門。請(qǐng)您具體談?wù)?/span>這個(gè)機(jī)構(gòu)的工作內(nèi)容，以及與中國(guó)的關(guān)聯(lián)。

中村慎一：工作目標(biāo)主要有三點(diǎn)：第一點(diǎn)是國(guó)際融合研究，這也是最核心的一點(diǎn)。第二點(diǎn)是以青年學(xué)者為中心的人才培養(yǎng)工作。第三點(diǎn)是與外國(guó)學(xué)者展開積極的學(xué)術(shù)交流?？傊?，這個(gè)機(jī)構(gòu)的目標(biāo)是不固守以往的研究框架，而是在傳統(tǒng)治學(xué)方法中發(fā)展多學(xué)科的融合、多領(lǐng)域互動(dòng)，從而創(chuàng)造出新的學(xué)術(shù)領(lǐng)域。正所謂“新學(xué)術(shù)創(chuàng)成”的意義在于“創(chuàng)成”。舊有研究方向再怎么發(fā)展，路只能越走越窄，沒有辦法帶來新的成果。所以我們這個(gè)機(jī)構(gòu)就是想進(jìn)行以往沒有做過的嘗試，去發(fā)現(xiàn)以往沒有看到的東西。我們的研究正是抱著這樣的目標(biāo)，對(duì)于用傳統(tǒng)考古學(xué)研究方法不能破解的問題，通過大家的合作研究來解決。這種方法將會(huì)是以后學(xué)術(shù)研究的潮流。

最后請(qǐng)您對(duì)希望從事中國(guó)考古研究的年輕人說幾句寄語。

中村慎一：前邊提到過，現(xiàn)在的中國(guó)考古每年都有激動(dòng)人心的新發(fā)現(xiàn)，這一點(diǎn)在整個(gè)考古學(xué)科中都十分少見，與其他學(xué)科相比也毫不遜色。中國(guó)考古真的是能夠讓人體會(huì)到做學(xué)問樂趣的研究領(lǐng)域，所以請(qǐng)一定堅(jiān)持這個(gè)領(lǐng)域的學(xué)習(xí)與研究。而且現(xiàn)在學(xué)習(xí)中國(guó)考古的人很少，反倒是入行的好時(shí)機(jī)，這么好的研究領(lǐng)域如果錯(cuò)過，就太可惜了，請(qǐng)一定抓住機(jī)會(huì)。

【本文初發(fā)表于《南方文物》2018年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權(quán)刊發(fā)。有所刪節(jié)。】