安德烈·卡瓦祖緹(Andrea Cavazzuti)，一個(gè)意大利人，自20世紀(jì)80年代來(lái)到中國(guó)，如今已經(jīng)在這里生活了四十多年。在中國(guó)，人們更習(xí)慣稱他為“老安”。他是王小波口中的“意大利朋友”，也是很多中國(guó)人眼中的“老外”。他不是記者，不是評(píng)論者，也不是來(lái)“解釋中國(guó)”的人。他起初對(duì)中國(guó)懷有一種模模糊糊的好奇，也對(duì)漢字充滿興趣；從第一次真正踏上這片土地，用文縐縐的中文問(wèn)路，到后來(lái)在中國(guó)建房、結(jié)婚、生子，他的生活逐漸扎根，并愈發(fā)深入其中。

他以一種介于抱怨與熱愛(ài)之間的復(fù)雜情感，細(xì)細(xì)回望中國(guó)城市的變遷、人和規(guī)則之間的縫隙，以及身為“外來(lái)者”所經(jīng)歷的真實(shí)與荒誕。在《氣呼呼的小詞典》中，他寫下了一部私人化的中國(guó)紀(jì)事——一些想法，一些經(jīng)驗(yàn)，一些游走在情緒與現(xiàn)實(shí)之間的詞條。這既不是控訴，也不是禮贊，而是一種真實(shí)、帶著體溫的記錄。他說(shuō)自己是個(gè)“旁觀者”，但其實(shí)，他從未真正置身事外。

本期《如此城市》邀請(qǐng)老安和出版人、鑄刻文化創(chuàng)始人陳凌云，共同展開(kāi)這段跨越五十余年的中國(guó)冒險(xiǎn)。

受訪者提供

老安近照

老安：我和陳凌云的關(guān)系比較微妙，并不是直接認(rèn)識(shí)的，而是因?yàn)橐淮渭o(jì)念王小波的活動(dòng)才間接有了聯(lián)系，當(dāng)時(shí)許知遠(yuǎn)請(qǐng)我參加了一場(chǎng)關(guān)于紀(jì)念王小波的節(jié)目。通過(guò)這個(gè)節(jié)目，我認(rèn)識(shí)了李靜——一位從事劇本創(chuàng)作和評(píng)論寫作的作家，她將我介紹給了單向街。正好那時(shí)候，他們開(kāi)始和鑄刻文化有一些合作，我就把自己早期拍攝但從未發(fā)表過(guò)的很多攝影作品拿給他們看。其實(shí)他們此前從未出版過(guò)攝影集，主要做的是文學(xué)或文學(xué)評(píng)論類的出版物。他們一遍遍翻看那些照片，思考如何以一種“能賣得出去”的方式來(lái)呈現(xiàn)這些作品。

這本影集中最終收錄了大量照片，屬于“以數(shù)量取勝”的思路。畢竟一本書賣298塊錢，我覺(jué)得總得讓讀者覺(jué)得物超所值吧。所以整本書內(nèi)容非常豐富熱鬧，效果也算比較成功。

《氣呼呼的小詞典》

如此城市：陳老師，您還記得第一次見(jiàn)到老安的心情嗎？能不能和我們聊聊當(dāng)時(shí)的情景？

陳凌云：當(dāng)時(shí)我在前一家出版社負(fù)責(zé)藝術(shù)類書籍的出版，也出過(guò)一些談?wù)摂z影的書，比如約翰·伯格、本雅明的著作，還有一些關(guān)于紀(jì)實(shí)攝影的書。當(dāng)老安拿著他的照片來(lái)找我的時(shí)候，我突然發(fā)覺(jué)，自己之前出版和閱讀過(guò)的那些書瞬間都失效了。面對(duì)老安的照片，我竟然不知道該怎么反應(yīng)。當(dāng)時(shí)老安站在我們背后，有點(diǎn)嘟嘟囔囔地指點(diǎn)著，說(shuō)你們看這個(gè)、那個(gè)，我們也跟著他的指點(diǎn)仔細(xì)看他的照片。

實(shí)際上，這是我第一次面對(duì)一批沒(méi)有被人評(píng)論過(guò)、也不知道如何定位的作品。當(dāng)時(shí)我們對(duì)老安的經(jīng)歷也并不了解，而且這些照片還是他40年前、20多歲時(shí)拍攝的。我們?nèi)绾稳ヅ袛噙@批照片的價(jià)值呢？所以一開(kāi)始，我們心里都有點(diǎn)發(fā)虛。

回去之后，我就在電腦上翻來(lái)覆去地看這些照片，從不同的順序和角度反復(fù)觀看，還嘗試用這些照片去講述一個(gè)故事。通過(guò)這樣不斷地琢磨和排布，漸漸地，突然之間我覺(jué)得這些照片里能看到很多東西。我后來(lái)甚至跟別人說(shuō)，老安的每張照片都得看上五分鐘，只有這樣才能感受到電影般的質(zhì)感。比如一張照片里，一個(gè)小孩往胡同口跑去，另一個(gè)小孩正望著他……這些細(xì)節(jié)都讓我回憶起侯孝賢的電影《童年往事》的感覺(jué)。

九十年代老安四處游走時(shí)拍攝了大量中國(guó)孩子玩耍的視頻。

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另外有些照片中布滿了當(dāng)時(shí)的宣傳口號(hào)，通過(guò)放大還能清晰地看到當(dāng)時(shí)使用的二簡(jiǎn)字。這些文字述說(shuō)著當(dāng)時(shí)人們對(duì)未來(lái)的期待和期許，比如如何實(shí)現(xiàn)“四個(gè)現(xiàn)代化”等等。我覺(jué)得這批照片提前記錄了許多當(dāng)時(shí)被忽略的情緒和細(xì)節(jié)，那時(shí)候的人們根本沒(méi)有心情或意識(shí)去記錄下來(lái)這些東西。老安仿佛是未卜先知一般，替我們提前保留了這些珍貴的回憶。就這樣，我越看越覺(jué)得這批照片非常棒。

《氣呼呼的小詞典》

“氣呼呼”的那些年

如此城市：《稍息：1981—1984年的中國(guó)》表達(dá)了在中國(guó)轉(zhuǎn)型過(guò)程中，人們稍稍得到一點(diǎn)喘息的狀態(tài)。這次為什么叫《氣呼呼的小詞典》呢？因?yàn)椤皻夂艉簟彼坪醪⒉皇且环N典型的中國(guó)式情緒，中國(guó)人好像很少會(huì)有這種情緒。

老安：雖然那時(shí)候外國(guó)人普遍還是比較喜歡待在這里，生活得很好、也很充實(shí)，但多少可能會(huì)有些不適應(yīng)、不習(xí)慣，或者會(huì)覺(jué)得自己并沒(méi)有被完全認(rèn)可，或者沒(méi)有真正被這個(gè)社會(huì)容納進(jìn)去。畢竟從形象到各方面，始終是個(gè)“外來(lái)者”，所以也很容易產(chǎn)生那種情緒。那種感覺(jué)不是生氣，更像是有一些意見(jiàn)但又說(shuō)不太清楚的那種感覺(jué)。

我認(rèn)識(shí)的一個(gè)奧地利女孩以前在北京生活了很多年，我們后來(lái)一起回憶那段時(shí)間，其實(shí)我們當(dāng)時(shí)是有很大優(yōu)勢(shì)的。那時(shí)候，人們普遍很重視外國(guó)人，我們也能得到很多機(jī)會(huì)，甚至是我們?cè)谧约簢?guó)家可能永遠(yuǎn)得不到的機(jī)會(huì)。哪怕你什么都不是，光是長(zhǎng)相，就已經(jīng)有非常高的起點(diǎn)了。再加上當(dāng)時(shí)西方特別需要那些會(huì)講中文、了解中國(guó)的外國(guó)人幫他們做生意或者處理各種事務(wù)，所以我們那時(shí)候其實(shí)是一群很稀有、也很寶貴的人。那個(gè)時(shí)候不像現(xiàn)在，出國(guó)沒(méi)有那么容易，我們確實(shí)處在一種狀態(tài)特別好的時(shí)期?？删退阍谀菢拥臓顟B(tài)下，我們還是在抱怨，可能那時(shí)候的心態(tài)也有點(diǎn)像“得了便宜還賣乖”。也正因?yàn)檫@種心理，所以我覺(jué)得“氣呼呼”其實(shí)是個(gè)挺貼切的詞。

一連串偶然，自然而然地來(lái)到中國(guó)又留下

如此城市：八十年代來(lái)中國(guó)，手續(xù)和流程應(yīng)該比較復(fù)雜，那時(shí)候要來(lái)一趟應(yīng)該是件艱難的事吧？您當(dāng)初是怎么產(chǎn)生想來(lái)中國(guó)的念頭的？又是什么促使您真的邁出了這一步？

老安：其實(shí)就是一連串的偶然吧。

我高中學(xué)的是理工科，但我其實(shí)對(duì)那些沒(méi)什么興趣。我喜歡的是文學(xué)、藝術(shù)、攝影，大學(xué)根本不想再去讀理工科了。有一次剛好碰到我的一個(gè)姐妹，她那時(shí)候挺嬉皮士風(fēng)的，留著長(zhǎng)頭發(fā)，總跑去印度玩。她告訴我她在威尼斯學(xué)印度語(yǔ)，她說(shuō)那邊有一個(gè)東方學(xué)院可以學(xué)日語(yǔ)、中文。我一聽(tīng)到中文，一下就覺(jué)得挺有意思。我當(dāng)時(shí)對(duì)漢字特別著迷，覺(jué)得漢字太神奇了，可能是全世界唯一一個(gè)用圖像來(lái)表達(dá)意思的文字系統(tǒng)。

然后我看地圖里中國(guó)那么大一塊地方，但我?guī)缀跻粺o(wú)所知。當(dāng)時(shí)的老師說(shuō)學(xué)中文沒(méi)用、也去不了中國(guó)、也找不到工作，我反倒被激起了興趣。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得他說(shuō)的這些不對(duì)，怎么可能？中國(guó)那么大一個(gè)國(guó)家，怎么會(huì)沒(méi)希望？后來(lái)中國(guó)慢慢開(kāi)始開(kāi)放，我就去過(guò)了一兩次。再后來(lái)正好趕上所有人都想跟中國(guó)做生意、可又沒(méi)人會(huì)講中文的那個(gè)時(shí)代。結(jié)果我就成了特別好找工作的人，然后一步一步地就留下來(lái)了，一直到現(xiàn)在。你要說(shuō)我當(dāng)初都想好、計(jì)劃好了，我肯定是撒謊，真的不是。但是誰(shuí)知道呢，很多事就這么發(fā)生了。

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老安：我還記得來(lái)中國(guó)第一次問(wèn)路的時(shí)候，用的都是在文學(xué)里學(xué)來(lái)的那些詞匯，根本不是口語(yǔ)化的表達(dá)。比如我不說(shuō)“忘記”，我說(shuō)“忘卻”等等。我在威尼斯學(xué)的中文來(lái)自《孟子》、魯迅的文章，反正并不是現(xiàn)代日常語(yǔ)言。再加上當(dāng)時(shí)的地方方言也比較重，雖然大家都在說(shuō)普通話，但沒(méi)有現(xiàn)在這么標(biāo)準(zhǔn)、這么容易聽(tīng)懂。所以剛開(kāi)始確實(shí)挺不容易的，但我覺(jué)得一切都特別新鮮。

我在南京待的時(shí)間相對(duì)久一點(diǎn)，待了六個(gè)星期，一邊學(xué)習(xí)一邊騎自行車到處跑。郊區(qū)還有很多歷史遺跡，但當(dāng)時(shí)沒(méi)人管。有一些雕塑什么的，也不像現(xiàn)在都變成旅游景點(diǎn)被圍起來(lái)。當(dāng)時(shí)在居民區(qū)里，你走著走著突然就會(huì)看到一個(gè)戰(zhàn)士的雕像，或者一只石獅子。在意大利也是到處都能看到歷史遺跡。所以我覺(jué)得這些東西就應(yīng)該和日常生活混在一起，而不是被隔離開(kāi)?，F(xiàn)在我一看到被評(píng)為“5A”的景區(qū)反倒是不想去了。

曲阜，1991年 安德烈 · 卡瓦祖緹

南京，1981年 安德烈 · 卡瓦祖緹

不是“寫中國(guó)”，而是“活在中國(guó)”

如此城市：老安在書里寫了很多關(guān)于中國(guó)城鎮(zhèn)化的內(nèi)容。有的是非常生動(dòng)的細(xì)節(jié)，還有一些是您的看法。我印象特別深的一句話是，您寫道中國(guó)的城鎮(zhèn)化過(guò)程其實(shí)是蠻艱難和殘酷的。您是怎么得出這樣一個(gè)感嘆的？是哪些經(jīng)歷讓你有了這樣的認(rèn)識(shí)？

老安：艱難的感覺(jué)來(lái)自于，城鎮(zhèn)化在短期內(nèi)推進(jìn)的規(guī)模有些過(guò)于龐大，而且這種集中的規(guī)劃并不一定是自然而然發(fā)展的。我常常會(huì)做一個(gè)對(duì)比，比如意大利在60年代初也經(jīng)歷了城鎮(zhèn)化，因?yàn)槌鞘欣镉泄S可以找工作，很多農(nóng)民進(jìn)城當(dāng)工人，那個(gè)時(shí)候也建了很多樓房。但是我們現(xiàn)在回頭去看米蘭，最難看的城區(qū)就是那些60年代初建造的區(qū)域，特別不協(xié)調(diào)，完全融不進(jìn)整個(gè)城市的面貌中。好在意大利那個(gè)時(shí)候的人力、資源等各方面還沒(méi)有那么充足，所以蓋的樓也不是那么多。而中國(guó)人口基數(shù)那么大、資源又那么豐富，還要追趕上許多被耽誤的發(fā)展時(shí)間，一下子就建了特別多。因?yàn)槟骋粫r(shí)期做出來(lái)的東西，會(huì)受到經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、美學(xué)水平等多方面的限制，必然帶有那個(gè)時(shí)期的風(fēng)格。問(wèn)題在于，當(dāng)時(shí)建設(shè)的規(guī)模實(shí)在太大了，以至于現(xiàn)在中國(guó)很多城市看上去長(zhǎng)得差不多，而且也不怎么好看。對(duì)于這種現(xiàn)象，我一方面是能理解的，但另一方面也覺(jué)得挺可悲。有一次我在烏魯木齊的環(huán)路上開(kāi)車，我拍了一段視頻，后來(lái)回看那段錄像時(shí)，我心想：說(shuō)這段是在杭州、鄭州、武漢拍的，完全都說(shuō)得通，沒(méi)人能分得出來(lái)是哪座城市。但這種情況，在八十年代的時(shí)候肯定是不可能發(fā)生的。

如此城市：老安在中國(guó)待了這么多年，其實(shí)也見(jiàn)證了很多與城市化相關(guān)的“軟性”規(guī)則的變化，甚至包括一些職業(yè)形態(tài)的變遷。比如在書里提到過(guò)一次打車的經(jīng)歷：你去武漢打出租車，司機(jī)聽(tīng)說(shuō)你也會(huì)開(kāi)車，就說(shuō)，“哎喲，那你來(lái)開(kāi)吧！”像這樣的場(chǎng)景，今天我們很難想象。出租車這個(gè)職業(yè)如今的專業(yè)化程度已經(jīng)很高了，但在這個(gè)職業(yè)剛出現(xiàn)的時(shí)候，還是存在一些“縫隙”的?，F(xiàn)在要是司機(jī)讓乘客來(lái)開(kāi)，基本不太可能了。

老安：中國(guó)當(dāng)然是有規(guī)則、有法律、有制度的，有時(shí)候甚至比我們那邊還要嚴(yán)格。但在實(shí)際生活中，仍然保留著很大的靈活性和變通的方式，這一點(diǎn)我是挺喜歡的。相比之下，在西方生活就沒(méi)那么“好玩”。在意大利，我可以保證出租車司機(jī)讓你來(lái)開(kāi)車是不可能的?，F(xiàn)在的中國(guó)也不可能了，但我正好經(jīng)歷了那段“舊規(guī)則已廢、新規(guī)則未立”的中間時(shí)期。那個(gè)階段還挺有意思的。

如此城市：在1990年代、2000年代，甚至是近幾年，曾出現(xiàn)過(guò)一波“老外寫中國(guó)”的游記出版熱潮，而中國(guó)讀者其實(shí)比外國(guó)讀者還更熱衷于閱讀這些書。陳凌云老師您應(yīng)該也經(jīng)歷過(guò)那一波出版潮，比如像何偉寫的《江城》，還有保羅·索魯?shù)摹对谥袊?guó)大地上：搭火車旅行記》等等。

陳凌云：是的，我覺(jué)得像何偉他們寫的書，往往是以觀察為出發(fā)點(diǎn)。這一點(diǎn)上，老安其實(shí)有些不同。他并不是刻意要去報(bào)道中國(guó)，或者說(shuō)要反映中國(guó)，更不是為了去呈現(xiàn)一個(gè)對(duì)中國(guó)的看法。他是通過(guò)“旁觀者”的鏡頭，真正走進(jìn)了中國(guó)人的生活里。他就生活在這里，在這里建房子、結(jié)婚、生子，什么都經(jīng)歷過(guò)。所以我覺(jué)得，老安其實(shí)并不是真正意義上的“旁觀者”，他只是用攝影這樣的方式進(jìn)入和記錄了這個(gè)社會(huì)。

老安：我的問(wèn)題就是長(zhǎng)相，長(zhǎng)相是一個(gè)永遠(yuǎn)解決不了的問(wèn)題。但在村里，我經(jīng)常和本地老百姓一起開(kāi)會(huì)，也和村里的書記、領(lǐng)導(dǎo)一起商量事情，我是個(gè)積極分子，很多我們村里的小政策其實(shí)都是我出的主意。

所以那時(shí)候就有人震驚一個(gè)外國(guó)人居然能融入得這么深、參與得這么多，深入到他們的生活里。但確實(shí)越是在基層的地方，就越?jīng)]有專門針對(duì)“老外”的一套標(biāo)準(zhǔn)。老外在那里就是一樣的人，也許一開(kāi)始人們會(huì)聽(tīng)聽(tīng)你的口音、看看你的長(zhǎng)相，但慢慢地，大家就把你當(dāng)作和別的中國(guó)人一樣看待了。包括我做生意的時(shí)候，跟工人、技術(shù)人員談項(xiàng)目，到了一定程度，人家也就忘了我是老外，在他們眼中我就是一個(gè)和他們一起做事的人。我很享受這種狀態(tài)。

受訪者提供

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如此城市：以前很多外國(guó)人寫的關(guān)于中國(guó)的游記，往往帶著問(wèn)題意識(shí)和框架的。讀起來(lái)總讓人覺(jué)得，那是一個(gè)“老外”在寫中國(guó)，彼此始終是兩種人，他們始終以“他者”的視角在觀看與描述。但是跟老安聊天，看老安的書，看老安的攝影，就感覺(jué)看到了一種可能性——老外也可以是“自己人”，甚至比很多中國(guó)普通人還要更深入地參與到這個(gè)社會(huì)之中。

B站上有關(guān)“王小波”點(diǎn)擊量最高的那段視頻是老安拍的，那是王小波生前留下的唯一一段專訪影像。

如此城市：想問(wèn)您一個(gè)您曾經(jīng)在采訪里問(wèn)過(guò)王小波的問(wèn)題作為結(jié)尾，您覺(jué)得中國(guó)人跟意大利人或者歐洲人有區(qū)別嗎？

老安：小波覺(jué)得沒(méi)區(qū)別，大家都是同一個(gè)物種。從這個(gè)層面來(lái)看，確實(shí)是沒(méi)有區(qū)別的。但問(wèn)題在于，每個(gè)人的表達(dá)方式是不同的。比如，意大利人喜歡吃飯，中國(guó)人也特別愛(ài)吃飯，可是他們表達(dá)“喜歡吃飯”這件事的方式，可能就不太一樣。所以，一旦我們?cè)敢饨邮懿煌谋磉_(dá)方式，或者愿意去理解別人的表達(dá)方式，很多看起來(lái)像是民族問(wèn)題、國(guó)際問(wèn)題的事，可能就不會(huì)成為問(wèn)題了。

以前人與人之間建立關(guān)系，并不是基于國(guó)籍，比如美國(guó)人、英國(guó)人這樣的身份標(biāo)簽。真正把人聯(lián)系在一起的，是興趣、愛(ài)好、文化水平、智商，這些才是人與人之間的粘合劑。所以我希望將來(lái)的人際關(guān)系，能夠更少受到外表、國(guó)籍等表層因素的干擾，而是更多地基于彼此的興趣、認(rèn)知和深層共鳴來(lái)建立。這種更深入、更真實(shí)的連接，這才是我所期待的。

在王小波的《自然景觀和人文景觀》里，一個(gè)“意大利朋友”被提到了數(shù)次：

“這位意大利朋友告訴我說(shuō)，他去過(guò)山海關(guān)邊的老龍頭，看到那些新建的灰磚城樓，覺(jué)得很難看。”

“我的這位意大利朋友是個(gè)漢學(xué)家。他說(shuō)，中國(guó)人只重寫成文字的歷史，不重保存環(huán)境中的歷史。這話從—個(gè)意大利人嘴里說(shuō)出來(lái)，叫人無(wú)法辯駁。人家對(duì)待環(huán)境的態(tài)度比我們強(qiáng)得多?！?/p>

……

這個(gè)“意大利朋友”，就是老安。