米歇爾·埃斯帕涅（章靜繪）

米歇爾·埃斯帕涅（Michel Espagne），德語(yǔ)文化研究專家，巴黎高等師范學(xué)院教授，法國(guó)國(guó)家科研中心名譽(yù)研究員，曾任“日耳曼地區(qū)”研究所主任和“文化遷變卓越研究中心”主任。埃斯帕涅長(zhǎng)期從事德國(guó)思想史與文化史、法德關(guān)系和文化遷變相關(guān)研究，是文化遷變理論創(chuàng)始人之一，因?qū)Ψǖ玛P(guān)系的研究曾獲2011年蓋-呂薩克-洪堡獎(jiǎng)（Prix Gay-Lussac Humboldt）。他出版了多部專著，代表作為《筆跡：海涅手稿中泛神論的構(gòu)建》（Federstriche.  Die Konstruktion des Pantheismus in Heines Arbeitshandschriften）、《海涅時(shí)代巴黎的德國(guó)猶太人：阿什肯納茲猶太人的遷移》（Les Juifs allemands de Paris à l'époque de Heine: la translation ashkénaze）、《法德文化遷變》（Les transferts culturels franco-allemands）、《未越萊茵河：十九世紀(jì)法國(guó)哲學(xué)家眼中的德國(guó)》（En de?à du Rhin: l'Allemagne des philosophes fran?ais au XIXesiècle）、《作為文化遷變的藝術(shù)史：安東·施普林格的旅程》（L'histoire de l'art comme transfert culturel: l'itinéraire d'Anton Springer）、《琥珀與化石：十九至二十世紀(jì)人文科學(xué)領(lǐng)域中的德俄遷變》（L'ambre et le fossile: transferts germano-russes dans les sciences humaines XIXe-XXesiècle）。此外，他還主編或合編了《德國(guó)之鏡》（Le miroir allemand）、《關(guān)于非洲的知識(shí)遷變》（Transferts de savoirs sur l'Afrique）、《威廉·馮·洪堡的古希臘主義及其在歐洲的延續(xù)》（L'hellénisme de Wilhelm von Humboldt et ses prolongements européens）、《中亞：絲綢之路上的文化遷變》（Asie centrale: transferts culturels le long de la route de la soie）、《中國(guó)、法國(guó)—?dú)W洲、亞洲：概念的軌跡》（Chine France - Europe Asie: itinéraire de concepts）、《法國(guó)—越南：對(duì)人類學(xué)史的貢獻(xiàn)》（France-Vietnam: contribution à une histoire de l'anthropologie）。

埃斯帕涅的代表作之一《法德文化遷變》的中譯本今年由上海人民出版社出版。近日，由復(fù)旦大學(xué)中華文明國(guó)際研究中心、巴黎高師文化遷變與跨學(xué)科人才培養(yǎng)中心共同主辦，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系協(xié)辦的“《法德文化遷變》新書(shū)研討會(huì)”在復(fù)旦大學(xué)舉行。其間，《上海書(shū)評(píng)》特約清華大學(xué)人文學(xué)院歷史系博士后陳雅雯就文化遷變理論和法德關(guān)系研究等問(wèn)題專訪了埃斯帕涅教授。訪談中，埃斯帕涅從德語(yǔ)文化研究與海涅研究出發(fā)，回顧了文化遷變理論的誕生、核心內(nèi)涵、研究領(lǐng)域的拓展及其發(fā)展現(xiàn)狀，并就該理論與比較主義、全球史之間的關(guān)系，以及它在跨國(guó)史研究中的作用，提出了自己的見(jiàn)解與期待。

《法德文化遷變》，[法]米歇爾·埃斯帕涅著，齊趙園譯，上海人民出版社，2025年2月出版，297頁(yè)，54.00元

從字面上翻譯，您是一位日耳曼研究專家（germaniste），您所在研究所的名稱也叫作“日耳曼地區(qū)”（Pays germaniques）。中國(guó)讀者對(duì)這兩個(gè)術(shù)語(yǔ)可能還比較陌生，那該如何理解“日耳曼研究”和“日耳曼地區(qū)”？使用德語(yǔ)是不是界定它們的主要標(biāo)準(zhǔn)？

米歇爾·埃斯帕涅：起初我是在另一個(gè)名為“現(xiàn)代文本與手稿研究所”（Institut des textes et manuscrits modernes）的單位工作，這個(gè)研究所至今仍然存在。在那里，我完成了我的第二篇博士論文（國(guó)家博士論文），研究對(duì)象是海因里?！ずＤ氖指?。此后，我離開(kāi)了該所，在1996年左右創(chuàng)立了一個(gè)新的研究所，那就是“日耳曼地區(qū)”研究所。之所以創(chuàng)辦它，是因?yàn)槲也⒉幌胫粡氖挛膶W(xué)手稿研究。通過(guò)對(duì)海涅的研究，我意識(shí)到在理解這樣一位作家時(shí)，歷史的視角非常重要。因此，我在巴黎高等師范學(xué)院創(chuàng)建一個(gè)新的單位，吸引并匯集了一批歷史、文學(xué)、哲學(xué)以及日耳曼研究等領(lǐng)域的學(xué)者。將研究所命名為“日耳曼地區(qū)”，主要是因?yàn)槲覀儾幌Ｍ麑W地利排除在外。當(dāng)時(shí)有一些學(xué)者對(duì)奧地利非常感興趣，但顯然，不能將奧地利等同于德國(guó)。此外，還有說(shuō)德語(yǔ)的瑞士地區(qū)，以及法國(guó)的阿爾薩斯等地。要涵蓋所有這些地區(qū)，最合適的方式，便是采用“日耳曼地區(qū)”這一統(tǒng)稱。

“日爾曼地區(qū)”不僅包括現(xiàn)在使用德語(yǔ)的地區(qū)，還應(yīng)該包括那些過(guò)去曾經(jīng)使用德語(yǔ)，如今已不再使用的地區(qū)。例如捷克的布拉格，德語(yǔ)在當(dāng)?shù)卦婚L(zhǎng)期使用。又比如波蘭的城市弗羅茨瓦夫（Wroc?aw），該城在1945年歸屬波蘭之前一直使用德語(yǔ)，那時(shí)人們稱它為布雷斯勞（Breslau）。再比如德國(guó)哲學(xué)家康德的故鄉(xiāng)柯尼斯堡（K?nigsberg），現(xiàn)在叫加里寧格勒（Kaliningrad），是俄羅斯的一部分，但這不妨礙它擁有深刻的德國(guó)歷史印記。還有法國(guó)的阿爾薩斯，其首府斯特拉斯堡（Strasbourg）曾是歌德求學(xué)的地方，歷史上也長(zhǎng)期講德語(yǔ)。因此，“日耳曼地區(qū)”涉及所有如今使用德語(yǔ)或曾經(jīng)使用德語(yǔ)的地區(qū)。

這么看，也可以把“germaniste”翻譯成“德語(yǔ)文化研究者”了。您剛剛提到海涅，您是在1985年答辯通過(guò)了研究海涅的國(guó)家博士論文。在您讀博的年代，國(guó)家博士論文的分量相當(dāng)重要。您當(dāng)時(shí)為什么會(huì)選擇海涅作為研究對(duì)象？是什么促使您對(duì)德語(yǔ)研究產(chǎn)生興趣？

海涅

米歇爾·埃斯帕涅：我第一篇用以取得博士學(xué)位的論文聚焦一位奧地利作家：羅伯特·穆齊爾（Robert Musil）。他寫(xiě)過(guò)一部在日耳曼地區(qū)享有盛譽(yù)的小說(shuō)《沒(méi)有個(gè)性的人》（Der Mann ohne Eigenschaften）。完成這篇博士論文后，我繼續(xù)寫(xiě)了第二篇關(guān)于海涅的博士論文。之所以選擇海涅，是因?yàn)樗诜ǖ玛P(guān)系中的獨(dú)特性。海涅是一位長(zhǎng)期生活在巴黎的德國(guó)作家。他于1831年抵達(dá)巴黎，并一直居住至1856年逝世。海涅的重要特征之一在于他在法德之間扮演了文化橋梁的角色。他試圖向法國(guó)人解釋德國(guó)，向德國(guó)人解釋法國(guó)。因此，在德國(guó)民族主義盛行的時(shí)期，海涅一度被視為德國(guó)的敵人，因?yàn)樗H法而且是猶太人。此外，海涅的手稿保存得較好。這批手稿先是被猶太銀行家薩爾曼·肖肯（SalmanSchocken）購(gòu)得，后來(lái)又一度被再次出售，幾經(jīng)輾轉(zhuǎn)，最終被法國(guó)購(gòu)入并存放在法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館。這批資料的獲得促使法國(guó)學(xué)界成立了一個(gè)專門研究海涅手稿的研究小組。這一研究小組正是我曾工作過(guò)的現(xiàn)代文本與手稿研究所的前身。

這段關(guān)于海涅的研究經(jīng)歷，對(duì)您后續(xù)從事法德關(guān)系研究產(chǎn)生了何種影響？

米歇爾·埃斯帕涅：這項(xiàng)研究讓我意識(shí)到，在這一具體研究案例背后，存在一種可以被稱之為“文化遷變”（Transfert culturel）的思維模式。海涅曾努力將德國(guó)的某些思想元素引入法國(guó)。比如，他撰寫(xiě)了一本名為“德國(guó)宗教與哲學(xué)史”（Histoire de la religion et de la philosophie en Allemagne）的著作，旨在向法國(guó)人解釋德國(guó)哲學(xué)。為了讓法國(guó)人能夠理解德國(guó)哲學(xué)，海涅試圖尋找一套法國(guó)人能夠接受的詞匯體系。他最終在圣西門主義者那里找到了辦法。因?yàn)槭ノ鏖T主義者很早就意識(shí)到了德國(guó)哲學(xué)的吸引力，其中一些人甚至專程去柏林聽(tīng)黑格爾講課。他們由此形成了一套可以表達(dá)與德國(guó)哲學(xué)相近思想的詞匯體系。海涅正是借用了這套圣西門主義者的詞匯，向法國(guó)讀者解釋德國(guó)哲學(xué)的內(nèi)涵。從海涅的作品中，我們可以清晰地看到，為了促進(jìn)一個(gè)國(guó)家對(duì)另一個(gè)國(guó)家的理解，思想交流過(guò)程中所經(jīng)歷的復(fù)雜而曲折的努力。所以，在研究海涅時(shí)，應(yīng)該從兩種文化空間相互理解的視角來(lái)審視這一典范性個(gè)案。但這并非唯一的例子。十九世紀(jì)的法國(guó)思想史就是一部與德國(guó)交流的歷史。例如十九世紀(jì)的法國(guó)哲學(xué)常常被看作是對(duì)德國(guó)哲學(xué)的翻譯或某種解讀。反過(guò)來(lái)，德國(guó)哲學(xué)的發(fā)展也離不開(kāi)法國(guó)政治的影響，尤其是在德國(guó)社會(huì)主義的形成過(guò)程中。大多數(shù)青年黑格爾派在1840年代都曾前往法國(guó)，馬克思也是其中之一。他們?nèi)ツ抢锸且驗(yàn)樗麄冇X(jué)得他們的學(xué)說(shuō)需要一個(gè)重要的政治補(bǔ)充。在德國(guó)，你可以研究哲學(xué)，但如果你想從事政治，就必須去法國(guó)。

如果我們從整體來(lái)看，會(huì)發(fā)現(xiàn)在法國(guó)與德國(guó)之間發(fā)生了許多十分有趣的現(xiàn)象，它們涉及轉(zhuǎn)移、轉(zhuǎn)化和翻譯。而且，這種現(xiàn)象幾乎在所有學(xué)科中都能找到。以羅曼語(yǔ)族文學(xué)研究（romanistique）為例，這是一門具有矛盾性的學(xué)科。它興起于德國(guó)，致力于研究羅曼語(yǔ)族文學(xué)，同時(shí)帶有某種對(duì)法國(guó)的偏見(jiàn)。研究者將所有的羅曼語(yǔ)族文學(xué)視為一個(gè)整體，涵蓋法語(yǔ)、葡萄牙語(yǔ)、意大利語(yǔ)、羅馬尼亞語(yǔ)文學(xué)，甚至還包括一些幾乎不為人知、文化影響很小的文學(xué)，例如奧克語(yǔ)文學(xué)或者意大利某些地區(qū)的文學(xué)。這些文學(xué)均被視為羅曼語(yǔ)族文學(xué)悠久傳統(tǒng)的體現(xiàn)。

為什么羅曼語(yǔ)族文學(xué)研究會(huì)包含對(duì)法國(guó)的偏見(jiàn)，甚至說(shuō)是某種敵意？

米歇爾·埃斯帕涅：因?yàn)檫@是一種將法國(guó)相對(duì)化的方式。當(dāng)你將法國(guó)文學(xué)與撒丁島文學(xué)等量齊觀，實(shí)際上就是在削弱法國(guó)文學(xué)的地位。也就是說(shuō)，通過(guò)把所有羅曼語(yǔ)族文學(xué)歸為一類，就可以在某種意義上把法國(guó)“淹沒(méi)”在這一整體中。這正是弗里德里?！た死锼沟侔病さ洗模‵riedrich Christian Diez）在撰寫(xiě)羅曼語(yǔ)語(yǔ)法書(shū)時(shí)所做的事情。他也被認(rèn)為是羅曼語(yǔ)研究的鼻祖。有趣的是，他的研究又引起了法國(guó)學(xué)者的注意，法國(guó)人也隨之開(kāi)始投身羅曼語(yǔ)族文學(xué)的研究。作為法國(guó)人，他們?cè)谘芯勘緡?guó)文學(xué)時(shí)，當(dāng)然不會(huì)抱有德國(guó)同行那樣的偏見(jiàn)。但是這一來(lái)一往的過(guò)程，正顯示出法國(guó)與德國(guó)之間那種復(fù)雜的交流關(guān)系。在幾乎所有人文科學(xué)領(lǐng)域中，都可以觀察到這種交流現(xiàn)象。

我注意到文化遷變理論中存在一個(gè)有趣的矛盾：一種文化會(huì)通過(guò)大量借鑒另一種文化來(lái)構(gòu)建其集體身份認(rèn)同，有時(shí)甚至是特意去構(gòu)建能與后者區(qū)分開(kāi)來(lái)的身份認(rèn)同。您如何看待這一現(xiàn)象？

米歇爾·埃斯帕涅：十九世紀(jì)的各種文化就是在相互聯(lián)系和對(duì)照中形成的，即便它們之間存在敵意。例如，民族這一觀念發(fā)展于大革命時(shí)期的法國(guó)，但它在德國(guó)哲學(xué)中也取得了顯著的深化，尤其是在德國(guó)思想家費(fèi)希特那里。格扎維?！とR昂（Xavier Léon）是法國(guó)研究費(fèi)希特的重要學(xué)者。他創(chuàng)辦了十九世紀(jì)末法國(guó)最重要的哲學(xué)期刊《形而上學(xué)與道德雜志》（Revue de métaphysique et de morale）并將費(fèi)希特的思想引入到法國(guó)的思想話語(yǔ)中。因此，十九世紀(jì)末法國(guó)人關(guān)于民族的觀念在很大程度上受到了費(fèi)希特思想的影響?？梢哉f(shuō)，德國(guó)思想對(duì)民族的解釋參與了法國(guó)民族觀念的塑造。這構(gòu)成了一種相互交織的思想關(guān)系。類似的現(xiàn)象也可見(jiàn)于十九世紀(jì)的俄國(guó)思想史，它的發(fā)展也主要建立在對(duì)德國(guó)哲學(xué)的引介上。而到了二十世紀(jì)，情況則反了過(guò)來(lái)。這一時(shí)期在德國(guó)與俄國(guó)的關(guān)系或是法國(guó)與俄國(guó)的關(guān)系中，影響流動(dòng)的方向往往是從俄國(guó)向外擴(kuò)散?？梢?jiàn)文化之間的相互依賴并非總是同步發(fā)生的。有時(shí)文化交流是單向的，有時(shí)則是雙向的。但無(wú)論如何，這種文化交流，即文化元素的傳遞，確實(shí)構(gòu)建了各自的文化身份。

您在《法德文化遷變》（Les transferts culturels franco-allemands）一書(shū)中文版序言中提到了文化遷變理論誕生于二十世紀(jì)八十年代。您也曾提到您并非“文化遷變”理論的唯一創(chuàng)始人。能否請(qǐng)您具體談?wù)勥@一理論是在怎樣的思想背景和問(wèn)題語(yǔ)境中誕生的？它最初是在法語(yǔ)還是德語(yǔ)環(huán)境中被提出的？如果我們?cè)噲D確定一個(gè)標(biāo)志著文化遷變理論誕生的起源，您覺(jué)得可以追溯到哪一年或者哪一事件？

米歇爾·埃斯帕涅：這一理論最初誕生于法語(yǔ)環(huán)境中。我當(dāng)時(shí)與一位長(zhǎng)居巴黎的德國(guó)同事米夏埃爾·維爾納（Michael Werner）合作從事相關(guān)研究，他也常被視為文化遷變理論的創(chuàng)始人之一。不過(guò)對(duì)他來(lái)說(shuō)，文化遷變理論實(shí)屬法德關(guān)系研究的范疇，他并不愿意涉足其他文化區(qū)域。至少在具體的研究實(shí)踐中，他沒(méi)有像我那樣去嘗試拓展這一理論的研究范圍。

在文化遷變理論誕生后不久，它開(kāi)始從法國(guó)向國(guó)外傳播，并不局限在德意志聯(lián)邦共和國(guó)。在德意志民主共和國(guó)消失后，這一理論的傳播范圍進(jìn)一步擴(kuò)大。我與德國(guó)萊比錫的研究者們建立了密切的聯(lián)系。通過(guò)他們的努力，文化遷變理論在整個(gè)德國(guó)得到了廣泛傳播。此外，通過(guò)我與俄羅斯科學(xué)院研究人員的交流，該理論也被引入俄羅斯并產(chǎn)生了一定的影響。除了與俄羅斯的合作，我們?nèi)缃褚才c多個(gè)國(guó)家保持著學(xué)術(shù)往來(lái)，比如我們?cè)啻闻c希臘學(xué)者共同舉辦研討會(huì)。德國(guó)人在現(xiàn)代希臘歷史上扮演過(guò)非常重要的角色，尤其是在其民族身份的構(gòu)建過(guò)程中。

我覺(jué)得該理論的起源可以追溯至1985年前后。當(dāng)時(shí)，我們?cè)诎屠韪叩葞煼秾W(xué)院開(kāi)設(shè)了一門名為“文化遷變”的研討課。這門研討課起初主要探討海涅及其所處的時(shí)代背景，后來(lái)所涉及的研討范圍逐漸擴(kuò)大。這一研討課至今仍然存在，如今是由巴黎高等師范學(xué)院和德國(guó)萊比錫大學(xué)共同舉辦，你也曾參與其中。我們樂(lè)于邀請(qǐng)來(lái)自不同文化背景的研究者，共同探討文化之間的交匯及其所帶來(lái)的轉(zhuǎn)變問(wèn)題。

《法德文化遷變》首次出版于1999年，您認(rèn)為該書(shū)在文化遷變理論的發(fā)展中占據(jù)什么地位？如今，我們能否將文化遷變視為一種方法論——它是一種理論還是一種視角？

米歇爾·埃斯帕涅：這本書(shū)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要，因?yàn)樗谀撤N程度上總結(jié)了我從研究海涅及德國(guó)轉(zhuǎn)向關(guān)注更廣闊領(lǐng)域的過(guò)程。從這本書(shū)開(kāi)始，我開(kāi)始關(guān)注更廣泛的文化空間，同時(shí)并沒(méi)有放棄對(duì)德國(guó)的研究。它的出版可以看作是一種階段性的總結(jié)。

至于后一個(gè)問(wèn)題，我想這取決于你，我很難給出一個(gè)確切的回答。不過(guò)我覺(jué)得文化遷變至少是一種有助于理解文化如何形成的理論思路。在文化遷變理論中，總是存在批判性和解構(gòu)性的時(shí)刻。以法國(guó)的文學(xué)史或者哲學(xué)史為例。人們往往傾向于將其視為一種民族性的東西：我們談?wù)撝惺兰o(jì)的法國(guó)作家、十七世紀(jì)的法國(guó)作家等等。但其實(shí)要批判這種觀點(diǎn)、拆解這種敘述是非常容易的。因?yàn)槭聦?shí)上，這種連續(xù)性并不存在。法國(guó)文學(xué)史上處處充滿了交匯點(diǎn)。法國(guó)作家始終在閱讀外國(guó)作家的作品，例如波德萊爾是愛(ài)倫·坡的翻譯者，馬拉美對(duì)德國(guó)哲學(xué)非常著迷。然而，當(dāng)我們書(shū)寫(xiě)一部國(guó)家文學(xué)史時(shí)，卻很容易忘了這點(diǎn)。固然可以只考慮法國(guó)文學(xué)來(lái)撰寫(xiě)法國(guó)文學(xué)史，但那樣的敘述終究是失實(shí)的。我不太了解中國(guó)文學(xué)，但我認(rèn)為在撰寫(xiě)中國(guó)文學(xué)史時(shí)——比如說(shuō)——忽略了茅盾作為翻譯家的身份，那將是一種嚴(yán)重的遺漏。因?yàn)槎兰o(jì)的中國(guó)文學(xué)家非常關(guān)注國(guó)外的動(dòng)態(tài)。這一點(diǎn)對(duì)我剛才提到的像希臘這樣的國(guó)家同樣適用。

如果我們強(qiáng)調(diào)不同文化之間的密切聯(lián)系，那么文化遷變是否似乎也包含著一種對(duì)現(xiàn)存的民族國(guó)家和以民族國(guó)家為基礎(chǔ)的歷史敘述的威脅？

米歇爾·埃斯帕涅：在我看來(lái)，這并不是威脅。我認(rèn)為應(yīng)該把它看作是一種豐富和強(qiáng)化民族國(guó)家的力量。比如法國(guó)可以說(shuō)是一個(gè)由多種文化組成的拼圖。在法國(guó)，有講布列塔尼語(yǔ)的布列塔尼人，有講巴斯克語(yǔ)的巴斯克人，阿爾薩斯人理論上講德語(yǔ)。在法國(guó)南部，有被統(tǒng)稱為奧克語(yǔ)的方言；法國(guó)北部則是奧依語(yǔ)。在與比利時(shí)接壤的敦刻爾克地區(qū)，人們說(shuō)弗拉芒語(yǔ)。此外，隨著不同移民潮的到來(lái)，法國(guó)如今大約有六七百萬(wàn)穆斯林，其中阿爾及利亞人占很大比例。我記得還有大約三十萬(wàn)越南人。所有這些都構(gòu)成了今天的法國(guó)，這些文化的貢獻(xiàn)都被轉(zhuǎn)變成了法國(guó)文化遺產(chǎn)的一部分。國(guó)家確確實(shí)實(shí)存在，但需要明白外來(lái)元素也參與了它們的構(gòu)成。

關(guān)于當(dāng)下文化遷變理論的發(fā)展，您是否留意到該理論已經(jīng)被部分學(xué)者用于他們的研究？

米歇爾·埃斯帕涅：坦白說(shuō)，如今我對(duì)這一問(wèn)題已經(jīng)不再有清晰的把握。我查閱過(guò)一些書(shū)目，發(fā)現(xiàn)有大量書(shū)籍在標(biāo)題中使用了“文化遷變”這個(gè)詞，這些書(shū)籍涉及的語(yǔ)言非常廣泛，包括法語(yǔ)、英語(yǔ)、德語(yǔ)、希臘語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、葡萄牙語(yǔ)、俄語(yǔ)等等。我并沒(méi)有逐一閱讀這些著作，但我有時(shí)會(huì)懷疑，“遷變”（transfert）這個(gè)詞在被學(xué)者使用時(shí)，是否有時(shí)只是被簡(jiǎn)單地當(dāng)作了“搬運(yùn)”（transport）的同義詞。你知道，“搬運(yùn)”這個(gè)詞只是簡(jiǎn)單的移動(dòng)，而非重新賦予意義。

我也觀察到了一些重要的發(fā)展。比如去年9月我去了趟巴西，發(fā)現(xiàn)文化遷變這個(gè)概念在巴西學(xué)者中非常受關(guān)注。因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)靠文化輸入構(gòu)建起的國(guó)家。葡萄牙文化與當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)民族文化在這里相遇碰撞，亞洲文化也占有重要地位，這里有中國(guó)人，但更多的是日本人。所以，他們對(duì)文化遷變的研究思路很感興趣，這與他們理解自身歷史的方式相契合。但這不是虛無(wú)主義，不是使用這種研究思路就否定了巴西的存在，而是要去理解巴西是如何形成，巴西這個(gè)大熔爐是如何運(yùn)作。

另外還有一點(diǎn)很有趣，我注意到一位名叫葉雋的中國(guó)學(xué)者，他提出了“僑易”這一概念，在某些方面我覺(jué)得這一概念和文化遷變的概念很相近。

您提到在“文化遷變”的應(yīng)用中可能存在對(duì)“遷變”這一名詞的誤解。這也是我想要進(jìn)一步請(qǐng)教的問(wèn)題。我注意到在中文語(yǔ)境中，對(duì)“文化遷變”這一術(shù)語(yǔ)的翻譯已經(jīng)出現(xiàn)了分歧。據(jù)我目前所見(jiàn)，至少有三種不同的譯法，分別是：“遷變”“遷移”“變遷”。

米歇爾·埃斯帕涅：“變化”（changement）的概念在我看來(lái)非常重要。僅僅談?wù)摗耙苿?dòng)”（déplacement）是不準(zhǔn)確的。因?yàn)椤耙苿?dòng)”一詞暗示事物可以被搬運(yùn)而不發(fā)生變化。但實(shí)際上，當(dāng)事物在空間或者時(shí)間中移動(dòng)時(shí)，它們的意義會(huì)發(fā)生改變。以一幅中國(guó)繪畫(huà)為例。它當(dāng)然在實(shí)體層面可以被運(yùn)到法國(guó)。但一旦它被掛在巴黎的某個(gè)藝術(shù)沙龍里，或被某人買下置于資產(chǎn)階級(jí)的客廳里，它就有了另外一層含義：變成了一種對(duì)東方懷舊情緒的表達(dá)，一種異國(guó)情調(diào)的象征。它獲得了在中國(guó)沒(méi)有的另一種價(jià)值。

這點(diǎn)適用于一切，包括文學(xué)。文學(xué)作品的意義取決于其所處的語(yǔ)境。如果你把一部巴爾扎克的小說(shuō)翻譯成中文，它當(dāng)然還是巴爾扎克的小說(shuō)，但由于它是用中文表達(dá)的，它的內(nèi)容其實(shí)已經(jīng)被極大地改變了。同樣地，如果你把魯迅的小說(shuō)翻譯成法文，也已經(jīng)不完全是原來(lái)的東西了。我認(rèn)為把這種變化看作是一種損失是荒謬的。并不是說(shuō)中文的巴爾扎克就比不上法文的巴爾扎克。實(shí)際上，用中文表達(dá)的巴爾扎克與用法文表達(dá)的巴爾扎克是不同的，它變成了另一種東西。這種轉(zhuǎn)變也適用于藝術(shù)。巴黎的協(xié)和廣場(chǎng)中央有一座埃及方尖碑，其實(shí)它的存在有些奇怪。當(dāng)埃及方尖碑出現(xiàn)在巴黎市中心時(shí)，它就不再是古代埃及的那座方尖碑，不再具有相同的意義。

我們還必須考慮到，某樣?xùn)|西一旦被移動(dòng)，它本身就擁有了獨(dú)立于其原始版本的價(jià)值。我們不應(yīng)該認(rèn)為那些被遷移過(guò)的東西，尤其是對(duì)于文化遷移來(lái)說(shuō)，就比原始的版本更無(wú)趣。換句話說(shuō)，不應(yīng)該認(rèn)為用中文翻譯的黑格爾就比用德文表達(dá)的黑格爾更不重要，或者認(rèn)為在中國(guó)傳播的馬克思就比在其故鄉(xiāng)特里爾談?wù)摰鸟R克思更不準(zhǔn)確。通過(guò)文化遷變而產(chǎn)生的對(duì)象，它們有其自身的內(nèi)在價(jià)值。

據(jù)說(shuō)這本《法德文化遷變》引發(fā)過(guò)諸多爭(zhēng)議，主要集中在哪些方面？

米歇爾·埃斯帕涅：引發(fā)爭(zhēng)議的主要是這本書(shū)的第二章“超越比較主義”。我在其中批判了比較主義（comparatisme）。首先必須明確的是，比較是不可避免的。在進(jìn)行科學(xué)研究或構(gòu)建理論時(shí)，比較是將各種要素組織為體系的必要手段。然而，當(dāng)這種方法本身被視為一門獨(dú)立的科學(xué)——即“比較主義”，它就會(huì)帶來(lái)問(wèn)題。因?yàn)槟阍谧霰容^時(shí)，就是在區(qū)分。例如，當(dāng)你比較法國(guó)和德國(guó)，你就會(huì)區(qū)分法國(guó)和德國(guó)。這種區(qū)分往往會(huì)使人忽略這兩個(gè)國(guó)家之間所存在的無(wú)數(shù)聯(lián)系。這就是比較主義的風(fēng)險(xiǎn)所在。此外，當(dāng)你做比較時(shí)，你往往會(huì)建立起某種等級(jí)秩序，即比較的一方比另一方好。所以一旦涉及等級(jí)，就需要去追問(wèn)：是誰(shuí)在比較？是誰(shuí)建立了這一等級(jí)秩序？我們必須意識(shí)到，比較的主體不是一個(gè)抽象的觀察者，而是具體的你和我。例如，作為法國(guó)人，如果我去比較法國(guó)和德國(guó)，我可能會(huì)傾向于認(rèn)為法國(guó)更好。又或者，如果我是德國(guó)人，就有可能得出相反的結(jié)論。然而，比較主義很少關(guān)心是誰(shuí)在做比較。但通常情況下，往往是某一主體將自己與他者進(jìn)行比較。這在我看來(lái)，本身就已經(jīng)非常值得懷疑了。

此外，一旦將非歐洲國(guó)家納入比較的視野，很快便會(huì)面臨殖民主義的問(wèn)題。例如，如果我們將十九世紀(jì)的中國(guó)與同時(shí)期的英國(guó)比較，很容易得出英國(guó)更發(fā)達(dá)的結(jié)論。但這樣的比較毫無(wú)意義。它僅僅只是凸顯了一種殖民主義的視角。這是我對(duì)比較主義的主要批評(píng)之一。當(dāng)然，還有其他方面的批評(píng)。

比較主義者對(duì)您的批評(píng)有何反應(yīng)或回應(yīng)？

米歇爾·埃斯帕涅：他們?yōu)樽约旱膶W(xué)科辯護(hù)。他們說(shuō)從某種意義上講，他們也關(guān)心交流問(wèn)題。但在我看來(lái)，如果他們真的關(guān)注交流問(wèn)題，就不再是嚴(yán)格意義上的比較主義者。因?yàn)榇_實(shí)有從嚴(yán)格意義上踐行比較主義的研究者，比如我的一些同事和朋友。我也只是想強(qiáng)調(diào)比較主義的潛在危險(xiǎn)。而且，不同國(guó)家從事比較主義研究的方法并不相同。尤其是我發(fā)現(xiàn)俄羅斯的研究方式非常有說(shuō)服力。它與法國(guó)式的比較主義研究完全不同。在法國(guó)，比較主義研究者傾向于強(qiáng)調(diào)民族認(rèn)同，展現(xiàn)被比較對(duì)象之間的不可溝通性。為了比較，人們劃分出社會(huì)群體，將這些群體固化，以至于看不到它們之間可能存在的相互關(guān)系。比較主義往往強(qiáng)調(diào)差異，而不是那些在不同對(duì)象間流通的東西。

舉個(gè)例子，關(guān)于“文學(xué)中的愛(ài)情”這一主題的比較主義研究。有些法國(guó)比較主義者在意大利、法國(guó)、英國(guó)和德國(guó)這些國(guó)家的文學(xué)中都發(fā)現(xiàn)了愛(ài)情的描寫(xiě)，于是得出一個(gè)結(jié)論：意大利人會(huì)愛(ài)，法國(guó)人會(huì)，英國(guó)人會(huì)，德國(guó)人也會(huì)。這沒(méi)錯(cuò)，但這一結(jié)論相當(dāng)有限。另外讓我印象深刻的是，十九世紀(jì)法國(guó)文學(xué)領(lǐng)域中流行一種觀念：只有法國(guó)文學(xué)才是真正的文學(xué)。大約在十九世紀(jì)三十年代，法國(guó)人才真正開(kāi)始關(guān)注外國(guó)文學(xué)，設(shè)立了一些外國(guó)文學(xué)教席。獲得這些教席的教授們理論上負(fù)責(zé)講授關(guān)于但丁、莎士比亞等外國(guó)作者的課程。但實(shí)際上，他們的教學(xué)往往是為了證明那些被拿來(lái)比較的外國(guó)文學(xué)存在各種缺陷，而唯有法國(guó)文學(xué)達(dá)到了完美的平衡。我認(rèn)為法國(guó)的比較主義總是帶有這樣一種有些荒謬的維度。

您認(rèn)為文化遷變的方法和比較主義的方法可以在同一項(xiàng)研究中并存嗎？

米歇爾·埃斯帕涅：是的，我認(rèn)為兩種方法完全可以共存，只要比較主義者在他們的研究過(guò)程中越來(lái)越多地引入文化遷變的視角就可以。此外還有一點(diǎn)需要格外注意：當(dāng)我們?cè)谟懻摫容^主義時(shí)，似乎往往預(yù)設(shè)我們已經(jīng)清楚“比較”（comparer）這一詞匯的含義。然而，它在不同語(yǔ)言中的含義并不相同。中文里表示“比”的漢字，在我看來(lái)，描繪的是兩個(gè)并肩行走的人。這與英語(yǔ)中“compare”所傳達(dá)的含義大不相同。德語(yǔ)中表示“比較”（vergleichen）的單詞也讓我印象深刻。因?yàn)檫@個(gè)詞還表示“在兩個(gè)人或兩種理論之間達(dá)成妥協(xié)”。所以“einen Vergleich machen”意為“找到一個(gè)折中方案”。而意大利語(yǔ)中表示“比較”的詞“confrontare”則表示“對(duì)抗”“對(duì)立”。因此，如果你去研究不同國(guó)家的比較主義，你會(huì)發(fā)現(xiàn)同一個(gè)詞涵蓋不同的學(xué)科和不同的方法。我尤為感興趣的是俄羅斯的比較主義。其比較文學(xué)的創(chuàng)始人維謝洛夫斯基（Aleksandr Vesselovsky）寫(xiě)過(guò)一本名為“歷史詩(shī)學(xué)”（Историческая поэтика）的著作，是俄羅斯比較主義的重要代表作。維謝洛夫斯基認(rèn)為，比較就是在各種文學(xué)中尋找最初的、近乎是人類學(xué)意義上的基本要素。他把這些既屬于文學(xué)又具有某種人類學(xué)性質(zhì)的基本要素稱為“母題”，他的研究方法就是在不同文化中辨識(shí)這些母題。在某種意義上，這是一種以比較為基礎(chǔ)的文學(xué)人類學(xué)的嘗試。

維謝洛夫斯基

文化遷變也讓我聯(lián)想起近年來(lái)流行的另一個(gè)概念：“交纏的歷史”（histoire croisée）。您怎么看待它和文化遷變之間的關(guān)系？在我看來(lái)，它們幾乎表示的是同一種觀念。

米歇爾·埃斯帕涅：是的，這兩者大致上是同一種觀念。文化遷變這一概念最初是為了考察兩個(gè)空間之間的關(guān)系，但它也承認(rèn)可能存在多個(gè)空間之間的互動(dòng)。但話說(shuō)回來(lái)，我們不能把這種邏輯無(wú)限擴(kuò)展，否則我們什么都理解不了。我們可以同時(shí)研究?jī)蓚€(gè)文化空間之間的關(guān)系，甚至是三個(gè)文化空間之間的關(guān)系，但要同時(shí)研究二十個(gè)空間之間的關(guān)系，在實(shí)際中幾乎不可能實(shí)現(xiàn)?！敖焕p的歷史”主張的是存在更加廣泛的交錯(cuò)關(guān)系。我本人對(duì)此完全不反對(duì)，甚至認(rèn)同一切都相互交織這一前提。然而，如果我們希望對(duì)某個(gè)問(wèn)題進(jìn)行深入細(xì)致的研究，就需要限定考察范圍，對(duì)這紛繁交織的網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行簡(jiǎn)化，選擇具體的個(gè)案來(lái)研究。

那全球史呢？在當(dāng)前全球史研究迅速發(fā)展的背景下，您又是如何看待文化遷變理論在全球史研究中的角色和潛力？

米歇爾·埃斯帕涅：坦率地說(shuō)，我對(duì)全球史始終懷有些許不安。我很高興它的存在，因?yàn)檫@意味著我們不再僅僅關(guān)注國(guó)家歷史，而是轉(zhuǎn)向跨國(guó)歷史。其中最讓我感興趣的是“流通”。但流通并非在全球各地普遍發(fā)生。在我看來(lái)，全球史可能會(huì)遇到與比較主義相同的問(wèn)題。正如我之前所說(shuō)，在比較主義研究中，人們會(huì)在意大利文學(xué)、法國(guó)文學(xué)等文學(xué)中找到愛(ài)情。在全球史中，我們也可能在世界各地發(fā)現(xiàn)相同的歷史現(xiàn)象，從而過(guò)快地建立起類比關(guān)系。

此外，全球史遮蓋了一個(gè)事實(shí)，即看似普遍的“全球的”（global）一詞背后，實(shí)際上隱藏著一種英語(yǔ)世界的視角，甚至可以說(shuō)，是以美國(guó)為中心的視角。我一直覺(jué)得，全球史是美國(guó)歷史學(xué)家講述某一現(xiàn)象如何在全球范圍內(nèi)傳播和表現(xiàn)的一種方式。因此，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)那些被視為具有美國(guó)特色的歷史現(xiàn)象，也出現(xiàn)在印度尼西亞、日本、俄羅斯、葡萄牙甚至巴西等地。這種方法通過(guò)給某些國(guó)家打高分，給其他國(guó)家打低分，可能會(huì)隱匿地制造等級(jí)差異。例如，如果從全球的角度考察“（美式）民主”（democracy）這一概念，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有些國(guó)家被認(rèn)為更符合這一模式。我認(rèn)為在全球史中存在這一趨勢(shì)。

法國(guó)歷史學(xué)家對(duì)全球史不感興趣嗎？

米歇爾·埃斯帕涅：感興趣。但如果我們真的對(duì)全球各國(guó)的歷史感興趣，那最好是去非常具體地觀察實(shí)際發(fā)生的交流。舉個(gè)例子，我更感興趣的是了解在中國(guó)，人們?nèi)绾卫斫?、定義與發(fā)展“民主”這一概念，而不是從英語(yǔ)世界，尤其是美國(guó)視角，按某種強(qiáng)加的等級(jí)秩序去審視全球的民主狀況。

在法國(guó)有一股史學(xué)思潮讓我很感興趣，即所謂的“均等史”（histoire à parts égales）。然而全球史并非均等史。如果你留意當(dāng)下的全球史研究，會(huì)發(fā)現(xiàn)它往往使用的是英語(yǔ)、法語(yǔ)或其他歐洲語(yǔ)言的文獻(xiàn)，而這些資料會(huì)將自身的觀點(diǎn)普遍化。我的同事羅曼·貝特朗（Romain Bertrand）曾清楚地指出，書(shū)寫(xiě)像馬來(lái)西亞這樣國(guó)家的歷史，根據(jù)所使用的資料是來(lái)自歐洲殖民者還是本地馬來(lái)人，所呈現(xiàn)出的面貌會(huì)截然不同。似乎當(dāng)?shù)氐鸟R來(lái)人和殖民者并未經(jīng)歷同一段的歷史，也未提及同一系列事件。我們?nèi)缃褡x到的馬來(lái)西亞史，基本反映的還是殖民者對(duì)馬來(lái)西亞的看法。這種視角存在很大問(wèn)題，因?yàn)樗鲆暳吮恢趁袢巳河米约旱恼Z(yǔ)言描述自身歷史的方式。要真正理解他們所建構(gòu)的歷史，需要掌握他們的語(yǔ)言，了解他們文獻(xiàn)傳統(tǒng)的傳承。因此，在歷史研究中必須重視語(yǔ)言學(xué)和語(yǔ)文學(xué)的維度，而非僅僅滿足于泛泛之論。這些籠統(tǒng)的表述或許可以被定義為全球史，但實(shí)際上反映的只是英語(yǔ)世界或者歐洲對(duì)世界歷史的認(rèn)知。

你選擇一個(gè)國(guó)家，然后研究它的歷史以及它與另一個(gè)國(guó)家、另一種文化的關(guān)系，這要求你用相關(guān)語(yǔ)言去研讀原始資料。這種學(xué)術(shù)訓(xùn)練比從美國(guó)視角出發(fā)，籠統(tǒng)地認(rèn)為一國(guó)比另一國(guó)更民主要復(fù)雜得多。后者也是全球史的危險(xiǎn)所在。不過(guò)有時(shí)候，當(dāng)全球史研究得當(dāng)，它實(shí)際上會(huì)回到文化遷變的研究路徑上。這一點(diǎn)與比較主義的發(fā)展有些相似。如果全球史愿意考慮文化遷變研究，那當(dāng)然是受到歡迎的?！叭颉币部梢栽诰唧w的個(gè)案研究中被發(fā)現(xiàn)。在我看來(lái)，這才是理解全球的最佳方式。