·AI的發(fā)展就像一場洪水，如果說每個人的職業(yè)技能是高低不等的山峰，洪水來了，那些較低的山峰就會被淹沒。關(guān)鍵是發(fā)掘自己的獨特性，利用AI去做自己想做的事。

Meta AI Research（FAIR）研究科學(xué)家總監(jiān) 田淵棟。來源：受訪者供圖

在寫下30萬字的《破曉之鐘》之前，田淵棟正在美國卡內(nèi)基隆大學(xué)機器人研究所攻讀博士學(xué)位?？蒲猩畹钠D辛和苦悶激發(fā)了他的創(chuàng)作欲。在這本非常硬核的長篇科幻小說《破曉之鐘》里，他說書中的人物“大師兄”研究員某種程度上有他自己的影子。

“一開始非?？释龀稣痼@世界的科研成果，但入校后才發(fā)現(xiàn)，原來全世界最聰明的人都在做科研，你能力不夠。”他在書里展現(xiàn)了科研工作者的“癡”，對科研癡迷，也對人性困境的癡迷。

出生于上海的田淵棟從上海交通大學(xué)研究生畢業(yè)后，2013年在美國卡內(nèi)基梅隆大學(xué)機器人研究所獲博士學(xué)位，后加入Meta GenAI擔(dān)任研究科學(xué)家。如今他已是AI領(lǐng)域的重要華人研究者、科幻作家。

但對于他來說，AI研究員這一身份是他賴以生存的土壤，而腦子里那些“不靠譜”的想法則靠科幻文學(xué)來表達(dá)，他說自己在理性和感性之間找到了一條平衡之道。

在和澎湃科技（www.loaarchitects.com.cn）長達(dá)近兩個小時的專訪中，這位思維活躍的AI研究員坦誠地表達(dá)自己對AI未來走向的看法：樂觀和擔(dān)憂并存。作為AI研究員，他對AI未來的發(fā)展非常樂觀，但作為一名依然關(guān)注社會發(fā)展的科幻作家，他又有些擔(dān)憂。

AI的發(fā)展現(xiàn)在看下來似乎沒有上限，他的想法和有“人工智能教父”之稱的杰弗里·辛頓（Geoffrey Hinton）一樣。辛頓曾在一場深度專訪時表達(dá)對人工智能技術(shù)發(fā)展的擔(dān)憂，他的觀點是，AI替代的是認(rèn)知勞動，當(dāng)一個社會中的“普通的智力”不再具有價值時，絕大多數(shù)依賴腦力勞動的工作崗位將被顛覆。

在田淵棟看來，“AI的發(fā)展就像一場洪水，如果說每個人的職業(yè)技能是高低不等的山峰，洪水來了，那些較低的山峰就會被淹沒?！?/p>

不過，他認(rèn)為也不用太過擔(dān)憂，現(xiàn)在大模型的算法效率并不高，對于使用者來說，目前“我們只是摸到了智能的邊。”很多時候，我們可以利用AI去探索真正想做的事情?！澳闫饺盏纳羁梢允谴a農(nóng)，但你可以利用AI成為一名作家或音樂家。”他建議，我們應(yīng)該轉(zhuǎn)換成更偏向于科學(xué)家的思維，即一個人一生中只要做出一兩件讓大家驚嘆的事情就足夠了。

在科幻小說的世界里，他從第一性原理出發(fā)，去思考人類未來在人工智能時代的可能性，我們在浩瀚無垠的未來世界里，如何自處？又如何審視Ta所做的決定？在現(xiàn)實生活里，他作為AI研究員，也從未停止對大模型背后的機制思考和追問。

田淵棟的科幻小說《破曉之鐘》

【以下是澎湃科技專訪內(nèi)容】 

“現(xiàn)在大模型的算法效率并不高”

澎湃科技：你是Meta  GenAI的研究科學(xué)家，很好奇你現(xiàn)在的工作狀態(tài)和對當(dāng)前大模型的看法？

田淵棟：我們研究組整體也專注在大模型的研發(fā)上，我們的目的希望把大模型做得更好，整體工作氛圍比較緊張。

從技術(shù)來看，現(xiàn)階段大模型整體還是很受限，因為我們最終希望大模型能夠?qū)φZ言能有所理解，語言意味著模型能力的上限。我認(rèn)為，大模型的智能程度需要比人有更深刻的洞察和見解，即“Insight”，這部分目前模型還沒有做得特別好。

大模型需要海量數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)量可能是人類一生閱讀量的千倍或者萬倍。我們曾經(jīng)計算過，一個人即使不眠不休地閱讀100年所能接觸到的文本量大約在1000億詞匯量級，而目前訓(xùn)練AI模型需要的Token（詞元）在10萬億量級，所以人與機器在獲取信息量上存在巨大的差異。

但人類擁有敏銳的洞察，對問題的理解深入方式是計算機無法比擬的。對于科學(xué)研究或攀登人類智慧高峰這種方向來說，大模型的數(shù)據(jù)學(xué)習(xí)效率非常低。一個優(yōu)秀的專家可能只需通過研究一兩個新穎的課題，就能發(fā)現(xiàn)其中重要的洞察點，思考如何改進。但大模型目前尚無法做到這一點。

我認(rèn)為最本質(zhì)的原因還是現(xiàn)在大模型的訓(xùn)練算法不是特別高效。所以說我們現(xiàn)在還只是“摸到了智能的邊”。我們在各種試錯的方案過程中找到了神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的范式，這個框架能夠比較好地對世界數(shù)據(jù)進行建模，能夠產(chǎn)生類似智能的內(nèi)容，但是否能達(dá)到人類的效率，目前尚不清楚。

澎湃科技：業(yè)界也有科學(xué)家質(zhì)疑過Scaling Law（尺度定律）的訓(xùn)練路徑。你怎么看？

田淵棟：現(xiàn)在看下來，AI沒有上限。我的觀點是，雖然通過 Scaling Law確實能帶來大模型性能上的提升，但這種提升所需的時間和代價是巨大的。Scaling Law的橫軸是指數(shù)級的，而縱軸是線性的，這意味著，為了獲得線性的性能提升，我們需要投入大約十倍的各種資源。如果缺乏足夠的數(shù)據(jù)、算力我們遲早會因為資源獲取能力受限而停滯不前，最終可能導(dǎo)致所有人被卡在這一瓶頸上。

所以我們不應(yīng)該僅僅依賴 Scaling Law 來實現(xiàn)強大的功能。相反，我們應(yīng)該更多地依賴對模型本質(zhì)的理解，或者對算法進行本質(zhì)上的修改，從而在更優(yōu)的成本下達(dá)成目標(biāo)。這確實是一條更具挑戰(zhàn)性的研究路線，但可以通過各種深入研究來解決。

澎湃科技：大模型現(xiàn)在已經(jīng)展現(xiàn)出它比較強的推理能力，還有哪些問題是你想繼續(xù)深入研究的？

田淵棟：還是在實現(xiàn)智能上。如果大模型是一種實現(xiàn)智能的解決方案，但這個解決方案是人類摸索出來的，背后究竟為什么而生？又或者是通過怎樣的方式？數(shù)據(jù)本身又是怎樣的結(jié)構(gòu)能讓大模型有這么好的效果？這正是我想持續(xù)深入研究的問題，比如神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)和生物學(xué)習(xí)怎樣運轉(zhuǎn)有效果？這或許是很核心的問題，屬于百年之內(nèi)不一定成功，但我可以去嘗試的問題。

我認(rèn)為，在這個環(huán)境下，大家今后可能會更傾向于深度思考。例如之前我們談?wù)摰墓胶驼x問題，在研究領(lǐng)域已經(jīng)有很多相關(guān)的討論，比如著名的“不可能三角”理論，現(xiàn)在很容易得到的思想和觀念，AI已經(jīng)學(xué)習(xí)和掌握了。

澎湃科技：現(xiàn)在AI應(yīng)用出現(xiàn)大爆發(fā)，國內(nèi)也是如此，這些爆發(fā)性的應(yīng)用往往是由少數(shù)人組成的小團隊完成的。

田淵棟：我認(rèn)為這確實是一個趨勢，在 AI 時代，許多執(zhí)行層面的工作已被 AI 取代，我甚至不需要招聘人手。AI 能完成大部分代碼工作，你只需要稍作修改。不過，這也需要具備幾個關(guān)鍵要素。

一方面，很多執(zhí)行層面的工作，其實內(nèi)容高度重復(fù)且容錯性較強。高度重復(fù)意味著有大量數(shù)據(jù)可用，容錯性強說明即便大模型有諸如幻覺這樣比較難解決的問題，其結(jié)果仍然可以發(fā)布，也可以通過讓人站“最后一班崗”來解決。

另一方面，大模型的發(fā)展速度很快，并且在這個領(lǐng)域里大家已經(jīng)開始達(dá)成了共識，從“等第一個吃螃蟹的人”到“再不加入就晚了”，這種思維轉(zhuǎn)變可能會在極短的時間內(nèi)完成。如果主事的人開始有這樣的轉(zhuǎn)變，那這種趨勢的發(fā)展是必然的。

現(xiàn)在的模型能力已經(jīng)比較強了，能夠完成很多任務(wù)；此外，模型調(diào)用的價格比較低，未來，模型的API價格每年繼續(xù)成倍下降都非常有可能的。

澎湃科技：你觀察到中國團隊和美國團隊在大模型競爭中有怎樣的差異？

田淵棟：中國團隊的優(yōu)勢在于，執(zhí)行非常快，因為執(zhí)行快一直是中國團隊的優(yōu)勢，大家也不怕加班；短板可能在于，方向上可能不夠有創(chuàng)新性，短期內(nèi)可能會一擁而上，出現(xiàn)反常識的東西其實很難。在硅谷，總會有一兩個人想跳出來說，“不對，他想要做點別的”，這可能是中美文化比較大的區(qū)別。

“AI會像一場洪水”

澎湃科技：你現(xiàn)在對AI未來的發(fā)展態(tài)度是怎樣的？樂觀還是有擔(dān)憂的地方？

田淵棟：作為AI研究者，我當(dāng)然持樂觀態(tài)度。

我一直在強調(diào)，AI 會像一場洪水。如果說每個人的技能是高低不等的山峰，洪水來了，那些較低的山峰就會被淹沒。這意味著，你原本賴以謀生的技能可能會被 AI 取代，導(dǎo)致很多人難以找到新的工作，比如一些基礎(chǔ)的行政/助理類/還有基礎(chǔ)寫代碼工作。

這種情況正在發(fā)生，并且很快會波及所有人，因為 AI 的普及速度非?？臁Ｗ铌P(guān)鍵的是，每個人能否找到自己真正想做的，并且與眾不同的事情，也就是發(fā)掘自己的獨特性。

怎么挖掘自己的獨特性？關(guān)鍵在于，利用 AI 去做你想做的事情。當(dāng)大家開始使用 AI 后，你可能會發(fā)現(xiàn)以前每天需要花費 8 小時以上才能完成的工作，現(xiàn)在只需要 1 小時就能搞定。AI 實際上給了我們更多嘗試的時間，你可以利用這些時間去探索你真正熱愛的事物。比如平日工作是碼農(nóng)，也可以利用 AI 工具成為一名作家或音樂家。我認(rèn)為這是未來發(fā)展的趨勢。

澎湃科技：我們需要和AI競爭嗎？

田淵棟：在執(zhí)行層面，人類已經(jīng)沒有必要與 AI 競爭，因為你沒辦法超越它。

很多時候，我們應(yīng)該轉(zhuǎn)換成更偏向于科學(xué)家的思維：比如一個人一生中只要做出一件讓大家驚嘆的事情就足夠了，為此對生活做什么樣的安排，各人隨意。比如說我個人還是相對比較“卷”的，嚴(yán)格意義上說，我沒有娛樂時間，會一直去思考一些有意思的事情。

澎湃科技：未來，我們和工作的關(guān)系是不是也會發(fā)生變化？

田淵棟：未來，工作可能不再僅僅只是一個“工作”。過去，薪資水平往往與工作量掛鉤，譬如加班多、工作量大就能獲得更多報酬。但未來，工作量可能不再那么重要，因為重復(fù)性的工作AI就能完成。取而代之的，是你的智力或創(chuàng)造力。比如，你發(fā)表了一篇開創(chuàng)性的文章，或者創(chuàng)作了一幅極具價值的畫作，人們會為此付費。

現(xiàn)在很多公司的考核體系往往是滯后時代發(fā)展的，關(guān)于績效考核，我大膽預(yù)測未來一定會改變。

很多變化已經(jīng)在硅谷發(fā)生了。比如，在硅谷，裁員現(xiàn)象開始出現(xiàn)，原本計算機專業(yè)畢業(yè)生非?！俺韵恪保ぷ鳈C會眾多，但現(xiàn)在這種強勁的上升趨勢已不復(fù)存在，反而有所下滑。因為大型科技公司發(fā)現(xiàn)，通過精簡人員和增加工具（AI）的使用，效率可能會更高。所以，整個行業(yè)都在發(fā)生變化。

澎湃科技：如果我們每個人都想擁有自己的AI bot，你有什么建議？

田淵棟：我認(rèn)為最好的方式，是大家都能學(xué)會自己寫代碼?，F(xiàn)在已經(jīng)到了人人都能寫代碼的階段了，每個人都可以嘗試自己寫一段代碼。AI可以幫你寫代碼。如果你學(xué)會了如何與AI協(xié)作編寫代碼，你就能做很多事情。通過這種為自己制造工具的方式，未來你會有無限的可能。

我覺得這是一個非常有趣的嘗試。當(dāng)然，如果暫時無法自己寫代碼，也可以依賴各種第三方軟件?，F(xiàn)在有很多小公司開發(fā)了這類工具，它們可以完成很多任務(wù)，比如各種插件，或者像ChatGPT、Manus這類平臺，你可以通過與它們互動，慢慢地掌握如何有效地利用它們。

澎湃科技：我看你在個人總結(jié)中提到你的女兒，未來你會嚴(yán)格控制她使用手機和電子設(shè)備的頻率嗎？作為父親，你會擔(dān)心她沉迷嗎？

田淵棟：她目前很喜歡和人交流，而且沒有沉迷手機，但我肯定還是會擔(dān)心，特別是在 AI 和機器人普及后，“它們”會無條件順從孩子，提供一個高度安全且保護性的環(huán)境。然而，作為一個成熟的人，孩子必須學(xué)會面對不確定性，應(yīng)對負(fù)面評價甚至傷害性言論，并懂得如何處理這些情況，這很難。如果孩子從小就多與人互動，多接觸真實環(huán)境，他們自然會建立起這種適應(yīng)能力。

澎湃科技：為什么現(xiàn)在會出現(xiàn)和AI戀愛、AI虛擬陪伴？

田淵棟：因為人們知道AI已經(jīng)被調(diào)教成不會背叛你的角色，而且說話也非常友善。

“靠譜的想法做科研，不靠譜的想法寫小說”

澎湃科技：你寫的《破曉之鐘》這本書里有各類科研人員困境的描寫，這是基于你自己的科研經(jīng)歷嗎？

田淵棟：這本書里提到了很多科研人員的困境。比如，書中的大師兄研究員，他是一個代表科研人員典型困境的角色。他非?？释龀稣痼@世界的科研成果，但他能力不夠。

很多博士生都曾經(jīng)歷過這種“科研折磨”，第一年信誓旦旦要拿諾獎，第五年博士畢業(yè)可能找不到工作。大家最初都抱著崇高的理想去做科研事業(yè)，但后來發(fā)現(xiàn)找不到路，或者沒有辦法承受科研事業(yè)的各種折磨之苦。

我也是這段路程中的過來人。因為全世界最聰明的人都在做科研，除非天賦異稟，不然你不可能一上手就比別人更厲害，只能靠自己一點一滴去積累。

每個人的出發(fā)點和個性導(dǎo)致他們最終走的那條路是不一樣的。在寫作時我也會帶入自己觀察自己，好高騖遠(yuǎn)的心態(tài)我當(dāng)初也有過，只是后面慢慢變得更實際，找到了腳踏實地的方法。

我現(xiàn)在也找到了一種平衡之道，靠譜的想法做科研，不靠譜的想法寫進小說。

澎湃科技：寫科幻小說會擔(dān)心技術(shù)發(fā)展太快，寫的技術(shù)過時了嗎？

田淵棟：我個人并不擔(dān)憂，這其實是科技發(fā)展的必由之路。過去，科幻作品往往能超前現(xiàn)實一兩百年，但現(xiàn)在，如果你不及時動筆寫，這本書就沒用了。現(xiàn)在你也會有自己的寫作工具讓你的速度變快，我覺得最重要的是是否能持續(xù)探索出有意思的新范式，把你自己的思路和想法完全呈現(xiàn)給讀者。

澎湃科技：科研人員跨界寫科幻小說，有哪些職業(yè)病？

田淵棟：科研人員在寫小說時，往往熱衷對某些科學(xué)機理的闡釋，比如《破曉之鐘》這本書里面總會有幾段專門解釋事物是如何產(chǎn)生的。這或許是科研人員的職業(yè)病。

我經(jīng)歷過科研，也在Meta擔(dān)任過管理者，所以書里面自然會有處理人際關(guān)系和“政治”關(guān)系的討論。理工科的人相對比較現(xiàn)實，因為他們處理的是現(xiàn)實世界中的問題，所以后期我也反思過，《破曉之鐘》可能缺少一部分浪漫主義色彩，浪漫的成分不夠。

澎湃科技：你現(xiàn)在會用AI寫小說嗎？

田淵棟：我有嘗試用Gemini2.5 Flash/Pro 寫，效果還不錯，當(dāng)然很多地方仍有待改進。比如AI寫得有點俗氣，最麻煩的地方在于，AI沒有辦法立意。

我在創(chuàng)作的過程中，那些有意思的高潮段落或者人物性格的發(fā)展，我會堅持自己來寫，這些內(nèi)容可能是我過去的經(jīng)歷，或者是我對于生活的觀察，這是“人的部分”，當(dāng)我核心部分構(gòu)思成熟后，那些次要人物的行為和互動，這部分工作是AI可以完成的。

澎湃科技：AI時代，大家想看的是什么？

田淵棟：這是一個很好的問題，我覺得應(yīng)該是現(xiàn)在快節(jié)奏了，大家只關(guān)注跟生活息息相關(guān)、讓自己過得更好的內(nèi)容。另外一種內(nèi)容是讓自己爽。

澎湃科技：聽說你現(xiàn)在已經(jīng)開始構(gòu)思你的第二部小說了，你想繼續(xù)探討的核心問題是什么？

田淵棟：第二部小說在情節(jié)上會繼續(xù)向前推進。第一部《破曉之鐘》主要講述外星人來到地球時正處于人工智能時代。從這個角度看，既然我們?nèi)祟愐堰_(dá)到如此高的智能水平，這些超越人類的外星智能，他們對地球到底有何企圖？他們的需求是什么？來到這里的目的又是什么？這個問題在不同時代會有不同的答案。

比如在過去機械文明時代，人們可能會覺得外星人是殖民者，會來占領(lǐng)土地、奴役人類。但在信息時代，我們?nèi)祟悓κ澜绲恼J(rèn)知已上升到新的臺階。在這種情況下，如果有比我們更強大的外星文明降臨，他們到底會想要什么？這是一個問題。

另一個問題是，在科幻世界里，對于已經(jīng)實現(xiàn)了永生和“所見即所得”的人類，他們的社會形態(tài)會是怎樣的？大家想要通過什么樣的方式生活？