著名歷史學家柯文（Paul A. Cohen）于當?shù)貢r間2025年9月15日，在美國波士頓逝世，享年九十一歲?！妒妨帧?002年第6期曾刊出周武等對他的訪談，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載，略有刪節(jié)。

柯文教授是美國著名的中國學學家，曾任威爾斯利學院歷史系主任、教授、哈佛大學費正清東亞研究中心研究員，他的著作《中國與基督教》《在傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間》《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》《歷史三調(diào)》等均在世界中國學界有著重要的影響，特別是他提出的“中國中心觀”更深刻地影響了美國中國近世史研究的整體走向。2002年5月初，柯文教授在哈佛大學費正清中心接受了我們長達4個多小時的專訪，整個訪談主要圍繞柯文教授的治學生涯展開，兼及近半個世紀來美國中國近世史研究的主要趨勢。本次訪談得到林同奇教授（《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》中文本譯者）許多具體的幫助，訪談錄整理稿經(jīng)柯文教授審閱和訂正，在此一并致謝！

為何選擇中國歷史研究之路？

問：有一種說法認為，一個人的人生結(jié)局總是與他出發(fā)時的最初一縷夢想聯(lián)系在一起的，是什么樣的機緣讓你選擇了中國研究之路，是對中國歷史的好奇，還是出于專業(yè)上的興趣，抑或職業(yè)選擇上的考慮？我們的意思是說，一個學者將自己畢生的精力和時間都貫注到一個特定的研究對象中去，不太可能是一件偶然的事情，一定有一些特殊的原因。我們想問的是，對您來說，是否存在這種特殊原因，如果存在，是什么樣的特殊原因？

答：一定不是緣分。我在上大學的時候，快要畢業(yè)，也就是1955年。那時候美國的男大學生，大學畢業(yè)如果不繼續(xù)做研究，做研究生，就一定要參軍，當兩年的兵，我絕對不想?yún)④姟Ｋ?，我跑來跑去，想找一個合適的大學可以繼續(xù)學習，但也不清楚應該學什么。因為在芝加哥大學，我們沒有主修的課程（a major），畢業(yè)前要選修三年的自然科學、社會科學和人文科學的課程，還要選修一種外國語言、數(shù)學等等。這種情況之下，不太容易申請入研究院。我?guī)讉€朋友，他們是哈佛大學的學生，他們打個電報給我，叫我不要參軍。春假的時候我到哈佛大學去看我的朋友，有一個同學，他說他正在修一門很有意思的課，是費正清和賴肖爾兩位教授合開的、被哈佛大學的同學們叫作“稻田”（Rice  paddies）的課程，rice paddies  是一個小名（nickname），主要的用意是給學生介紹東亞的歷史、文化、美術(shù)、經(jīng)濟、政治，各個方面。他說非常有意思，我應該去看一看，我看那些材料，認為非常有趣，因為我原來的大學課程非常廣，我也對好多不同的題目感興趣，所以，研究對我來說是完全新的一個陌生的歷史、一個陌生的文化、一個陌生的社會，一個陌生的語言，是一個很好的挑戰(zhàn)。我想，假如我能夠申請下一年哈佛大學開始的東亞歷史，是一個不錯的辦法。我到哈佛大學開始學中文、中國歷史，很快就非常喜歡，認為太有意思了，決定要繼續(xù)讀下去。拿到碩士學位以后，就繼續(xù)做博士。所以不是父母的影響，也不是小時候就喜歡中國，不是很有邏輯的原因，是一個沒有邏輯的原因引起我走這條路。

宗教關(guān)懷在歷史研究中起著怎樣的作用？

問：您的第一本著作《中國與基督教》（China and Christianity ）早在1963年就出版了，您曾經(jīng)說過，您當初寫這本書時最關(guān)心的問題是向自己證明我可以成為一個歷史學家。從這個意義上說，您的這個目的當然已經(jīng)如愿以償。但是，您為什么要選擇這個題目或者這樣一個角度來證明自己，而不是選擇別的？您選擇這個題目背后的“問題意識”是什么？最想解決的問題是什么？四十年后，再回過頭來看這本書，您覺得這本書最可取的是什么？最遺憾的是什么？

答：我為什么第一本書是《中國與基督教》，沒有什么特別的原因，也可以說相當偶然，也有實際的理由。我們西方人，尤其是那個時候，50年代，教中文的方法沒有目前那么好，而且在哈佛，教中文的老師們的訓練，不能跟目前教中文的老師相比。所以那時候?qū)W中文是一個慢而且有很多障礙的過程，我的老師們建議做博士論文的時候，假如能夠選擇一個題目，不必完全依靠中文資料，也可以依靠西文資料比較好一點，然后，你的中文進步一點，你可以全依靠中文，那就不成問題了。所以研究傳教士運動在19世紀中國的影響，是一個很好的辦法，當然，傳教士都是西方人，而且他們寫的很多東西，寫信、寫書、寫報告什么的，有很多機會用西方的資料配中文的資料。這是一個原因。第二個原因，那個時候，有兩個老師對我的影響很重要，一個是費正清，另一個是史華慈。費正清認為美國的歷史學家應該開始很認真研究西方傳教士在中國起什么作用，有什么樣的影響。我受他的影響，也想做一個好學生，所以我做研究生的時候，做了兩次有關(guān)傳教士的研究報告（seminar paper），第一個報告因為剛開始學中文，只用英文資料。第二個報告是上費教授的《清朝公文》的研討會的時候?qū)懙摹＿@次非得用中文資料不可。開始做研究的時候很頭疼，看一頁公文總要花一個小時，但過了一段時間，當然就進步了。那時候哈佛大學有一個學報叫做Papers on China，這個學報每年出版一次，刊載那年最好的學生寫的報告，1957年，我寫的報告發(fā)表在這個學報上。那么，我寫那個報告以后覺得傳教士運動這個題目相當有意思，所以我決定我的論文也在這個范圍之內(nèi)。還有一個影響，雖然教清朝公文這一門課的老師是費正清，但是他請一個已畢業(yè)的學生劉廣京幫他的忙。劉廣京不但是幫費正清的忙，也幫我柯文的忙。我記得有一次，寫論文時非看一篇文章不可，是19世紀的官員夏燮寫的《中西紀事》中的一章。但剛開始看時真是頭疼，文章沒有標點，而且題材很不容易。有一天下課以后，我跟劉廣京談起這個問題，他說我們一塊到圖書館去，我?guī)蛶兔?，他用了三個小時，一行一行地跟我一塊看這篇論文，把所有的問題清楚地解決了。所以我對他非常感謝。幾年前他退休的時候，我寫了一封信給他，提醒他，四十年以前他幫我的忙，我非常感謝他，一輩子不會忘記。那么，我開始研究基督教和傳教士運動對19世紀中國的影響，不是因為我對基督教特別感興趣。在那個時候，有很多西方人研究傳教士，談到傳教士運動，但他們的很多觀點，不是中國歷史的觀點，所以我認為這是一個很好的機會，我可以開始一個新的出發(fā)點，把傳教士運動作為一個新的出發(fā)點，研究中國近代史，想弄清楚傳教士對中國近代史有過什么樣的影響。所以，我主要的興趣不是基督教，也不是傳教士運動，而是中國近代史。最近，有一個新的動態(tài)，西方學者不僅研究傳教士，還研究中國的基督徒，看他們自己寫的東西，看他們在中國近代史中所起的作用。遺憾的是什么？我沒有什么遺憾，這本書是40年前出版的，40年前的書一定有缺點，這是很自然的現(xiàn)象，歷史學家寫一本書，沒有誰過幾十年后不需要修改的。

問：您最早的研究是從基督教與中國起步的。在《傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間》一書中，您又特別提到了“教會對王韜世界觀特別的沖擊”。該書論述“沿海與中國十九世紀的變革”時，也提到“我相信大多數(shù)進入教會學校的中國青年都或多或少贊同變革”，對于教會對中國青年世界觀的轉(zhuǎn)變作用持樂觀和肯定的態(tài)度。聯(lián)系到您的《歷史三調(diào)》也與教會（基督教）密切相關(guān)。請問，基督教關(guān)懷或更大意義上的宗教關(guān)懷在您的中國近代史研究中有沒有特別的地位？對此您可否作些解釋？您在王韜一書的中文版序言中也指出，您非常重視精神、文化和心理在歷史發(fā)展中的影響力，宗教關(guān)懷與此是否有內(nèi)在的關(guān)系？

答：我不能否認，在我寫的幾本書中常常碰到基督教。我不是故意的，不是特別關(guān)注基督教而繼續(xù)研究基督教。我的第二本書是關(guān)于王韜的，開始研究王韜寫的東西的時候，根本不知道王韜與基督教的關(guān)系。因為他不是很公開地說一說“我是基督教徒”，幾年以后我看他沒出版的日記，在19世紀50年代在上海寫的日記，他常常談到星期天早上上教堂，我猜想這個人很可能是基督徒。那時候，我看London Missionary Society（倫敦傳教會）的資料，看他們的年報，他們每年有一個報告，報告內(nèi)有一個題目，就是把那一入教的人的名字寫下來，里面有王韜的名字，雖然不是他經(jīng)常用的名字，而且寫錯了，但我肯定他的確是基督徒，但是研究王韜一個頭疼的問題就是王韜有很多不同的名字，他常常改他的名字。這是在中國歷史上常見的，但卻是我自己第一次碰到的障礙。還有一個問題，就是西方人寫中國人的名字常常寫錯，有很多這樣的問題，但倫敦傳教會年報羅列出來的一定是王韜。我先發(fā)現(xiàn)了王韜是一個基督徒，這是有意思的，也有意思的是他不愿意公開承認他是一個基督徒，兩方面都是有意思的。還有一個問題是他是一個什么樣的基督徒？他是真的相信基督教，還是因為給西方傳教士做事，而認為應該做基督徒，對自己的工作有好處，很難說。我自己認為他不是很虔誠的一個人。

最新出版的書《歷史三調(diào)》，那本書當然是跟傳教士有關(guān)。但是我主要關(guān)懷的宗教方面的，不是基督教，而是中國的民間宗教。民間宗教，我們常常叫作Popular Religion或者Folk Religion。但是，有些研究中國民間宗教的人認為這個說法不太正確，因為有各種各樣的民間宗教，有一個學者（西方人）認為應該叫作community basedreligion ，你生在一個村子，你不選擇你要信這個村子的宗教，很自動地變成宗教的參加者。假如你要到廟里去燒香，或者這個廟有它的神誕，每年有很熱鬧的慶祝，全村的人都參加，這與選擇作一個白蓮教的教徒不同，后者是自愿的，前者非自愿的。所以我想這個區(qū)別是很重要的。我研究義和團時，第一次相當深入地研究中國的民間宗教。我開始時并不一定有這個目的。而且，中國的民間宗教與西方傳教士的基督教、天主教是完全不一樣的現(xiàn)象。所以很難說我是不是特別重視宗教的現(xiàn)象，可能是，但我不是有意識地走那條路。

傳統(tǒng)與現(xiàn)代性的關(guān)系

問：《中國與基督教》一書出版后，您就轉(zhuǎn)入王韜的個案研究。在理解王韜的過程中，您曾經(jīng)意識到關(guān)于中國與西方、傳統(tǒng)與近代對立二分的流行假設(shè)存在著內(nèi)在的矛盾，您甚至想把這本新著的書名改為《超乎傳統(tǒng)與近代之上》（Beyond Tradition  and Modernity ）而不是“介乎兩者之間”（Between），但最終還是采用了 “介乎兩者之間”（Between）這個書名，作為中國的讀者，我們覺得您的這個選擇是明智的，因為就王韜個人而言，他的生平與思想在某些方面的確“超乎兩者之上”，但在更主要的方面仍然是“介乎兩者之間”的，對這個問題，您怎么看？在回顧《介乎傳統(tǒng)與近代之間》的寫作和研究時，您曾說：“那時我的思想已沿著新的方向突進，但是束縛它的概念上的框架，卻把我拖向另一個方向，結(jié)果使這個書的根本理論框架帶有某種程度的緊張狀態(tài)。”能否具體地談談您當時面臨的這種“緊張狀態(tài)”，是否因為流行的理論假設(shè)太強勢了，很難一下子從“束縛它的概念上的框架”中突圍？ 

答：這是最頭疼的問題。問題問得好，但是不好回答的。我寫《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》一書的序言時，談到這個問題，談到選擇王韜的書名，最后決定用between（介乎兩者之間），但是在寫《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》的序文時，我就承認我有一點矛盾，有點心里不清楚，到底這個書名是不是最合適的。因為60年代末、70年代初，在美國社會有很多很大的變遷，除了反戰(zhàn)運動以外，也有很多其他的很重要的現(xiàn)象，也一塊發(fā)生了。那時候，我對傳統(tǒng)的觀念和現(xiàn)代性的觀念越來越有懷疑，我最懷疑的是傳統(tǒng)社會和現(xiàn)代社會完全兩回事，是沒有互相的影響。我現(xiàn)在認為傳統(tǒng)的社會有潛在的現(xiàn)代性的現(xiàn)象，相反，現(xiàn)代社會還延續(xù)有傳統(tǒng)性的包涵的現(xiàn)象。所以，在50-60年代的學者的觀點，傳統(tǒng)與現(xiàn)代性是完全分開的，我越來越認為不對。這是一個問題。還有一個問題，就是傳統(tǒng)的觀念，有一個很大的問題，西方人，特別是在18、19世紀，認為中國根本沒有歷史，經(jīng)歷那么多年而沒有變化。當然，用傳統(tǒng)的觀念來形容全部的中國古代史，鴉片戰(zhàn)爭以前的中國歷史，是很危險的。會引起人們認為，那么長的歷史、文化是一點都不變的，所以“傳統(tǒng)”是一個太僵硬、不夠細膩、含蓄的觀念，好像19世紀以前中國歷史其實是沒有改變的。最近的一些西方學者，從1970年開始一直到現(xiàn)在，越來越認為中國在西方?jīng)_擊以前已經(jīng)經(jīng)過了許多很重要的變遷。所以，用傳統(tǒng)的觀念來描寫充滿變遷的、漫長的歷史是有矛盾的。所以，我越來越懷疑“傳統(tǒng)”的觀念，情愿用“過去”“以往的”或其他的觀念來談論19世紀以前的歷史。這是我最大的問題，所以我在70年代開始寫《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》這本書時，對這些問題特別敏感，特別注意，引起我在序言所說的話，談到我的“緊張狀態(tài)”。

問：在王韜一書的中文版序言中，您重新審視了該書的解釋框架，并修正了對西方作用的過分渲染，指出將盡力避開“挑戰(zhàn)”這一術(shù)語。請問，從目前觀點看，您還會不會用 “傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代性”作為中心術(shù)語？

答：我不能說在什么情況下絕對不會用，但我情愿不用，情愿選擇其他的、比較中立的概念，我認為“傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代性”尤其是前者非中立的概念。

問：您指出王韜一書的解釋框架包括三個前提，其中之一是兩種文化環(huán)境——沿岸或沿海與內(nèi)陸或內(nèi)地的兩分法。您在中文版序言中說，到此時您還會保留這種兩分法。在概括沿海文化環(huán)境的特點時，您指出：“它在經(jīng)濟基礎(chǔ)上是商業(yè)超過農(nóng)業(yè)；在行政和社會管理方面是現(xiàn)代性多于傳統(tǒng)性；其思想傾向是西方的（基督教）壓倒中國的（儒教）；它在全球傾向和事務方面更是外向而非內(nèi)向。”請問，這里的“現(xiàn)代性”具體指什么？

答：沿海與內(nèi)地的文化環(huán)境，為什么用“現(xiàn)代性”？如果現(xiàn)在寫這本書，我可能不會用。我記得那時候，在我腦子里有這樣一個想法，在上海這一類的大城市，有一個所謂現(xiàn)代性的警察隊，現(xiàn)代性的法庭，但是在上海西方人管理的法庭，真的是現(xiàn)代性的還是西方性的，警察在某些方面是現(xiàn)代性的，但是那也不太肯定，我想現(xiàn)在寫的話，我會改用另一個名詞。我情愿說是西方性，而非現(xiàn)代性的。例如在北京，小孩子過生日時，喜歡到麥當勞，小孩子認為是很摩登（“modern”）的，其實是“摩登”呢，還是西方的影響。哈佛大學有一個人類學家James.Watson（詹姆斯·沃爾生）研究麥當勞在亞洲各地引起的各種反應。他說，在每一個國家和地方，麥當勞的意義是不一樣的，在北京，有很多人到麥當勞去，不是因為他們喜歡吃漢堡包，而是麥當勞的廁所很干凈。小孩子們喜歡去，是因為生日蛋糕很漂亮，在美國，美國小朋友喜歡到麥當勞不是因為廁所很干凈，因為他們家里的廁所就很干凈，廁所干凈不是一個賣點。很多的現(xiàn)象跟現(xiàn)代性的關(guān)系很不清楚，但是很多人不是很嚴格，就把它叫做“現(xiàn)代性”。

在50年代，美國學者開始談到現(xiàn)代化理論時，他們把很多的社會現(xiàn)象包括在內(nèi)，在政治方面是民主，經(jīng)濟方面是工業(yè)，在社會方面是平等，機會自由。而且，世界上所有的國家，盡管有的先走，有的后走，但所有的國家最終都要走到現(xiàn)代化這條路上。到70、80年代，有很多人認為這個太簡單，現(xiàn)代化并不一定包括民主化，也并不一定包括其他的各種各類的社會現(xiàn)象，而且現(xiàn)代化這個觀念，也可以只指社會的一方面，一部分，并不一定是全盤的，一個國家可以有一個很現(xiàn)代化的軍隊，但卻有很多的老百姓還是文盲，所以在教育方面沒有受到現(xiàn)代化的影響，而在軍事方面卻受到現(xiàn)代化的影響。美國就是一個很好的例子，美國是世界上最具現(xiàn)代性的國家，但是在美國社會、文化中，有很多現(xiàn)象像宗教方面，并不一定都包括現(xiàn)代的看法，或是現(xiàn)代的現(xiàn)實，總的來說，一個現(xiàn)代的國家，并不一定沒有傳統(tǒng)的現(xiàn)象。

（林同奇：Modernization“現(xiàn)代化”，指的是一個過程，“Modernity”是現(xiàn)代性 ，“Modernism”是現(xiàn)代化理論。Modernization的定義一般現(xiàn)在是采用馬克斯·韋伯的，通過工具理性控制外在世界，控制社會，甚至控制自然，這個是沒有問題，基本可以接受的，但是，“Modernity”（現(xiàn)代性）不是指歷史上的一個過程，而是某種思維方式，某種思想情緒，某種sensibility ，或者是某種mode of thinking，那么把這兩個分開來的話，也許更清楚。那么這兩者有什么關(guān)系呢，也許有人說，凡是有利于Modernization就是 Modernity。但是這個東西也是講不通的。Modernity本身內(nèi)部也是非常復雜的，有很大沖突。）

個人與社會、群體和制度之間的關(guān)系

問：談到王韜走上背離傳統(tǒng)的人生道路的原因時，您特別分析了他的“個人心理變壓”的影響作用，心態(tài)史學在中國近代史研究中的應用還不是很普遍，其原因可能存在一些方法論上的爭議。請問心理分析在歷史解釋中的功用如何？

答：心理分析其實我們叫作psychoanalysis，心理分析歷史是一種做歷史的方法。一般的美國歷史學家，不管是研究中國歷史，或者是研究歐洲歷史，他們一般不太承認心理分析的歷史觀點。有些按照弗洛伊德的思想進行研究，但是，他們是少數(shù)，不是多數(shù)。我也不認為我自己是用這個方法來做歷史。但是，我是對感情方面、思想方面、直接經(jīng)驗方面，特別感興趣，這一方面我不是代表一般的美國歷史學家，這是我自己的特別的傾向。我認為做這樣的歷史是非常好的，所以， 我研究義和團，那本書最大的一部分就是談到義和團成員他們的思想，他們的感情，他們的恐懼，他們的喜怒哀樂，以及他們追求的夢想。所以，我認為，這樣用各種各樣的角度來探討歷史人物的內(nèi)心世界，是一種有價值的歷史方法。但是，很多美國同行們并不一定同意這一看法。他們可能心想這個方法，但不想自己去實行這個方法論。研究王韜也好，義和團也好，我最喜歡看其心理方面，感情方面怎么樣，這樣可以跟原來創(chuàng)造歷史的人，接近一些。這一方面一定是受了史華慈的影響。列文森寫的東西更是這樣，他曾寫到，他的興趣不是在人的thought，而是想研究的人的thinking，thought太硬，是一個不動的現(xiàn)象，thinking是一個過程。那樣，談到梁啟超的思想，最好把自己放在他當前的環(huán)境，社會方面的，政治方面的，文化方面的環(huán)境中，才能夠清楚梁啟超為什么是這樣子說，為什么采取那樣的觀點。在《三調(diào)》出來后，我對人的關(guān)懷越來越強調(diào)。我去年參加一個紀念義和團的會議，主辦人請我發(fā)表一個keynote speech，我把keynote speech的題目叫做“humanizing boxers”。因為在中國也好，西方也好，他們一般的人對義和團不是把義和團作為human beings．而是把義和團看作或者是反帝愛國的，或者是排外的，或者是迷信的，把他們典型化了。但是，很少有人看義和團的事件時，設(shè)身處地探討一般的團員是怎么樣的，他們的恐懼是怎么樣的，他們?yōu)槭裁瓷鷼?，為什么做各種各樣的好像很奇怪的practice。我看義和團參加者的經(jīng)驗時，常常做跨文化的比較，比方跟非洲的現(xiàn)象，美國的現(xiàn)象，西伯利亞的現(xiàn)象作比較，這樣可以看到，中國的義和團員所想的，所說的，所做的，并不一定是那么特殊的。在其他的國家，其他的社會也有類似的現(xiàn)象。我認為強調(diào)人的共同性是很重要的。

（林同奇：60年代、70年代主要講文化的不同和特殊性，“中心觀”強調(diào)中國的特殊性，現(xiàn)在強調(diào)globalization。我認為像毛澤東說的，兩條腿走路是有道理的。要研究中國很多問題，用中國中心觀的看法還是有用的，但是，有很多其他的問題，雖然中國是一部分，但是也有中國以外的因素起很重要的作用。在這種情況之下，中國中心觀并不一定是最完善的辦法。而且，研究一個題目，不必只用一個辦法，你可以用各種各樣的辦法。）

問：您在王韜一書的第四部分采用了一種方法，即“傳記特寫集或集體傳記的方法”，您探討了12位開拓者的經(jīng)歷，并將他們分成兩個部分：主要活動屬于沿海的和主要與內(nèi)地聯(lián)系的兩個部分。這種劃分標準與社會學的群體劃分如以職業(yè)、功名、社會地位等為標準的劃分之間有什么不同？您在王韜一書的中文版序言中提到了中日比較研究的問題。請您談談對比較史學的看法。對普林斯頓大學比較研究中心出版的一系列比較研究的著作，請談談您的看法。

答：我不太清楚Princeton比較研究中心出版的東西。我跟你們說，我的《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》那本書還沒有出版，我寄一個稿子給一個在Princeton大學教書的朋友，叫做James Polachek，他給他的同事Lyril看我的這個稿子，Black教授以后寫一封信給我，絕對反對我的觀點，因為他是很相信現(xiàn)代化理論的觀點。我是反對現(xiàn)代化理論的觀點。我不是說我們什么共同點都沒有，但是主要是彼此反對。他們有一個很教條式的、很刻板的理論觀點，就是modernization theory。我認為是過時的?，F(xiàn)在一般好的學者們不太重視這個觀點。世界很復雜，他們的研究太簡單了。

問：您在王韜一書第三篇中提出，把王韜思想的幾個方面概括為是中國民族主義的早期表現(xiàn)。在分析中國對義和團的不同評價時，也提到民族主義在其中的重要影響。一般認為，民族國家的概念是從西方傳入中國的，您可以給我們勾畫一下您理解的民族主義的思想觀念在中國近代史上被接受與發(fā)展的軌跡嗎？

答：我是談到，王韜是一個民族主義的先鋒者。他的民族主義思想是早期的。以后有中國人把這觀點發(fā)展到很多不同的方向。最近有相當多的美國歷史學家認為，不能只談一種中國20世紀的民族主義，因為實際存在著有各種各樣的民族主義，而不是單單一個模式。我同意這個看法。有人認為五四運動最重要的影響之一，是把過去中國的文化完全否定，認為一點價值都沒有。當然，有些20年代到30年代的中國人不同意五四的觀點。認為中國古代的歷史是有好的，有些方面值得學習，值得借鑒的，值得保存。在20世紀的中國，主流是接受五四的立場，完全否定過去的文化。……我看了很多90年代的書，特別談到國恥這一現(xiàn)象。90年代以前雖然常常談到國恥這回事，但是，沒有人很詳細地談到國恥，90年代以后才有這個現(xiàn)象。所以，有很多人談到90年代是民族主義復興的一個時期，這個我想是有道理的。那么回顧清朝末年也是有各方面的民族主義的種類。清朝自己越來越注意到國權(quán)的問題，跟西方國家的談判，越來越注意到中國的主權(quán)，這個可以說是民族主義的一種表現(xiàn)方式。但是，反對清朝的人，在清朝末年他們常常把民族主義跟民權(quán)聯(lián)合在一起。當然清朝不能支持那種民族主義，因為民權(quán)跟清朝國家的權(quán)力是互相沖突的，所以，就在那個時候也有各種各樣的民族主義出現(xiàn)。一百年后，在90年代，正當不同的民族主義陸續(xù)呈現(xiàn)，這個現(xiàn)象就更明顯了。所以，我認為研究民族主義是一個很復雜的題目，當然中國要變成富強的國家。但是民族主義不只是富強，富強是很重要的目的，但不是一切。

關(guān)于中國中心觀

問：王韜研究結(jié)束后，您開始“面對看來是統(tǒng)治著美國戰(zhàn)后有關(guān)十九、二十世紀中國歷史論述的總思想框架或模式（Paradigms），采取直接迎戰(zhàn)的態(tài)度”。您當然知道“直接迎戰(zhàn)”流行已久的思想框架或模式，勢必要冒很大的風險，特別是在“相對地說一直沒有多少自我批評的史學論述”的中國近世史領(lǐng)域而言，這種迎戰(zhàn)的態(tài)度就更需要見識和勇氣了。那么究竟是什么力量促使您決定用十年左右的時間“對普遍影響美國史學的某些前提假設(shè)加以界說、分析與批判”？僅僅是為了化解您在具體的研究過程中所意識到的“緊張狀態(tài)”嗎？或者是為了重構(gòu)中國近世史做理論上的清理和準備？

答：為什么打算寫作《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》那本書，我在書上寫的是對的。需要說明的是，我沒有用十年寫這本書，四五年就寫好了，雖然自從那本書出版的那年（1984年）跟之前出版的王韜那本書（1974年）當中有十年時間，但這十年間也做過其他事情。那個時候我做過Wellesley College的歷史系主任，浪費很多時間，沒有多少時間來做自己的研究。但是主要的目的，那個時候就在序言上有所交代了。

問：《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》這本書對“沖擊－回應”模式、“傳統(tǒng)與近代”模式和帝國主義模式進行了系統(tǒng)的批評之后，您在全書最后一章（第四章）正面提出了“中國中心觀”，按照您的看法，“中國中心觀”這一研究取向包括四個特點：“（1）從中國而不是從西方著手來研究中國歷史，并盡量采取內(nèi)部的（即中國的）而不是外部的（即西方的）準繩來決定中國歷史中哪些現(xiàn)象具有歷史重要性；（2）把中國按‘橫向’分解為區(qū)域、省、州、縣與城市，以展開區(qū)域性與地方歷史的研究；（3）把中國社會再按‘縱向’分解為若干不同階層，推動較下層社會歷史（包括民間與非民間歷史）的撰寫；（4）熱情歡迎歷史學以外諸學科（主要是社會學科，但也不限于此）中已形成的理論、方法與技巧，并力求把它們和歷史分析結(jié)合起來?！边@實際上代表了七十年代初以來美國中國近世史研究的趨勢。但自鴉片戰(zhàn)爭以來的中國歷史有一種日益“國際化”的態(tài)勢，中國的政府以及知識精英并為此作出了巨大的努力，直到今天依然如此，因此，有的美國學者主張從“國際化”的角度來解釋中國的近世變遷，認為不深入研究中國所處的特殊的國際大格局，或者說，不把中國放在國際大格局中加以考察，就很難準確地把握中國的近世歷史。對此您有何看法？

答：我認為，美國歷史學家在50、60年代對中國19、20世紀歷史所常用的取向有點過時，應該修改，所以我寫那本書，一方面想批評50、60年代的取向，最后也談到一種新的取向，用中國中心觀來描寫這種新的取向，我開始寫這本書的時候，是70年代末，那個時候美國學者和中國學者什么來往都沒有，所以，主要是給本國的讀者及其他西方國家的讀者看的，希望引起他們的討論，他們看了以后可以提出他們自己的意見。這本書出版后，有一個原來想不到的命運，第一有了中文的翻譯本，第二有了日本的翻譯本，最近又有了韓國的翻譯本，還沒有看到。結(jié)果我這本書的讀者范圍比原來想的廣多了。

關(guān)于中國中心觀的第一點，因為有些學者評論說，太過分地注重內(nèi)在的觀點，外在的觀點也可能有價值，我想來想去，最后我覺得林同奇教授和其他學者批評得對，所以，在第二版本（1997）的序言中我對此做了修正。關(guān)于“國際化”的觀點，外國的有些學者說，你怎么可以在中國19世紀剛開始與別的國家有密切關(guān)系的時候采取注重內(nèi)在的觀點，而應該采取相反的取向，這個批評我不接受。在書里已經(jīng)寫得很清楚，注重中國中心觀，意思不是不應該認真地研究外國在中國的影響，問題是用什么出發(fā)點?！皼_擊－反應”的出發(fā)點在西方，“帝國主義”的出發(fā)點也在西方，“傳統(tǒng)－現(xiàn)代性”理論的出發(fā)點也在西方，因為西方是世界上第一個采取現(xiàn)代化的地方。我的觀點很簡單，我認為研究中國歷史的時候，就是研究外來的影響，也要以中國為出發(fā)點，所以我還是認為我原來的觀點比較有道理。當然有很多歷史課題，雖然內(nèi)容和中國有關(guān)系，但是不能很簡單地描述為“中國歷史”的課題。對這一類課題只使用中國中心觀的取向不行，或者要同時配合其他的取向或者要使用其他的取向代替它。在寫China  Unbound那本書的前言的時候我提到幾個例子，最近有幾個美國研究中國的歷史學家他們想研究一個很大的問題，就是為什么英國是世界上第一個經(jīng)歷工業(yè)革命的國家。雖然他們的訓練主要在中國方面，而且在他們的書上也有很多例子描寫中國的情況，但他們的主要問題不是中國歷史之內(nèi)的問題，而是世界歷史的問題。在這種情況之下使用中國中心觀這種取向是不合適的。在我最近出版的《歷史三調(diào)》中，雖然我費了很多力氣研究義和團方方面面的情況，但這本書的主要問題不是義和團的問題，也不是中國歷史的問題，主要的問題是歷史學家在研究歷史的時候，他們究竟做的是什么東西，這個問題在我的書中的第一頁就很清楚地說出來了，而且在整本書中常?；氐匠絿覛v史的問題，所以，我認為，雖然在這本書的某些方面某些部分用中國中心觀的取向是很合適的，但對那本書的全部內(nèi)容，用中國中心觀不太合適，有缺點，不如用人類中心的取向比中國中心觀更確切。這一點，我們在后面的問題中還會談到。

問：《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》出版后，已成為同行和學生的必讀參考書，影響極為深遠。它的中譯本在中華書局問世后，同樣受到中國的學者和學生的歡迎，許多人正是通過這本書來了解美國同行在一些重大問題的看法的，但奇怪的是，您所闡發(fā)和揭示的“中國中心觀”卻沒有得到中國同行應有的呼應，他們似乎更強調(diào)外部勢力對中國近世變遷的影響。您預料到這個結(jié)果嗎？還有，這本書的英文本出版迄今已有二十多年，如果讓您重新來寫這本書，您覺得哪些地方需要修改？哪些方面特別需要補充？換句話說，自上個世紀80年代以來，美國的中國近世史研究又有了一些新的進展，就您的視野所及，您認為這些進展主要體現(xiàn)在哪些方面？

答：首先我不同意這個問題的前提。我認識很多大陸的歷史學家不但接受中國中心觀，而且在他們自己的研究實踐中往往用中國中心觀來解釋中國的歷史。就在上禮拜，費正清東亞研究中心學術(shù)委員會審核和選擇本年度的訪問學者的申請，我是這個委員會的成員，有一個申請人，他是在一個中國的大學獲得博士學位的，他想研究康有為，并很具體地說，他想用中國中心觀來研究康有為的思想，他認為要真的了解康有為的思想，必須從中國內(nèi)在的觀點來研究。使用或不使用中國中心觀這種取向，看你想研究什么樣的課題，有些課題，中國中心觀是最合適的取向，有些課題并不是很合適的。不合適的課題我在上面已經(jīng)談過了。除了世界歷史以外還有幾個例子可以提及。一個是所謂“少數(shù)民族”方面的研究課題。比方說，最近有越來越多的美國學者研究滿人在清朝所起的作用。美國傳統(tǒng)的看法叫做“中國化”或“漢化”，認為滿人雖然開始的時候跟漢人有不同的地方，但他們很快就被漢化，跟漢人沒有什么重要的不同。我記得我在哈佛做研究生的時候，我的老師們說，滿文的公文就是由中文的公文翻譯而來，最近我們發(fā)現(xiàn)這個說法不對，有很多滿文的公文跟中文的公文完全不一樣，表示滿人的看法，這是第一點；第二點，滿人統(tǒng)治中國不只用中國的統(tǒng)治方式和方法，他們統(tǒng)治中國內(nèi)地的時候，當然是使用中國傳統(tǒng)的統(tǒng)治方法。但是，在18世紀的時候，中國內(nèi)地之外的內(nèi)蒙古、新疆和西藏地區(qū)也都包括在清帝國的版圖之內(nèi)，這些新包括的地方，每一個地區(qū)，滿人統(tǒng)治者都用一套不同的統(tǒng)治方法來統(tǒng)治土著，而不用中國傳統(tǒng)的統(tǒng)治方法。……最后一個例子，有越來越多的學者研究中國的移民，包括難民。從16世紀開始很多人從中國南部跑到東南亞，以后，到了19世紀許多人更漂洋過海跑到北美、南美、澳大利亞等好些地方，中國的移民遍及世界各地。這個就變成了一個問題。假如你要研究為什么他們離開中國的話，你還可以用中國中心觀這一取向；假如你想特別研究他們跑到舊金山以后怎樣適應加利福尼亞的情況，就不能去用中國中心觀。而且，最近有些歷史學家說，除了他們離開的地方和到達的地方，還有一個過程，他們從Point A到Point B經(jīng)過一個相當復雜的過程，重點是過程，是動，動的過程本身特別值得研究。比方說，香港是一個移民必經(jīng)的很重要的口岸，很多離開中國的南方跑到北美或其他地方的華人，他們先經(jīng)過香港。那么，他們經(jīng)過香港的時候，香港有一個很復雜的基本架構(gòu)、各種各樣的設(shè)備來支持這些移民，財政方面，坐船方面，買票方面，好多設(shè)備的方面都集中在香港。當然還有廈門、汕頭也很重要，香港不是唯一的，但最重要的是香港。要研究中國的移民問題，中國中心觀是不夠的。所以，我現(xiàn)在很清楚地承認中國中心觀不能在所有的課題上去應用，有些課題中國中心觀還是比較合適，但也有一些不能說不重要的課題就不一定合適，要用其他的方法來研究。

關(guān)于《歷史三調(diào)》

問：周錫瑞的《義和團運動的起源》于1987年出版后，受到學術(shù)界的廣泛好評，并獲得費正清東亞歷史研究獎，您為什么還要傾注那么大的精力來研究義和團？你們所關(guān)心的問題有何不同？有的學者認為，《起源》是以史帶論，而你的《歷史三調(diào)》是以論帶史，你同意嗎？在《歷史三調(diào)》中，您將歷史分為三個層次來論述，“歷史地重構(gòu)過去”“經(jīng)歷的過去”和“神話的過去”，你反復強調(diào)歷史學家敘述的歷史，與親歷者感受的經(jīng)歷，以及后人利用這一歷史事件所構(gòu)建的神話都不是歷史本身，歷史學家受其課題設(shè)計的限制，會對材料進行取舍，親歷者受其經(jīng)歷的局限，有其片面性，神話的設(shè)計者更是根據(jù)自己的需要，來利用歷史。那么，您是否認為，歷史的真相永遠無法觸及？或無法完全觸及？“歷史三調(diào)”的理論架構(gòu)背后的關(guān)懷是什么？是否認為過去的歷史研究方法存在較大的缺陷？

答：周錫瑞教授已經(jīng)寫了一本很好的有關(guān)義和團的書，許多中國的讀者們很歡迎，你為什么還要花十幾年的時間再寫一本有關(guān)義和團的書，對，我也再寫了一本有關(guān)義和團的書。我一看到這個問題，就感到奇怪，中國有一百多個研究義和團的歷史學家，卻沒有人說已經(jīng)很多研究義和團的歷史學家，為什么要再加上一個呢？那有什么用呢？在美國研究義和團的學者很少，最近二十年，認真地研究義和團的只有兩本書，一本是周錫瑞的，一本就是我寫的《歷史三調(diào)》。周錫瑞的書，我很佩服，但他研究的重點跟我研究的重點完全不一樣。他的書主要是研究義和團開始時候的情況，即有關(guān)山東義和團運動的起源問題；我的書則主要集中在義和團離開山東之后，1900年春天和夏天在北京、天津、直隸省、山西省、內(nèi)蒙古、河北省、東北蔓延的情況。周錫瑞的書只有一章談到1900年的情況，其他內(nèi)容都是關(guān)于1900年以前的情況，這是第一點；第二點，周教授的目的和我的目的完全不同。他主要的目的是研究義和團的歷史。我的目的是研究歷史本身，特別探討理解過去的各種途徑，只是用義和團做個例子罷了。

問：在《歷史三調(diào)》的第一和第二部分，您用了許多人類學和比較宗教學的方法，試圖再現(xiàn)1899-1900年的華北平原的氛圍，人們遭遇什么，關(guān)注什么，做出怎樣的選擇。這種研究方法很像您在《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》一書中所提倡的“移情”（empathy），即設(shè)身處地地關(guān)注時人所處的環(huán)境，所作出的選擇。我們的問題是你的《歷史三調(diào)》是不是您在《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》中所提出的取向和方法的具體運用？您認為后一本書是前一本書的補充，還是突破？比較兩本書，哪一本您更滿意？在您的研究中，很強調(diào)經(jīng)驗（experience），強調(diào)中國經(jīng)驗和西方經(jīng)驗的不同，有其特殊性。在《歷史三調(diào)》中，您力圖通過研究來展現(xiàn)人類共同的經(jīng)驗（experience），您認為人類共同的經(jīng)驗與不同民族或國家的特殊經(jīng)驗和文化的關(guān)系如何？這涉及一個目前人們普遍關(guān)注的一個問題全球化與文明沖突，您對亨廷頓的文明沖突理論有何看法？

答：《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》和《歷史三調(diào)》兩本書在許多方面是不一樣的，內(nèi)容是不一樣的，目的也是不一樣的，但有一點，即你們在問題中提到過的，是類似的，就是《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》和《歷史三調(diào)》都強調(diào)研究人的原來的經(jīng)驗。在《歷史三調(diào)》那本書最長的一部分就是談義和團最基本的經(jīng)驗，你們講得對，這一點對我來說的確是很重要的，但不一定代表一般的歷史學家的觀點。我完全不同意亨廷頓的“文明沖突”理論。為什么不同意？因為亨廷頓的理論是把文化的不同放在首要的位置，沒有別的因素能夠跟它比較，我認為文化固然是很重要的，但是超越不同文化的人類的情況也是很重要的。我敢肯定，成功地研究不同國家的不同文化的過去，必須把這兩方面的因素聯(lián)系在一起來考察。

對于中國和美國史學研究的評價

問：您曾在《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》一書中說過，中國出生的定居美國的史家不論數(shù)量和影響上說都是美國研究中國史領(lǐng)域的重要組成部分。除了少數(shù)例外，這批人不僅在美國教書，而且在美國受到全部或部分教育，并用英文發(fā)表大部分學術(shù)論著。這是很概括的話，您能否具體地談談他們的貢獻？

答：我想這個貢獻是越來越復雜了。我寫《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》是在70年代末80年代初，那個時候華裔的學者很少。中國的移民到美國來，在美國的大學拿到他們的博士學位，然后在美國的大學教中國歷史，這是最近十五年來的新的現(xiàn)象。當然我寫那本書的時候，在美國教書的已經(jīng)有劉廣京、何炳棣等老一輩的歷史學家，也有像張灝、余英時、杜維明那一類年輕一代的學者，后者大多是從臺灣地區(qū)來的。比較老一輩的，像劉廣京、何炳棣，原來是從大陸來的，1949年前后離開大陸，定居美國，他們的貢獻是很大。譬如，何炳棣是清華大學畢業(yè)的，1949年以前離開中國到美國來，他研究中國歷史，尤其是在中國人口史、社會史方面的研究的貢獻是很重要的；劉廣京主要是研究19世紀中國的改良主義運動，以及輪船等企業(yè)史，他的貢獻也是相當重要的。那些原來是中國的學者比不是中國的學者的中文程度好得多了，他們能夠做的研究，尤其是開始的時候，范圍比較廣，也能夠比較深入。當然現(xiàn)在的情況不同了，有很多美國的研究生花兩三年時間到中國去念中文，他們的語文程度比我一代的人高得多了?，F(xiàn)在也有一批新來的中國移民，從1985年開始在美國拿到學位，在美國的大學教書。這新一代到美國來教中國歷史的學者，他們的研究取向是多種多樣的，他們的方法、觀點也很不一樣，不容易概括。

問：剛才您談到老一輩定居美國的中國研究學者劉廣京和何炳棣的貢獻，其實哈佛也有兩位聲譽卓著的學者，他們是楊聯(lián)陞和洪業(yè)，請您談一談他們兩人的情況。

答：我只談到何炳棣和劉廣京，主要是因為我注意力集中在最近幾個世紀的中國歷史。當然有其他的老一輩中國學者在美國的中國歷史界起了很大的作用。

楊聯(lián)陞是我的老師，洪業(yè)不是我的老師，但在我大考的時候，因為楊聯(lián)陞生病，一個星期以前洪業(yè)告訴我，他將代替楊聯(lián)陞提問題，所以我馬上跑到圖書館去，把洪業(yè)寫的東西全部找出來看。他提問題的時候，有30分鐘，其中20分鐘都在談他自己寫的東西，因為我是有備而來，所以回答得很好。楊聯(lián)陞的研究范圍非常廣泛，從古到今都包括在內(nèi)，這個研究范圍在美國研究中國歷史的學者中是非常少見的。比方說，我自己的研究范圍主要是19、20兩個世紀，有些學者如魏斐德研究范圍比較廣一些，從17世紀一直到現(xiàn)在，但是也有許多美國的歷史學家，他們的研究集中在相當短的一個時期內(nèi)，不管他們寫多少書，他們的書都集中在那個短時期內(nèi)，而且研究的題目也比較窄，楊聯(lián)陞這一點是很特別的，這個榜樣是非常不容易做到的。我跟他學中國歷史的時候，我的同學是余英時，余英時很像楊聯(lián)陞，他可以談漢朝的經(jīng)濟情況，也可以談明清時期的思想變遷和現(xiàn)在的情況，他的研究范圍和楊聯(lián)陞一樣特別廣。

目前關(guān)注的問題和正在進行的研究

問：您是備受中國同行關(guān)注的學者，《歷史三調(diào)》出版之后，又在關(guān)注中國近世史中的什么問題？有什么新的研究計劃？

答：我現(xiàn)在正在編一本我自己的論文集，暫定書名是China  Unbound: Evolving Perspectives on  the  Chinese  Past。除此之外，我開始研究20世紀中國相當普遍的一個現(xiàn)象，就是國恥。這個現(xiàn)象幾乎所有的中國人都知道，但沒有一個中國學者對這種現(xiàn)象進行深入的研究，至少我的印象是這樣的。當然有很多論文，譬如戴逸，我看過了三四本有關(guān)國恥的書的序言都是他寫的，他是愛國思想很濃厚的老教授，我認為這個課題是相當有意思的，我在剛剛發(fā)表的一篇文章中談到這個問題。去年夏天我在寫這篇文章的時候，我花了兩個月時間看《申報》，非常有意思。從1915年一直到1945年，我特別注意到中國人怎么紀念“二十一條”國恥日，極為耐人尋味，北伐戰(zhàn)爭以前和以后有很大的變化。1927年以后，國民黨就把紀念國恥日活動的內(nèi)容、方向完全控制，而且常常把跟“二十一條”原來完全沒有關(guān)系的內(nèi)容放進去，比方說反共，或者支持孫中山的思想等這一類內(nèi)容。我的主要意思和興趣是看當時的人是怎樣根據(jù)自己的需要重塑過去，把“過去”轉(zhuǎn)化為對自己有利的東西，這跟《歷史三調(diào)》的第三部分的內(nèi)容有很密切的關(guān)聯(lián)。