離開(kāi)老家到異地給子女帶孩子的老年人，正成為中國(guó)城市化進(jìn)程中一個(gè)獨(dú)特而龐大的群體，被媒體稱為“老漂族”。2015年國(guó)家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)顯示，老年流動(dòng)人口中有43%是照顧晚輩生活的老人，將近800萬(wàn)。他們像候鳥(niǎo)一樣，在故鄉(xiāng)與子女所在城市之間遷徙，承擔(dān)著撫育第三代的重任。

西北農(nóng)林科技大學(xué)人文社會(huì)發(fā)展學(xué)院教授陳輝在其新書《銀發(fā)擺渡人》中，通過(guò)對(duì)老漂族的深入調(diào)研，揭示了當(dāng)代中國(guó)家庭正經(jīng)歷的結(jié)構(gòu)性困境：核心家庭因精細(xì)化育兒和職業(yè)壓力而發(fā)生撫育功能超載，不得不依賴?yán)先酥С?；家庭?nèi)部代際權(quán)力失衡，傳統(tǒng)的無(wú)限責(zé)任倫理與現(xiàn)代個(gè)體化訴求之間存在張力。

陳輝的研究方向?yàn)樯鐣?huì)轉(zhuǎn)型與家庭發(fā)展。在他看來(lái)，老漂現(xiàn)象不僅是人口流動(dòng)的結(jié)果，更是社會(huì)調(diào)動(dòng)老年人勞動(dòng)力資源、促進(jìn)人口再生產(chǎn)的一種模式。老漂族面臨的最大問(wèn)題不在于社會(huì)適應(yīng)，而在家庭內(nèi)部——他們處于“免費(fèi)家政工”與“不受尊重的長(zhǎng)輩”的雙重角色困境中（159頁(yè)）。在接受澎湃新聞專訪時(shí)，陳輝認(rèn)為，要建立生育友好型社會(huì)，除了增加生育補(bǔ)貼和教育補(bǔ)貼之外，還要注重家庭內(nèi)部的倫理平衡，讓代際之間、夫妻之間相互理解與支持，在個(gè)人價(jià)值與家庭價(jià)值之間找到新的平衡點(diǎn)，形成適應(yīng)轉(zhuǎn)型期的新家庭倫理。

西北農(nóng)林科技大學(xué)人文社會(huì)發(fā)展學(xué)院教授陳輝。 作者供圖

核心家庭功能超載

澎湃新聞：您這本書感覺(jué)是借著“老漂族”的視角，討論了中國(guó)家庭中的許多關(guān)系，也探討了在城市化進(jìn)程中，這些關(guān)系面臨的矛盾與轉(zhuǎn)型。2015年國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的老年流動(dòng)人口數(shù)據(jù)中有43%是照顧晚輩生活的老人，將近800萬(wàn)（18頁(yè)）。由于近十年來(lái)并未有全國(guó)范圍內(nèi)的老漂族數(shù)據(jù)發(fā)布，書中參考的是老年流動(dòng)人口和青年流動(dòng)人口在流入地生育比例的數(shù)據(jù)變動(dòng)。我們是不是可以認(rèn)為：老漂族遇到的很多難題，比如看病、找工作、心情抑郁等，其實(shí)是青壯年流動(dòng)人口遇到的問(wèn)題反映到了更為弱勢(shì)的老年人身上？

陳輝：關(guān)于“老漂族”概念，有廣義和狹義的區(qū)別。廣義上，所有離開(kāi)老家到外地生活的老年人都屬于老年漂泊狀態(tài)，包括去外地長(zhǎng)期旅游養(yǎng)老的，或者六十多歲還在外地打工的。

學(xué)界還會(huì)區(qū)分“老漂”和“漂老”——“漂老”指漂著、漂著就變老了，正如您剛才講的那層意思。狹義上，老漂族特指那些到外地給子女帶孩子的老年人。

在我的調(diào)研中，大部分農(nóng)民工家庭由于經(jīng)濟(jì)條件限制，一般不會(huì)形成老漂現(xiàn)象。因?yàn)榘牙先藥г谏磉呎湛春⒆有枰銐蚋叩氖杖耄飧蟮姆孔?，承?dān)老人的生活成本、醫(yī)療支出等。只有收入較高的家庭，才有條件把老人接過(guò)來(lái)。我在廣東等地調(diào)研時(shí)遇見(jiàn)過(guò)，有月收入一萬(wàn)多元的技工，把父母叫到身邊帶孩子。但這種農(nóng)民工家庭比例很低。

在我看來(lái)，“老漂族”是一種特殊的流動(dòng)人口，是由人口流動(dòng)衍生出來(lái)的群體。此處的人口流動(dòng)主要涉及異地安家的大學(xué)生和雖然沒(méi)上大學(xué)，但通過(guò)務(wù)工經(jīng)商也在異地扎根的人。他們都經(jīng)歷比較明顯的“城城流動(dòng)”和“鄉(xiāng)城流動(dòng)”。中國(guó)幅員遼闊，區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，青壯年勞動(dòng)力異地就業(yè)安家后，由于生育和撫育的需要產(chǎn)生照料需求，從而形成老漂現(xiàn)象。

如您剛才問(wèn)題中提到的，老年群體確實(shí)面臨著流動(dòng)人口的共性問(wèn)題——到了外地，人生地不熟，氣候、環(huán)境、語(yǔ)言等都需要重新適應(yīng)。由于他們是老年?duì)顟B(tài)，適應(yīng)成本更高、代價(jià)更大。但在中國(guó)，自改革開(kāi)放以來(lái)人口流動(dòng)加劇，我們文化的包容性以及社會(huì)政策對(duì)外地人的接納與支持也在不斷提升。所以結(jié)合我調(diào)研的情況來(lái)看，社會(huì)適應(yīng)問(wèn)題其實(shí)沒(méi)有那么突出。我反而認(rèn)為最大的問(wèn)題在家庭內(nèi)部。您提到的老年精神和心理問(wèn)題，其實(shí)更多來(lái)自家庭內(nèi)部的委屈，是家庭關(guān)系緊張或失衡的一個(gè)產(chǎn)物。

澎湃新聞：這種家庭內(nèi)部的壓力和關(guān)系緊張，其實(shí)不一定只存在于“老漂族”家庭中。只要是祖孫三代，或者父母與成年子女同住的家庭，似乎都會(huì)產(chǎn)生這樣的壓力。

陳輝：都會(huì)有。老漂家庭涉及兩個(gè)具體問(wèn)題。一個(gè)是代際關(guān)系、代際權(quán)力的變化。老年群體整體上更弱勢(shì)，在家庭中地位下降，這是普遍現(xiàn)象。還有一個(gè)是老人從外地來(lái)到子女家，他是客場(chǎng)，進(jìn)入到子女的家庭，心理上缺乏主場(chǎng)感，這反而會(huì)影響他在家庭政治中的心理定位和關(guān)系處理，因?yàn)樗X(jué)得反正不是長(zhǎng)期待，有些事情就忍一忍算了。有的老人不是一直待在子女家，而是反反復(fù)復(fù)地待一段、走一段。

澎湃新聞：書中認(rèn)為，在城市定居的青年“核心家庭功能超載”是老漂族現(xiàn)象出現(xiàn)的主要原因（70頁(yè)）。核心家庭的功能超載，主要指處于撫育階段的核心家庭無(wú)法通過(guò)夫妻合作方式兼顧撫育和生計(jì)功能（72頁(yè)），因此老漂族成為剛需。我們知道“80后”的童年大多數(shù)都是和祖輩一起度過(guò)的，為什么近15年來(lái)核心家庭撫育功能就超載了？還有哪些因素讓老漂成為剛需？

陳輝：確實(shí)，老漂現(xiàn)象在這個(gè)概念出現(xiàn)之前就已經(jīng)存在了。作為80后，我的感覺(jué)是，我們這一代的成長(zhǎng)環(huán)境還沒(méi)那么“卷”，撫育也沒(méi)有現(xiàn)在這樣精細(xì)化。我們的父輩在養(yǎng)育我們時(shí)，整個(gè)社會(huì)職業(yè)體系的時(shí)間節(jié)奏也沒(méi)有那么快。

要理解為什么近年來(lái)核心家庭撫育功能會(huì)超載，需要從幾個(gè)層面來(lái)分析。首先是撫育觀念的巨大轉(zhuǎn)變。有意思的是，雖然我們80后這一代在相對(duì)粗放的環(huán)境下成長(zhǎng)，但我們?cè)诮逃优畷r(shí)卻變得非常精細(xì)。這背后的一個(gè)原因是80后接受高等教育的比例大大增加——我們趕上了高考擴(kuò)招，90年代初高考一年才招幾十萬(wàn)人，90年代末100萬(wàn)左右，到2000年達(dá)到220萬(wàn)。

我們要完成更高水平的城市化，不僅僅是住房在城市，還包括生活方式的城市化。在這個(gè)過(guò)程中，子女教育變得極其重要，我們要按照新的理念去培養(yǎng)孩子。我們的孩子實(shí)際上是“考二代”，而我們是“考一代”。加上互聯(lián)網(wǎng)的影響，精細(xì)化育兒理念開(kāi)始普及，按照教育學(xué)、心理學(xué)、營(yíng)養(yǎng)學(xué)等科學(xué)方法養(yǎng)育孩子逐漸成為主流。

有的老人說(shuō)，散養(yǎng)三個(gè)孩子，可能還不如細(xì)養(yǎng)一個(gè)孩子的付出多。這種高情感投入、高注意力投入、高時(shí)間金錢投入的密集育兒方式非常費(fèi)人——費(fèi)爸媽、費(fèi)老人?，F(xiàn)在養(yǎng)孩子日益成為一份專職工作，可能一個(gè)人還不夠。特別是到了上學(xué)階段，需要一個(gè)優(yōu)秀的后勤團(tuán)隊(duì)來(lái)接送、陪伴、輔導(dǎo)。

國(guó)產(chǎn)電視劇《小舍得》聚焦“密集養(yǎng)育（intensive parenting)”現(xiàn)象。

其次是職業(yè)系統(tǒng)的變化。無(wú)論體制內(nèi)外，工作節(jié)奏都變得很快，這種高壓、快節(jié)奏的工作與家庭生活并不匹配，很多年輕人在繁重工作后很難有精力和心力經(jīng)營(yíng)家庭生活。

第三是教育系統(tǒng)的壓力。現(xiàn)在的家校關(guān)系模糊，很多學(xué)校事務(wù)要家長(zhǎng)參與，家長(zhǎng)需要高度配合。這些都增加了家庭的負(fù)擔(dān)。

所以我說(shuō)的家庭功能超載，是一個(gè)系統(tǒng)性問(wèn)題——撫育觀念變化后，職業(yè)系統(tǒng)、教育系統(tǒng)和家庭系統(tǒng)之間失調(diào)、不適配，年輕夫妻很難應(yīng)對(duì)。我今年在鄭州調(diào)研時(shí)，有幾個(gè)父母都說(shuō)，他們?cè)谡麄€(gè)家庭養(yǎng)育生活中體驗(yàn)不到幸福感，覺(jué)得很疲憊。養(yǎng)育孩子成了一個(gè)全周期的重?fù)?dān)，從出生到送孩子上大學(xué)，甚至還要幫下一代帶娃，這種漫長(zhǎng)的重?fù)?dān)壓得人喘不過(guò)氣。

家庭倫理失衡

澎湃新聞：書中講家庭政治時(shí)提到，和傳統(tǒng)家庭不同，老漂家庭的權(quán)力主要在子代手中，這導(dǎo)致了閻云翔所說(shuō)的“下行式家庭主義”中的倫理失衡（173頁(yè)）?？紤]到老漂族在媒體上集中出現(xiàn)的時(shí)間背景大致是2011年后，所謂“孝道擱置”能否看作是上世紀(jì)90年代個(gè)體權(quán)利進(jìn)步的必然結(jié)果？

陳輝：傳統(tǒng)家庭權(quán)力主要涉及經(jīng)濟(jì)權(quán)和當(dāng)家權(quán)，即錢袋子由誰(shuí)管理、家庭事務(wù)如何安排。但現(xiàn)在的青年家庭，這些權(quán)力是分散的，尤其在經(jīng)濟(jì)方面，丈夫和妻子的工資各自掌握，家里有好幾個(gè)“錢袋子”。老漂來(lái)到子女家里，自我定位大多是臨時(shí)幫忙者。很多老人的想法是：干活可以，但不做主，只幫忙，不當(dāng)家。他們不想要經(jīng)濟(jì)權(quán)力，也不想要當(dāng)家的權(quán)力。

在帶孩子這類具體事務(wù)上，實(shí)際涉及的是話語(yǔ)權(quán)問(wèn)題?，F(xiàn)實(shí)中老一輩的話語(yǔ)權(quán)很弱，怎么帶孩子基本是年輕人說(shuō)了算，年輕人提出要求，老漂們來(lái)實(shí)施。當(dāng)然，少數(shù)有工資和積蓄、能給子女提供經(jīng)濟(jì)支持的老漂，在家中的存在感和話語(yǔ)權(quán)會(huì)強(qiáng)一些。但大部分老人更多是服務(wù)者、幫忙的角色。

閻云翔教授提出的“下行式家庭主義”，主要描述的是三代家庭中資源向下流動(dòng)，生活的意義感和目的主要集中在孫輩。我講的倫理失衡也是指這種情況——老漂在家庭生活中的利益和情感沒(méi)有得到更多的尊重和回應(yīng)，養(yǎng)老問(wèn)題被擱置，老人面臨委屈心理。這種擱置并不是說(shuō)子女不養(yǎng)老，而是說(shuō)在老漂家庭中，這個(gè)問(wèn)題很少被關(guān)注，沒(méi)有被提上日程。不僅子女不關(guān)注，大部分老人自己也認(rèn)為還沒(méi)到養(yǎng)老的時(shí)候，覺(jué)得自己任務(wù)還沒(méi)完成。中國(guó)老人更多是在完成了人生任務(wù)后，才開(kāi)始進(jìn)入養(yǎng)老狀態(tài)。

關(guān)于您提到的上世紀(jì)90年代個(gè)體權(quán)利進(jìn)步的話題，我認(rèn)為在理解當(dāng)代家庭權(quán)利義務(wù)關(guān)系變化方面，存在兩種敘事，一種是個(gè)人權(quán)利的敘事，另一種是家庭發(fā)展和家庭政治的敘事。

從個(gè)人權(quán)利敘事看，年輕人確實(shí)更多地在爭(zhēng)取自己的利益，有的非常直接。就像閻云翔在《私人生活的變革》中講到的“無(wú)公德的個(gè)人”，比如訂婚時(shí)男女青年合伙多要彩禮、婚后趕快分家過(guò)小日子。在個(gè)人權(quán)利敘事框架下，年輕人似乎不注重孝道，不考慮老人的家庭利益和需要，更多考慮自己的發(fā)展。

其實(shí)，我更愿意用家庭發(fā)展和家庭政治的敘事來(lái)理解當(dāng)下家庭生活。家庭發(fā)展需要資源配置和利益分配，家庭政治本身就是配置資源的過(guò)程，包括經(jīng)濟(jì)資源、注意力資源和情感資源。當(dāng)代中國(guó)家庭處于高壓、高速發(fā)展中，肯定要解決資源集中的問(wèn)題，要將優(yōu)勢(shì)資源集中起來(lái)發(fā)展。

這背后的倫理底色是中國(guó)家庭的無(wú)限責(zé)任倫理，即以子孫的發(fā)展為優(yōu)先。這種話語(yǔ)主導(dǎo)下的家庭發(fā)展被每一代人所認(rèn)同。80后、90后，以及將來(lái)的00后，都會(huì)受益于這種無(wú)限責(zé)任倫理所發(fā)揮的城鎮(zhèn)化支撐力量。

我認(rèn)為這更是一種家庭發(fā)展的敘事，背后依然是家庭主義。用個(gè)體化敘事解釋不了這個(gè)現(xiàn)象，因?yàn)槔先嗽谶@種無(wú)限責(zé)任倫理中普遍能夠獲得價(jià)值和意義。很多老人受了委屈，依然覺(jué)得很值，會(huì)說(shuō)“我為子女幫了大忙”。這是中國(guó)式的自我實(shí)現(xiàn)路徑，不是直接成全自我，而是在成全子女的過(guò)程中實(shí)現(xiàn)自我。

個(gè)體權(quán)利的敘事很容易將子女理解為自私自利或者無(wú)公德。雖然確實(shí)存在倫理失衡的問(wèn)題，但我認(rèn)為這種倫理失衡更多來(lái)源于社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中外部壓力的作用，使家庭內(nèi)部資源更多地向子女配置。

男漂、女漂、單漂、雙漂

澎湃新聞：書中提到老漂族中的男漂和女漂的差異：50后和60后在家務(wù)方面有明顯的性別分工，男性老漂在撫育孫輩和家務(wù)方面參與少，存在感弱，導(dǎo)致男性老漂更容易返鄉(xiāng)，留下老伴“單漂”，而單漂模式下的老人，心理健康狀況更受影響（208頁(yè)）。是否可以理解為，城市化進(jìn)程中日益增長(zhǎng)的家庭撫育需求很大程度上落到了老漂女性的肩膀上？

陳輝：在老漂現(xiàn)象中，確實(shí)存在代際分工和性別分工的疊加效應(yīng)，女性老漂幫子女帶孩子的現(xiàn)象更為普遍。

但這里面要區(qū)分農(nóng)村老漂和城市老漂。農(nóng)村家庭中，特別是50后和60后，仍有很強(qiáng)的傳統(tǒng)家務(wù)和撫育方面的性別分工意識(shí)，女性參與率高，男性參與率很低。而城市則有所不同，50后、60后群體因?yàn)榻?jīng)歷過(guò)職業(yè)化，在雙職工家庭中，男性在家務(wù)和撫育活動(dòng)方面的參與率比農(nóng)村老漂更高。

國(guó)產(chǎn)電視劇《親愛(ài)的小孩》中也有父母來(lái)幫帶孩子的情節(jié)。

關(guān)于單漂和雙漂模式的形成，這與撫育任務(wù)的輕重密切相關(guān)。在撫育任務(wù)重的家庭，比如0到3歲這個(gè)階段，如果一位女性老漂單獨(dú)應(yīng)付，而她的子女又是雙職工，就意味著她既要帶孩子又要做飯，分身乏術(shù)，確實(shí)很累。特別是有二胎的家庭，這種情況下普遍會(huì)是雙漂模式，即父母都要過(guò)來(lái)。等孩子上了小學(xué)，任務(wù)相對(duì)輕了，可能只是接送或者做飯，一個(gè)老漂就可以應(yīng)付了。

農(nóng)村出現(xiàn)單漂模式——即男性留守農(nóng)村、女性進(jìn)城帶孩子——有多重原因。男性老漂在子女家里待著不舒適、不自在，這與子女家的居住環(huán)境有關(guān)。特別是在大城市，居住空間普遍狹小，比如兩室的房子，住起來(lái)比較擁擠。有些老人看電視、抽煙都受拘束，不舒服。同時(shí)，男性老漂在子女家往往缺乏存在感，有的更愿意回家種地，有的還要照顧老家的高齡老人。

澎湃新聞：“漂”是相對(duì)于老年人葉落歸根、安享晚年的愿景而言的。老漂群體無(wú)法“安定”下來(lái)的主要障礙是什么？

陳輝：城市老漂一般更愿意扎根留下。除了北京、上海這種房?jī)r(jià)特別高的地方，在普通城市，如果老人在老家有房可以賣掉，加上積蓄，在兒女家附近買個(gè)房子養(yǎng)老，是比較理想的狀態(tài)。

農(nóng)村老漂大部分更愿意回家養(yǎng)老，除非子女經(jīng)濟(jì)條件特別好，能夠給他們買房留下。

對(duì)于農(nóng)村老漂的養(yǎng)老選擇，需要從推力和拉力兩個(gè)維度來(lái)理解。從拉力角度看，鄉(xiāng)村的熟人社會(huì)對(duì)他們有很強(qiáng)的吸引力。在老家有親戚朋友，有熟悉的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。特別是50后、60后的老漂群體，他們兄弟姐妹多，回到老家能相互照應(yīng)。

在生活習(xí)慣方面，農(nóng)村老漂確實(shí)更傾向于回老家養(yǎng)老。有些農(nóng)村老漂即使兒子給他們買房子，也不愿意留城，因?yàn)樗麄冇X(jué)得自己還能動(dòng)彈，想回家種點(diǎn)地，保持原有的生活方式。

此外，有些老漂在老家還有未完成的任務(wù)，比如家中還有高齡老人需要照顧，他們必須回去。

從推力角度看，有些老人在城市幫子女帶孩子過(guò)程中，與子女相處不融洽，生活得不自在。他們想著任務(wù)完成就回去，不受子女約束，也不受氣。

家庭需要調(diào)適

澎湃新聞：前面說(shuō)到核心家庭已不堪重負(fù)，老漂族在城市子女家中隱忍著不適應(yīng)和痛苦，那么為何您在書中仍然提出“幼有所育，老有所養(yǎng)”要優(yōu)先置于家庭內(nèi)部考慮（249頁(yè)）？

陳輝：我之所以強(qiáng)調(diào)家庭在撫育和養(yǎng)老方面的核心作用，是因?yàn)榭陀^地說(shuō)，家庭內(nèi)部的資源調(diào)動(dòng)和支持體量是極其巨大的。例如，一個(gè)老漂幫子女帶孩子、做家務(wù)，這項(xiàng)工作的市場(chǎng)價(jià)格，每月數(shù)千元或近萬(wàn)元，一年就是數(shù)萬(wàn)元甚至有的城市會(huì)超過(guò)10萬(wàn)。全社會(huì)老年人對(duì)子女的勞動(dòng)支持，如果按市場(chǎng)價(jià)格計(jì)算，經(jīng)濟(jì)體量極其巨大。我們可以將這種客觀現(xiàn)實(shí)，理解為中國(guó)家庭制度的優(yōu)勢(shì)。

我在撫育和養(yǎng)老問(wèn)題上強(qiáng)調(diào)家庭視角，這確實(shí)與現(xiàn)在媒體或?qū)W界的主流聲音不太一致?，F(xiàn)在有一種聲音很流行，那就是在討論養(yǎng)老和育兒?jiǎn)栴}時(shí)，都單純強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)，都呼吁大幅提高養(yǎng)老金水平和大幅提高育兒補(bǔ)貼力度。這樣的聲音，自然能獲得很多網(wǎng)絡(luò)叫好聲。從個(gè)人角度說(shuō)，發(fā)錢的事，肯定是多多益善，支持者眾。我調(diào)研發(fā)現(xiàn)，絕大多數(shù)家庭所面對(duì)的養(yǎng)老和撫育難題，跟經(jīng)濟(jì)有關(guān)，但關(guān)系問(wèn)題同樣重要，甚至有的更加緊迫。許多老年人面臨的最大養(yǎng)老難題，其實(shí)不是缺錢，而是缺少子女關(guān)心和陪伴。這也正是我在《銀發(fā)擺渡人》中提出“中年人要學(xué)會(huì)做兒女”的直接原因。

我所說(shuō)的養(yǎng)老和撫育優(yōu)先置于家庭內(nèi)部考慮，絕不是否認(rèn)國(guó)家層面家庭政策的重要性，而是要強(qiáng)調(diào)：在國(guó)家養(yǎng)老和撫育支持水平無(wú)法快速、大幅增加的背景下，家庭內(nèi)部的關(guān)系調(diào)適和資源整合作用顯得更為有效。

老漂父母來(lái)到子女家?guī)兔Ш⒆樱谏钣^念和育兒方式方面，兩代人容易產(chǎn)生矛盾，許多老漂心里委屈。這些委屈心理和家庭矛盾，影響家庭和諧，既不利于撫幼，也不利于養(yǎng)老。這些問(wèn)題，無(wú)法通過(guò)發(fā)錢解決。關(guān)鍵是關(guān)系經(jīng)營(yíng)，家庭和諧了，養(yǎng)老和撫幼功能才能更好發(fā)揮。對(duì)許多家庭來(lái)說(shuō)，這個(gè)更為現(xiàn)實(shí)和緊迫。所以我才強(qiáng)調(diào)家庭內(nèi)部視角的重要性。

澎湃新聞：您在書里提到年輕人的家庭經(jīng)營(yíng)意識(shí)和能力普遍不足（257頁(yè)）。我認(rèn)為在我們成長(zhǎng)過(guò)程中主要還是強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)和工作，教育上也很少涉及如何經(jīng)營(yíng)家庭或者其他與績(jī)效無(wú)關(guān)的事務(wù)。即便結(jié)婚后，也可能需要很久才意識(shí)到該如何經(jīng)營(yíng)家庭，在挫折中學(xué)習(xí)如何處理好家庭關(guān)系，包括代際關(guān)系、夫妻關(guān)系和親子關(guān)系。

陳輝：您說(shuō)得太好了。在我的調(diào)研中，許多老漂家庭面臨婆媳關(guān)系、親子關(guān)系、母女關(guān)系等矛盾，年輕人自己也充滿無(wú)力感，苦惱于各種關(guān)系處理。這反映了一個(gè)問(wèn)題，那就是大部分年輕人缺乏家庭關(guān)系經(jīng)營(yíng)意識(shí)和經(jīng)營(yíng)能力。

一方面，大家在成長(zhǎng)經(jīng)歷中更多以升學(xué)為中心，缺少處理親密關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)。另一方面，成家后又以孩子為中心，注意力都在孩子身上，弱化了經(jīng)營(yíng)家庭關(guān)系的意識(shí)。對(duì)一些年輕人來(lái)說(shuō)，撫育孩子投入太多時(shí)間和精力，有的簡(jiǎn)直筋疲力盡，缺少經(jīng)營(yíng)家庭關(guān)系的心力。

當(dāng)年輕人在養(yǎng)育孩子時(shí)過(guò)于耗神、費(fèi)力和費(fèi)錢，體會(huì)不到快樂(lè)和意義，那么養(yǎng)育孩子就會(huì)成為負(fù)擔(dān)，甚至家庭生活面臨關(guān)系失調(diào)。其實(shí)我們的父輩普遍重視家庭經(jīng)營(yíng)，盡管經(jīng)濟(jì)上普遍比我們難，但心態(tài)上更積極。

澎湃新聞：其實(shí)傳統(tǒng)家庭對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)已經(jīng)失去了吸引力。我們可能需要一種新的理想家庭生活。

陳輝：我理解的理想家庭生活肯定不是“雞娃”的生活?，F(xiàn)在家庭在教育上高投入、高關(guān)注，背后是社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)壓力的投射，父母都要求子女有更高學(xué)歷、更優(yōu)秀、更有競(jìng)爭(zhēng)力。無(wú)效內(nèi)卷造成了家長(zhǎng)的焦慮，引發(fā)青少年心理健康問(wèn)題。這些負(fù)面情緒在網(wǎng)絡(luò)上傳播發(fā)酵，進(jìn)一步影響年輕人的結(jié)婚生育意愿。

澎湃新聞：您調(diào)研時(shí)有沒(méi)有詢問(wèn)過(guò)老漂族，他們理想中的老年生活是什么樣的？

陳輝：我們文化中，帶孩子就是理想老年生活的一部分。人們習(xí)慣于把這種快樂(lè)稱為天倫之樂(lè)?，F(xiàn)在，給子女帶孩子到底是不是天倫之樂(lè)？我調(diào)研的大多數(shù)老人內(nèi)心很矛盾：既愿意和子女在一起，為子女分憂，又不想打擾子女、不想給子女添麻煩。

只要還能動(dòng)，大多數(shù)中國(guó)老人關(guān)心的問(wèn)題不是怎么養(yǎng)老，而是怎么幫助子女。我認(rèn)為，老人幫子女帶孩子這段時(shí)間就是一種養(yǎng)老生活。子女應(yīng)該有這種意識(shí)，老人很好哄，下班回家跟父母說(shuō)幾句，吃飯時(shí)聊聊天，這些生活細(xì)節(jié)對(duì)老人很重要。老年人也需要情緒價(jià)值，心理支持和安慰會(huì)讓老人更愿意幫子女帶孩子。

很多家庭中老人渴望和子女交流，但子女可能不理或忙得顧不上。家家有本難念的經(jīng)，老人有老人的委屈，年輕人有年輕人的疲憊。

澎湃新聞：用現(xiàn)在的話來(lái)說(shuō)，兩代人之間互相提供情緒價(jià)值，對(duì)于雙方來(lái)說(shuō)都是一種情緒勞動(dòng)，所以大家才會(huì)選擇能用錢解決的就用錢解決，因?yàn)槟菢颖容^不費(fèi)人。這種行為的邏輯也是當(dāng)下時(shí)代的一個(gè)特征。

陳輝：現(xiàn)在關(guān)于情緒價(jià)值的話題比較多，但更多時(shí)候是我們?cè)谝髣e人提供情緒價(jià)值，更多考慮的是個(gè)人感受。

老漂家庭中涉及的根本問(wèn)題是：誰(shuí)的情緒是主導(dǎo)的？在老漂家庭里，孫輩的情緒和需要往往占主導(dǎo)，老年人的情緒往往不會(huì)被重點(diǎn)關(guān)注。

這背后涉及家庭文化心理的變化，涉及我們對(duì)快樂(lè)、對(duì)幸福如何界定的問(wèn)題。在中國(guó)家庭生活里，快樂(lè)是什么？怎么去界定？是從家庭角度出發(fā)，還是從個(gè)人角度出發(fā)？如果從家庭角度出發(fā)，我們成全家庭成員，就會(huì)形成相互關(guān)心、相互支持的氛圍，通過(guò)撫育子代的過(guò)程促進(jìn)家庭發(fā)展，從而實(shí)現(xiàn)價(jià)值。這種通過(guò)克服困難、承擔(dān)負(fù)擔(dān)、付出辛勞、促進(jìn)發(fā)展而獲得的快樂(lè)，與收到禮物的快樂(lè)還是有區(qū)別的。更為核心的問(wèn)題是，在代際共處中，如何理解邊界感問(wèn)題。年輕人能否在享受老人幫忙的同時(shí)又維持清晰的代際邊界，生活自主性不被侵?jǐn)_？許多老漂家庭的年輕人受此困擾。

澎湃新聞：當(dāng)前我國(guó)人口發(fā)展面臨“一老一小”兩大問(wèn)題（248頁(yè)），老漂族的出現(xiàn)對(duì)建立生育友好型社會(huì)有何啟示？

陳輝：我確實(shí)想強(qiáng)調(diào)統(tǒng)籌“一老一小”問(wèn)題的必要性和可行性?！耙焕稀?，就是老齡化背景下的養(yǎng)老問(wèn)題；“一小”，就是生育和撫育。按我的理解，從宏觀上看，社會(huì)內(nèi)部蘊(yùn)含了應(yīng)對(duì)“一老一小”問(wèn)題的資源，其具體的統(tǒng)籌實(shí)現(xiàn)機(jī)制，就是老年人撫育孫輩。

為什么說(shuō)這是統(tǒng)籌“一老一小”問(wèn)題的具體機(jī)制呢？因?yàn)閾嵊龑O輩體現(xiàn)了老有所為，符合積極老齡化的理念，將“老有所為”與“幼有所育”的問(wèn)題整合在一起。也正是從這個(gè)意義上，我將老漂現(xiàn)象理解為整個(gè)社會(huì)調(diào)動(dòng)老年人勞動(dòng)力資源、促進(jìn)人口再生產(chǎn)的一種模式。老漂的撫育勞動(dòng)既有家庭屬性，也有社會(huì)屬性，降低了社會(huì)人口再生產(chǎn)的總成本。

統(tǒng)籌“一老一小”，按我理解，需要家庭內(nèi)部的支持，包括勞動(dòng)力資源的整合和情感交流與平衡。夫妻之間要相互看見(jiàn)，代際之間也要相互看見(jiàn)。用“擺渡人”的隱喻來(lái)說(shuō)，家庭同舟共濟(jì)，代際合力、夫妻合力，形成前進(jìn)的動(dòng)力。在這個(gè)過(guò)程中，人會(huì)有更多價(jià)值感和獲得感。

在這種充滿壓力、流動(dòng)性和競(jìng)爭(zhēng)性的生活中，個(gè)體和家庭都在嘗試在個(gè)人價(jià)值與家庭發(fā)展之間找到新的平衡和確立邊界。這就是我們今天所見(jiàn)、所經(jīng)歷的現(xiàn)象。其實(shí)很多家庭都在調(diào)整，最終會(huì)形成一種新的家庭生活模式，形成一種新的家庭倫理，一種新的活法。這種活法的核心，就是上有老、下有小的中年人，要在做父母、做子女和做自己之間找到新的平衡。