貢華南（蔣立冬 繪）

華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授貢華南的研究領(lǐng)域是以味覺思想為進(jìn)路來解讀與重建中國文化。他認(rèn)為，區(qū)別于古希臘以來的視覺思想與古希伯來之聽覺思想，先秦以來，中國思想形成了自覺抑制視覺、含攝聽覺的味覺優(yōu)先思想與相應(yīng)的感覺邏輯，進(jìn)而展開為從“形”“體”到“理”的范式轉(zhuǎn)換。他最新的著作《中國思想的感覺邏輯——從開眼看世界回歸品味世界》，與之前出版的《味與味道》《味覺思想》構(gòu)成“味覺三書”。在以短視頻、播客為代表的視覺思想大占上風(fēng)的時(shí)代，專注于通過味覺思想切入解析中國思想，是出于對現(xiàn)代性的批判，還是希望重塑當(dāng)前的日常生活？在接受《上海書評》記者的采訪中，他認(rèn)為：哲學(xué)隨時(shí)在既有經(jīng)驗(yàn)之外尋求新的經(jīng)驗(yàn)，在既有思想方法之外尋求新的思想方法，在既有可能之外尋求新的可能。味覺思想與有滋有味的世界，就是他在視覺思想一統(tǒng)之外所尋求的新的經(jīng)驗(yàn)、新的思想方法與新的可能世界。

《中國思想的感覺邏輯——從開眼看世界回歸品味世界》，貢華南著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2025年9月出版，264頁，79.00元

您把思維分成三種不同的方式：視覺思維、聽覺思維和味覺思維，對它們進(jìn)行了比較。味覺思維作為我們中國思維邏輯的一個(gè)很重要的特點(diǎn)，它的特點(diǎn)體現(xiàn)在哪里？作為我們的特色，它的特征是什么？與西方或其他文化相比，差異之處在哪里？

貢華南：在《味覺思想》導(dǎo)論中，我概括味覺思想的幾個(gè)基本特征。首先，味覺活動中人與對象之間始終保持無距離；第二，對象不是以“形式”呈現(xiàn)，而是以形式被打碎、內(nèi)在外在融二為一的方式呈現(xiàn)；第三，對象所呈現(xiàn)的性質(zhì)與人的感受相互融合。較之以距離性為基本前提的視覺思想與聽覺思想，味覺思想自覺在思想中敉平人與對象之間的距離，自覺追尋對象之“味”（滋味或意味），自覺以品味、體味、玩味等主客交融的方法通達(dá)對象。

古希臘文化以視覺為中心，這在西方學(xué)界已經(jīng)是常識。古希臘確立視覺中心思想以后，希伯來傳入聽覺思想，近代文藝復(fù)興則復(fù)興并發(fā)揚(yáng)光大了古希臘的視覺中心的傳統(tǒng)。與他們相比，中國文化最大的特色就是味覺中心。視覺中心的文化基于視覺活動和視覺經(jīng)驗(yàn)，衍生出一套相應(yīng)的思維方式和思想方法。這不難理解，你要看清對象，就要拉開距離。拉開距離地看，才能保證認(rèn)知的客觀性。保持人與物之間的距離，形成主體與客體對立之勢——人成為居高臨下的主體，對象成為被觀照的客體。視覺本以物體的形、色為對象，形較之色，具有更強(qiáng)的確定性、客觀性，遂被認(rèn)知主體選擇、確定為事物的本質(zhì)。目-形-認(rèn)知，這是視覺思想的基本特征。文藝復(fù)興后，視覺思想的這個(gè)特征不斷得到強(qiáng)化，成為近現(xiàn)代的主導(dǎo)思維方式與思想方法。

您認(rèn)為，抑制視覺思想，先挺立聽覺思想，再推進(jìn)至味覺思想，這不僅是儒家思想演變的邏輯，也可說是中國思想史演變的感官邏輯。這個(gè)思想史的演變過程能否簡單介紹一下？

貢華南：中國思想中，視覺思想并非沒有。作為人類獲取信息最重要的感覺，視覺在中國思想中也數(shù)度興盛，并且占據(jù)過主導(dǎo)地位。比如，西周創(chuàng)設(shè)的禮樂制度，“禮”重形式的規(guī)定，側(cè)重視覺；“樂”中視覺因素與聽覺因素兼具?？梢哉f，禮樂的興起已經(jīng)凸顯了視覺因素，我們通常說“周尚文”即表明了這一點(diǎn)?！爸苌形摹睂?yīng)的是“殷尚質(zhì)”——殷商崇尚內(nèi)在的“質(zhì)”——主要是聲與臭（嗅）。

當(dāng)然，視覺的凸顯在春秋時(shí)代才達(dá)到高峰。我們都知道，春秋時(shí)代禮崩樂壞，好像其間的思想文化一無是處。其實(shí)，春秋時(shí)代的思想界非?；钴S。形名事功思潮勃興，一方面，在制度與文化方面消解了禮樂制度與文化；另一方面，它繼承了“周尚文”的傳統(tǒng)，推崇視覺，將“目”當(dāng)作心之樞機(jī)，提出“心目”概念，同時(shí)，將“形”當(dāng)作事物的本質(zhì)，由此視覺思想成為主導(dǎo)。

形名事功思潮的引領(lǐng)者是齊桓-管仲。他們?yōu)榱烁粐鴱?qiáng)兵，采取了大量新措施。例如推賢舉能，明令尊法，務(wù)實(shí)尚形（刑），計(jì)功重財(cái)，等等。這些措施指向效率、功利、欲望的滿足，其核心則是“形名”——將外在、客觀、確定的“形”作為事物的本質(zhì)與命名的根基。“形名”之所以能夠成為一股強(qiáng)大的社會思潮，是因?yàn)辇R桓-管仲利用國家權(quán)力自上而下地貫徹、普及。他們在齊國大量招攬人才，還設(shè)置“游士”，將天下的賢能之士都網(wǎng)羅至齊國，為其所用。當(dāng)時(shí)齊國聚集了天下的謀士，一起為霸業(yè)出謀劃策。賢士們一方面要為現(xiàn)實(shí)政治目標(biāo)服務(wù)，專注提高效率，發(fā)展經(jīng)濟(jì)、富國強(qiáng)兵；另一方面對很多理論性內(nèi)容進(jìn)行討論、總結(jié)，由此大大推進(jìn)了春秋時(shí)代的思想文化水平。齊桓-管仲招攬的賢能之士創(chuàng)作的成果都?xì)w屬于一個(gè)人——管子，這就是我們今天見到的《管子》一書。我認(rèn)為，《管子》基本反映了霸主們的治國方略與精神關(guān)懷。齊桓-管仲的成功讓形名思潮在齊國占據(jù)主導(dǎo)地位，也隨著諸多諸侯承襲齊桓-管仲思想方法取得霸業(yè)而在大部分諸侯國獲得了主導(dǎo)地位。這一思潮一直與國家權(quán)力相結(jié)合，也由于國家權(quán)力加持而變得異常強(qiáng)大。

禮樂與形名兩大思潮是后來的諸子百家都不得不面對的思想現(xiàn)實(shí)。諸子百家中，孔子、老子自覺批判視覺-形名而高揚(yáng)聽覺-德性，墨家、兵家、法家、名家則自覺繼承視覺-形名并將之理論化、系統(tǒng)化。耳目之爭構(gòu)成諸子之爭一條重要思想脈絡(luò)?？桌霞捌浜髮W(xué)推崇聞而知之，自覺抑制見而知之，由此在中國文化各個(gè)領(lǐng)域發(fā)展出盛大的聽覺文化。比如，天文、歷法、音律、醫(yī)藥、文藝、哲思發(fā)展出吹管定名、吹律定姓、以聲知物、以聲求義（聲訓(xùn)）、以聲知人（知音）、耳為心竅或耳為心候等說法。這是中國春秋戰(zhàn)國時(shí)期的總體脈絡(luò)。這個(gè)脈絡(luò)又細(xì)分為兩條線，一個(gè)是“形”到“形而上”的轉(zhuǎn)變，一個(gè)是從視覺轉(zhuǎn)向聽覺。

這個(gè)脈絡(luò)，我稱之為“耳目之爭”，其結(jié)果是耳的勝出。視覺-形名被抑制，隨后在秦漢出現(xiàn)了耳舌之爭。聲音流動易逝，不像視覺性的東西那么確定，最容易做文章。漢代既是聽覺思想理論化、系統(tǒng)化完備的時(shí)代，同時(shí)也是將聲音不確定性發(fā)揮到極致，甚至荒誕不經(jīng)的時(shí)代。比如，聲音現(xiàn)象被頻繁神秘化，被用來制造神話等。由此，促使諸多學(xué)者反思聽覺思想之弊端，比如嵇康的《聲無哀樂論》，其最大的思想史貢獻(xiàn)就是消解聲音與人、事、物之間的本質(zhì)關(guān)聯(lián)，徹底瓦解了聽覺中心傳統(tǒng)。

在聽覺思想之挺立的同時(shí)，味覺思想也由潛流逐漸明朗，并在秦漢時(shí)期與聽覺思想并列、對峙，甚至相爭。比如，《神農(nóng)本草經(jīng)》以“（性）味”作為物的唯一本質(zhì)，舌被理解為心之竅（《黃帝內(nèi)經(jīng)》）與心之候（《白虎通》），等等。存在與方法相統(tǒng)一的味覺在漢末被理解、規(guī)定為心的直接反映與外在表現(xiàn)，由此舌成為塑造中國人心理活動與心理結(jié)構(gòu)的主導(dǎo)感官。比如，舌被當(dāng)作心之官、心之竅與心之候。漢末至魏晉，在詩論、文論、書論、畫論，以及玄學(xué)等各個(gè)領(lǐng)域，味被規(guī)定為詩、文、書、畫、道、理的本質(zhì)要素。（品）味則被當(dāng)作理解詩、文、書、畫、道、理的基本方式，由此挺立了味覺思想。

與耳目之爭，耳勝出，繼而耳舌之辯，舌勝出之邏輯一致，中國人命名經(jīng)歷了從形名、聲名到味名的演進(jìn)脈絡(luò)，認(rèn)識論則由“知形”“知聲”發(fā)展到“知味”。先秦儒家將“聞而知之”置于“見而知之”之上，最終歸向味覺思想。并以此作為“道統(tǒng)”劃分的依據(jù)，從而使感覺邏輯具有了普遍的思想史意義，也使從視覺到聽覺、味覺的感覺邏輯在中國思想中一再展開。

自覺抑制視覺，挺立聽覺，最終歸向味覺，這不僅是中國思想長時(shí)段的演變邏輯，也同樣體現(xiàn)在中短時(shí)段的思想發(fā)展過程（比如從理學(xué)到心學(xué)），以及思想家個(gè)人的思想歷程（如王陽明、牟宗三）。我們通常所說的中國傳統(tǒng)哲學(xué)的思維定勢即指謂此。中國近代以來，“開眼看世界”成為時(shí)代呼聲，它也成為新時(shí)代中國思想發(fā)展的邏輯起點(diǎn)。一方面，開明的思想家紛紛開眼看世界，關(guān)注視覺技術(shù)、設(shè)備，努力學(xué)習(xí)西方視覺化的科學(xué)技術(shù)；另一方面，敏銳的思想家自覺地回到味覺思想。“直觀”與“直覺”之爭反映了這一時(shí)代思想張力，前者基于眼睛的看，后者被歸為品味。在這一背景下，對待世界的態(tài)度、方法都經(jīng)歷著從看世界到品味世界的轉(zhuǎn)換歷程。

貢華南著《味道哲學(xué)》

您在書中說古希臘文化以視覺為中心，中國文化以味覺為中心，這意味著中西方認(rèn)識論的不同路徑嗎？中西方都經(jīng)歷了視覺優(yōu)先的階段，為什么西方轉(zhuǎn)向了聽覺思想，而沒有發(fā)展出系統(tǒng)的味覺思想？

貢華南：中西認(rèn)識論確實(shí)有不同的關(guān)懷與演變路徑。剛剛我提到，從春秋到漢代，中國思想先后將“形”“聲”“味”分別理解與規(guī)定為事物的本質(zhì)，與此相應(yīng)，“知形”“知聲”“知味”依次被當(dāng)作認(rèn)識的主導(dǎo)形態(tài)與核心任務(wù)。三者對象不同，認(rèn)識方法也各異，共同構(gòu)成中國古典認(rèn)識論的完整形態(tài)。當(dāng)“知味”最終取代“知形”“知聲”而被當(dāng)作中國古典認(rèn)識論的主要任務(wù)，這也從思維方法上確立了中國傳統(tǒng)思想方法的特性。

西方自柏拉圖起，就把純形（IDEA）當(dāng)作事物的本質(zhì)，亞里士多德將形式因當(dāng)作本質(zhì)因則強(qiáng)化了這個(gè)傳統(tǒng)。兩希（希臘與希伯來）合流，希伯來的聽覺思想豐富了歐洲思想傳統(tǒng)。但是，文藝復(fù)興又復(fù)興了古希臘傳統(tǒng)。近代培根、笛卡爾從經(jīng)驗(yàn)與理性兩個(gè)層次激活了視覺中心傳統(tǒng)?？档碌摹都兇饫硇耘小芬砸曈X性的直觀與知性范疇繼承、強(qiáng)化了這個(gè)傳統(tǒng)。近代科學(xué)以數(shù)學(xué)化為標(biāo)志，包括可以相互轉(zhuǎn)換的代數(shù)化與幾何化，則在踐行與推進(jìn)視覺中心主義的認(rèn)識論。

其實(shí)在拉丁語中，sapientia（智慧）一詞的原義就是品嘗味道或有味道。其中包含著注重味覺、從“味”理解事物的意思，這與中國文化較為接近。這個(gè)傳統(tǒng)在歐洲后世也有回響。比如，在康德之前，美學(xué)、哲學(xué)都有對品味的研究。這些研究比較零散，到了康德才將其系統(tǒng)化。不過，康德在《判斷力批判》中將品味用于審美，也將其意義狹隘化了。Taste漢語學(xué)界翻譯成鑒賞，其實(shí)就是味覺、品味，鑒賞判斷其實(shí)就是味覺判斷。阿倫特對此非常自覺，她在很多著作中都談到味覺-品味問題。比如她的《精神生活》三部曲，第一部討論理性，第二部討論意志，第三部準(zhǔn)備要寫味覺-品味?？上У氖?，提綱列出來后，她就去世了。我推測，他們的味覺思想資源比較匱乏，因此很難弄出體系來。僅僅把提綱列出來就死掉了，有點(diǎn)象征意義。我們知道，康德的第一批判是視覺中心的著作，第二批判強(qiáng)調(diào)絕對命令，強(qiáng)調(diào)聽命于純粹形式，主體是聽覺為中心?！杜袛嗔ε小穭t基于味覺，這是我的體會。西方并非沒有味覺思想，古代羅馬有，近現(xiàn)代也都有，只不過它不是主流。

誠然，中國思想也曾數(shù)次經(jīng)歷視覺優(yōu)先階段，比如，魏晉形名（名法）思潮的復(fù)興，名辨著作被整理、研究，甚至提出“目為心之候”說法。近代科學(xué)主義的興起，不僅重視經(jīng)驗(yàn)的看，包括擁抱望遠(yuǎn)鏡、顯微鏡、X光等看的工具，也系統(tǒng)學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)表達(dá)方法，等等，緊緊跟隨西方視覺思想的步伐。但是，我們發(fā)現(xiàn)，視覺一旦凸顯，抑制視覺的思潮必隨之而來，味覺思想則一直被作為歸宿。其中原因非常復(fù)雜，既涉及更古老的精神傳統(tǒng)的影響，比如殷商重質(zhì)（包括聲與臭）對老、孔的影響，也有偉大思想家對當(dāng)下思想的診斷與對治，比如，形名思潮重效率、重功利而導(dǎo)致天下紛爭不斷、民心大亂，以所聞之道修身便成為良藥。古希臘視覺中心思想也曾導(dǎo)致城邦失序，希伯來的聽覺思想也被當(dāng)作救世藥方。近現(xiàn)代思想家也曾嘗試以聽覺思想救治視覺中心主義，比如，海德格爾試圖以傾聽扭轉(zhuǎn)視覺的圖像化。只不過，中國發(fā)展出了博大深厚的味覺思想，西方思想則僅僅觸及之而未能系統(tǒng)理論化。

東漢以來，佛教進(jìn)入中國，彼時(shí)味覺思想的確立，會不會受到佛教的影響？

貢華南：我的體會是，味覺思想的確立并沒有受到佛教的影響。我剛剛提到，殷商就有重聲重臭（嗅）的傳統(tǒng)，《易經(jīng)》以“乾”為尊亦是重質(zhì)，《易傳》將“陰陽”“剛?cè)帷边@些帶有味覺、觸覺意味的范疇當(dāng)作思想范式，并強(qiáng)調(diào)陰陽之間的交互作用——感乃被理解與規(guī)定為《易》，乃至普遍的方法論，這都在導(dǎo)向著味覺思想。秦漢成書的《黃帝內(nèi)經(jīng)》與《神農(nóng)本草經(jīng)》，以及《白虎通》等官方認(rèn)定的著作分別將“舌”當(dāng)作“心之竅”“心之候”，把性味規(guī)定為事物的本質(zhì)，這就將源遠(yuǎn)流長的味覺優(yōu)先傳統(tǒng)明朗化。佛教以“苦”為第一諦，可能應(yīng)和了味覺思想，難說發(fā)揮多大作用。

漢代以后確立了味覺中心的特征，您認(rèn)為味覺“含攝”聽覺、“抑制”視覺，這個(gè)“含攝”“抑制”怎么理解？是否意味著視覺和聽覺思維在中國哲學(xué)史或思想史上被遮蔽了？

貢華南：是的，味覺中心漢代才確立，之前是其準(zhǔn)備期?？紤]到中國思想的主體是漢思想，將漢思想的主導(dǎo)味覺思想作為中國思想的標(biāo)志順理成章。

你可能已經(jīng)注意到，我剛剛在談聽覺思想的時(shí)候提到“耳”為心之竅、心之候說法，在談到味覺思想時(shí)提到“舌”為心之竅、心之候。其實(shí)，這兩種相互對立的說法都被收在《黃帝內(nèi)經(jīng)》與《白虎通》中。直到漢末皇甫謐才以詮釋技巧化解了此沖突。

皇甫謐曰：“舌者心之官……心氣通于舌，舌非竅也，其通于竅者，寄在于耳。”（《針灸甲乙經(jīng)·五臟五官》）“舌”直通“心”，但“舌非竅”，故心氣雖通于舌，但卻“寄在耳”。“耳為心之竅”的說法依此只是虛說?；矢χk的這個(gè)論斷可以看作是對“耳舌之辯”的總結(jié)，后世醫(yī)家基本沿著這個(gè)方向處理“耳”與“舌”的關(guān)系。比如，第一個(gè)為《素問》作注的王冰在解釋“開竅于耳”時(shí)說：“舌為心之官，當(dāng)言于舌。舌用非竅，故云耳也?！薄吧唷北淮_定為“心”唯一的“竅”與“候”，“心”的活動也就理所當(dāng)然地以味覺活動來描述與刻畫。“耳”雖不是心之竅、心之候，卻是最接近“舌”，亦可權(quán)當(dāng)作“舌”來使用。

這是我用舌“含攝”耳的根據(jù)，“含攝”意思是包容、吸納。自老子、孔子起，儒道兩家都自覺抑制視覺，挺立聽覺?！耙种啤敝纲H抑、主動壓制。味覺思想確立后，儒道兩家亦繼續(xù)自覺抑制視覺。比如，道教學(xué)者提出“制目”說，陸象山鼓勵(lì)學(xué)者“閉目”，王陽明批評“貴目賤心”之舉，而將“視”理解為心視，等等?？傮w上看，后世的聽覺思想不那么純粹，味覺思想則異常強(qiáng)大。

您在書中討論的《神農(nóng)本草經(jīng)》和“六書”造字法與味覺思維的關(guān)系，很有意思，這是不是一種知識論的進(jìn)路？或者說，是將三種感覺思維方式放在知識論的背景下理解？

貢華南：《神農(nóng)本草經(jīng)》是藥學(xué)著作，也是博物學(xué)著作，更是中國思想的一個(gè)有機(jī)組成部分?！傲鶗痹熳址ㄊ菨h人對名言產(chǎn)生根據(jù)的概況，它與中國思想經(jīng)驗(yàn)緊密關(guān)聯(lián)，是漢語思想的重要環(huán)節(jié)。我關(guān)注它們算是廣義認(rèn)識論進(jìn)路吧。

我的思考基于共同人性，把味覺與視覺、聽覺都當(dāng)作人類永恒的母題。正常的人都有耳目鼻舌，目視、耳聽、鼻聞、舌嘗也都差不多。但是，在不同的文明中，對待這些感官經(jīng)驗(yàn)的態(tài)度卻有顯著的差異，由此生成的思想方法也各有側(cè)重。把視野擴(kuò)展到所謂的哲學(xué)之外，我們會看得更清楚。我對思想方法的思考取材不限于經(jīng)史子集，其中既有天文、歷法、音律、農(nóng)學(xué)、醫(yī)學(xué)、藥學(xué)等自然科學(xué)，也有詩論、文論、書論、畫論等文學(xué)藝術(shù)，以及辨名析理的哲學(xué)玄思。經(jīng)驗(yàn)方式、思想方式與民族心理結(jié)構(gòu)原本一體，真正認(rèn)識中國思想的特質(zhì)需要把握中國思想的完整形態(tài)。只有立足中國思想的總體，才能看清楚三種感覺的位置。

貢華南著《味覺思想》

您將品味、體味都作為味覺思維，是不是有點(diǎn)泛化了？因?yàn)樯婕爸骺陀^的關(guān)系，似乎都可以說是主體的品味、意會、體會？

貢華南：味覺泛化之說需要一辯。

正如在視覺中心文化中，經(jīng)驗(yàn)性的看與用心眼看并重，心的活動結(jié)構(gòu)與活動方式一直被奠基在目視的結(jié)構(gòu)與活動方式之上。味覺思想并不限于舌之嘗味，當(dāng)舌被確立為心之竅、心之候時(shí)，舌之嘗味也就充當(dāng)了心活動的先導(dǎo)。

與視覺活動的展開以距離性為其前提不同，味覺活動的展開前提是對象與人之間距離的消弭，自覺消解、超越外在形式，主客交感才能知味。它關(guān)注對象內(nèi)在的質(zhì)、體等不確定要素，將味當(dāng)作事物的本質(zhì)。不僅舌可嘗味，在味覺思想確立后，耳目等感官活動也都在味覺化。中國人說的“感”本義指的就是味覺活動。由味覺經(jīng)驗(yàn)塑造的味覺思想同樣強(qiáng)調(diào)主客交融，關(guān)注意味等內(nèi)在體質(zhì)。不僅品味、體味、解味屬于味覺思想，感通、理會、體知、意會，甚至二十世紀(jì)中國思想家所談的直覺也根柢味覺，都是味覺思想的具體形態(tài)。

味覺思維某種程度上是轉(zhuǎn)向自我、轉(zhuǎn)向內(nèi)在的，從滋味到意味之間，似乎蘊(yùn)含著生活世界到形上世界的飛躍？

貢華南：中國思想一直有日用即道的傳統(tǒng)——日常生活價(jià)值自足，挑水砍柴、家庭倫常都在踐行天道、天倫。中國人說的“形上”，其本義就是超越以形式性、客觀性、確定性為特征的“形”范式，而轉(zhuǎn)向質(zhì)料性的“體”范式。這一點(diǎn)需要展開說一下。

我在開始時(shí)談到，春秋時(shí)代興起了形名事功思潮，推崇視覺，也將“形”作為思想范式加以推行?！靶巍笔敲母爸巍眲t把握住了對象的本質(zhì)。這個(gè)思潮在戰(zhàn)國時(shí)期的兵家、法家、形名家、墨家被進(jìn)一步理論化、系統(tǒng)化。加之它一直與權(quán)力結(jié)合在一起，可以說是當(dāng)時(shí)的主導(dǎo)思想。

孔、老及其后學(xué)在先秦多不為世所用，但他們對視覺性形名思潮的批判卻極具深度與力度。一方面，他們以聽覺、觸覺、味覺抑制視覺優(yōu)先；另一方面，他們批判“形”范式，而走上了“形而上”。比如，《莊子》自覺超越“形”，而以“使其形者”“形形者”為歸旨。《系辭傳》“形而上者謂之道，形而下者謂之器”自覺消解“形”范式，由“形”扭轉(zhuǎn)（“而”）到其上（道），其下（器）。在《系辭傳》“一陰一陽之謂道”，以及《說卦傳》“立天之道曰陰曰陽；立地之道曰柔曰剛”的表述中，我們可以更清晰地看到范式由外在、形式性的“形”向“陰陽”“剛?cè)帷钡葍?nèi)在之體的轉(zhuǎn)換脈絡(luò)。莊子自覺地消解形名——確定性、外在性、客觀性、形式性，核心是消解“形”范式。

聽覺之聲音與味覺之滋味都屬于無形之質(zhì)，秦漢之后二者都被理解為道的具體形態(tài)。特別在味覺思想中，由味入道，以味顯道。在此意義上，滋味與意味都屬于“形而上者”。當(dāng)然，日用即道，這些形而上者亦在日常生活世界中具體呈現(xiàn)。

不少人認(rèn)為，味覺思維是私人化的感覺，如果視為一種思維邏輯，一種思潮，其公共性是如何體現(xiàn)的？

貢華南：味覺活動雖然有主體參與，但味覺思維卻不能等同于私人化的感覺。其實(shí)，味覺活動有私人性的面向，但亦有公共維度。《孟子》說“口之于味，有同耆焉。”他的論證從共同人性入手。共同的人性有共同的口味，而不同于犬馬等異類。口味有共同性，精神性的味覺亦有共同人性之根基。

味覺思想的共同性體現(xiàn)在，味覺經(jīng)驗(yàn)首先是一種經(jīng)驗(yàn)形式。比如，兒童了解“酸”往往通過吃具體的酸味物進(jìn)行。剛開始，大人一遍一遍地向他灌輸：這種味道叫作“酸”。“酸”會留下味覺記憶——物體對人身的某種刺激。他記住的是人的經(jīng)驗(yàn)形式——對象刺激、作用于人的方式。下次再遇到這種經(jīng)驗(yàn)，他會說，“這是酸的”。盡管梅子的酸是個(gè)案，但是，它卻指向一般性結(jié)論。不同的“味”屬于不同的“經(jīng)驗(yàn)形式”。“經(jīng)驗(yàn)形式”對具有正常味覺的人同樣有效，這些經(jīng)驗(yàn)形式雖然出自個(gè)體味覺，但卻具有經(jīng)驗(yàn)的-實(shí)質(zhì)的普遍性。

就精神性的意味、情味說，意味成象?！耙庀蟆笔恰耙馕丁敝畬ο蠡?，也可以說是程式化了的“意味”——不同的經(jīng)驗(yàn)形式。理解這些經(jīng)驗(yàn)形式的前提是將受眾自己代入經(jīng)驗(yàn)形式中，由此激活這些經(jīng)驗(yàn)形式。

對象之意味總與品味者自己的品味具有內(nèi)在相關(guān)性。能欣賞什么類型的意味，愿意欣賞某種意味，這取決于品味者自身的意味類型——“氣質(zhì)”?！爸丁钡闹黧w不需要懸置他的真實(shí)存在與生活世界，但卻需要教化、熏陶，以塑造成具有相關(guān)品味者。趣味、嗜好通行于特定群體間，一個(gè)時(shí)代的品味因此會表現(xiàn)得相對穩(wěn)定。在品味基礎(chǔ)上，“知味”亦涉及其他主體之應(yīng)和與印證，從而使品味判斷擁有了真假值。這都表明，“知味”活動對公共領(lǐng)域開放，而非純粹個(gè)人之囈語，這些味覺語言詞匯，都是一種經(jīng)驗(yàn)形式。它們都具有經(jīng)驗(yàn)實(shí)質(zhì)的、普遍性，盡管它沒有邏輯的、形式的普遍性。

您特別強(qiáng)調(diào)味覺思維與生活世界的關(guān)系，書的下半部分討論西方的現(xiàn)代性和我們中國傳統(tǒng)的味覺思維的對比。近代以來，西方現(xiàn)代性具有壓倒性的優(yōu)勢，您是不是以味覺思想作為對現(xiàn)代性批判的一種維度？

貢華南：我的理解，好的哲學(xué)既能為理解傳統(tǒng)提供新的范式，具有足夠的歷史解釋力，也能為范導(dǎo)當(dāng)下的生活世界提供新的觀念、新的方法以及新的批判工具。

當(dāng)代的世界由視覺中心主義主導(dǎo)塑造，世界的數(shù)字化、圖像化互為表里。表現(xiàn)為天地萬物普遍失味，人的生命與精神同樣面臨“一味化”“乏味化”。味覺思想對視覺中心主義及其對世界祛魅的批判，自覺立足于現(xiàn)實(shí)世界狀況與當(dāng)下的思想狀況。為此重建有味的生活世界與有味的思想世界，喚醒人人皆有的味覺，以及生命隨時(shí)在場的味覺思想。這是玄思，也是當(dāng)代思者必須承擔(dān)的使命。

現(xiàn)在社會上短視頻和播客最為流行，如果用淺顯的比附，這是否意味著視覺思維和聽覺思維大獲全勝，味覺思維的抵抗方式是什么？

貢華南：時(shí)下短視頻和播客廣泛流行確實(shí)是視覺中心主義宰制世界的具體表現(xiàn)。以上提到，視覺中心主義以固化主客距離為前提，以“形”（融攝了“數(shù)”）為其思想范式——以“形”（“數(shù)”）理解、表達(dá)、規(guī)定一切。世界被把握為圖像（海德格爾），生活世界亦不例外。

在視覺中心主義宰制下，聽覺、味覺、觸覺皆被視覺化，而遠(yuǎn)離聽覺思想、味覺思想。比如，近代力學(xué)把“味”理解為一種特殊的力，化學(xué)把“味”理解為某種化學(xué)成分，營養(yǎng)學(xué)把“味”等同于營養(yǎng)特性，等等。他們總試圖把人們直接可感的“味”還原為不可感的元素，將真實(shí)的物不斷還原為他者。最終將“味”剝離自身，還原為抽象的數(shù)-形符號。與此相應(yīng)，萬象被拔離出各自的時(shí)空天地，在溫室、工廠等壓縮的時(shí)空中快速出品，徒有其“形”而無其“味”。而當(dāng)“味”成為有利可圖之物，“味”的圖像又會在工廠中迅速轉(zhuǎn)化為各種人工合成的“味”。圖像化了的“味”，異化成為單純欲望的符號。

味覺思想理當(dāng)承擔(dān)起重塑當(dāng)前日常生活世界的重任。我們能做的是超越圖像即實(shí)在觀念，扭轉(zhuǎn)視覺思想之一統(tǒng)，把萬象從各種溫室中釋放回天地之間、萬物之中，耐心等待萬象更新，讓物味自然生成；自覺提高自身的品位，主動嘗味、品味、玩味人事物。物有味、人有味，世界有味，這是味覺思想的愿望與追求。

我常常對朋友說，我們這一代人身世魔幻。三十歲之前身處春秋以來的鐵犁牛耕時(shí)代，三十歲之后被卷入了機(jī)械化、信息化時(shí)代。相對自然的耕作方式讓我們領(lǐng)略到了萬物豐富的味道，也讓我們對春秋以來的經(jīng)典感同身受。那些味道如今留存在記憶中，與現(xiàn)實(shí)隨時(shí)對照，成為味覺思想的堅(jiān)實(shí)依靠?，F(xiàn)代人耕作水平大大提高，將原本高低錯(cuò)落，肥瘦各異，有滋有味的五谷完全馴化，都長得一樣高，一樣粗，一樣壯，顆粒一般多，如同復(fù)制品一樣，當(dāng)然味道也都一樣匱乏。世人對此心知肚明，也都甘心認(rèn)命。

味覺思想能不能改變這個(gè)狀況？能改變多少？我對此也不能確定。能不能的問題總關(guān)聯(lián)著愿不愿。你可以選擇接受視覺歡場，你也可以樂在其中。但你不能說我們只能在這里。人總要有個(gè)念想，當(dāng)你覺得這不是一個(gè)理想的、應(yīng)該有的世界，哲學(xué)有責(zé)任要讓世人知道在視覺一統(tǒng)之外還有其他的可能性。