《江南以南：被湮沒的嚴(yán)州府》，楊斌著，上海譯文出版社，2025年7月出版，552頁，98.00元

您這部著作的書名為“江南以南：被湮沒的嚴(yán)州府”，稱“江南以南”是因為嚴(yán)州正好處于學(xué)術(shù)界所討論的江南地區(qū)的稍南一點。但是在北方人看來，江南以南的嚴(yán)州同江南地區(qū)的經(jīng)濟文化、風(fēng)土人情都是相似大于不同的。那從歷史學(xué)者的角度來看，江南以南的嚴(yán)州同江南地區(qū)在哪些方面是不同的呢？

楊斌：說到江南，我們馬上想起來的就是江南水鄉(xiāng)，而我的家鄉(xiāng)嚴(yán)州放眼望去都是山，大大小小高高低低的山，所以和大眾心目中的江南其實差別挺大。

江南，泛泛講是長江以南，但從中國源遠流長的歷史來看，江南是一個地理、歷史和文化的概念，時代不同，所指的地理區(qū)域也不大一樣。以離我們最近的明清時期而言，狹義的江南的核心區(qū)域就是太湖流域的蘇無常、鎮(zhèn)江、杭嘉湖這幾個府。其地理特點就是一片平原，河道密布，仿佛蜘蛛網(wǎng)。我小時候去湖州，放眼望去，只有一座小山，覺得十分驚奇。

嚴(yán)州恰恰處于杭嘉湖的南面，廣義上也屬于江南，但地理上屬于江南的丘陵地帶，群山縱橫，連綿不絕，向西至安徽的徽州，向南至閩北和贛東北，群山之間的山谷或者小盆地便是人群居住的村落、市鎮(zhèn)。嚴(yán)州府的府城梅城便蝸居在烏龍山南麓的山坡和新安江北岸之間，和浙東海邊的臺州府一樣，它們是浙江十一個府城中地理面積最小的兩個。

嚴(yán)州的另外一個特點就是新安江。從徽州來的新安江和從衢州來的蘭江在建德縣交匯成建德江，而后向北成為富春江，這就是錢塘江的上游。新安江水貫穿嚴(yán)州府的一府六縣。因此，嚴(yán)州的地理可以說是群山環(huán)繞，一水逶迤。這個和江南的核心地區(qū)太湖流域是截然不同的。太湖流域就是水鄉(xiāng)，是大眾眼中的小橋流水人家；而嚴(yán)州以及金華、衢州、徽州等江南外圍、邊緣地區(qū)就是山區(qū)。

山也就造就了嚴(yán)州與杭嘉湖不同的文化風(fēng)俗。以飲食為例，山區(qū)的一個特點是嗜辣；杭州、嘉興、湖州飲食偏甜，幾乎不能吃辣，浙西南的嚴(yán)州、衢州和金華以及安徽的徽州和江西等地，飲食偏辣，有的甚至比川菜還辣。

山區(qū)為什么嗜辣？之前聽到一個說法是四川等地嗜辣的傳統(tǒng)不是因為天氣潮濕需要祛濕，而是因為古代食鹽特別貴，一般人吃不起，所以需要食辣下飯。

楊斌：對，這是一個經(jīng)濟問題，也是一個階層問題。平原地區(qū)收入相對較高，生活比較富裕，所以能夠負擔(dān)昂貴的消費品，比如鹽、糖。你剛才提到鹽，其實非常有意思。我們知道明清時期揚州是最富庶的地方，揚州菜特別咸。其實吃那么多鹽是對健康不利的，只是因為當(dāng)?shù)厝四軌蛳M得起國家壟斷的高價鹽。乾隆下江南到揚州的時候，都是住在揚州鹽商的家里，而不是住在官方安排的館驛里面，可見鹽商的富裕。

糖其實和鹽一樣，也是一種奢侈品，普通百姓也享受不起。所以在富裕的地方，比如長三角的蘇州、上海、杭州、湖州人就喜歡吃甜的。這種風(fēng)俗傳統(tǒng)延續(xù)了幾百年，老百姓喜歡吃甜的，是因為能夠負擔(dān)得起糖的消費，特別是蔗糖和白糖——這都是明清以來才出現(xiàn)，供精英階層和有錢人消費的奢侈品。山區(qū)相對來說經(jīng)濟較差，貧困人口較多，在歷史上，他們承擔(dān)不起鹽和糖的消費。所以在某種程度上，他們會用另一種方式來刺激口腔和味覺的感應(yīng)。我們知道辣其實不是五味之一，辣是一種生理的痛感，是比較刺激的體驗，但同時這種痛苦會帶來快感，讓人上癮。通過這種方式，人們就會多吃飯，所以你剛提到的這個說法講得非常有道理。

《江南以南》是一部地方史著作。關(guān)于地方史的寫作，如果涉及的歷史時期跨度長，加上在一部著作中很難面面俱到，那么這樣的地方史寫作您是如何取舍的呢？

楊斌：這的確是我研究和寫作中碰到的一個難題。一般的地方史、地方志著作，時間上傾向于從行政建制開始一直寫到當(dāng)代，內(nèi)容上有地理、氣候、物產(chǎn)、政治、經(jīng)濟和文化等，無所不包，試圖把所有的信息都囊括在內(nèi)。我覺得這樣的模式很難寫出某個地方的特點，很難令人印象深刻。面面俱到，不如一面獨到。因此，我下決心寫家鄉(xiāng)歷史的時候，其學(xué)術(shù)上的期望就是寫一部不一樣的嚴(yán)州地方史，一部令人耳目一新的家鄉(xiāng)史。這不是說我學(xué)術(shù)水平很高，而是同嚴(yán)州歷史文獻缺乏的問題密切相關(guān)。嚴(yán)州地理狹小，一直都不是名州望郡，地方文獻匱乏，這個實際問題制約著我如何寫一部獨特的地方史。因此，在議題的選擇與全書結(jié)構(gòu)的設(shè)計上，我數(shù)年來一直在思考和琢磨。我選擇的一個總的原則是有趣的議題、能彰顯出嚴(yán)州地方歷史文化的議題以及相對充足的文獻，這是就單個議題而言；在全書結(jié)構(gòu)上，我在序言中鋪墊了嚴(yán)州的地理、氣候之后，就按照時代的順序結(jié)合主題把十四章也就是十四個議題串在一起。時間節(jié)點加突出的主題這樣一種安排方式，避免了從頭到尾的平鋪直敘，彰顯了特定時代鮮明的事件、人物和文化。這種模式，也是我個人比較喜歡的方法。我的博士論文《季風(fēng)之北，彩云之南：云南的形成》研究的是西南邊疆云南，空間比嚴(yán)州大，時間跨度也是兩千余年，全書的結(jié)構(gòu)就是時代加特定的主題。當(dāng)然，特定的主題也是一個難點，假設(shè)幾個學(xué)者來寫嚴(yán)州，不同的學(xué)者有不同的旨趣，選擇肯定不同。我在《江南以南：被湮沒的嚴(yán)州府》中采用了宏觀的、中觀的和微觀的角度，選擇了風(fēng)景、橋、特定的歷史時刻、水道、神靈、村莊、人物、科舉、家族以及性別等主題，所以有縱面、橫切面，有時間節(jié)點、空間支點，力圖造成一個立體感的嚴(yán)州歷史。有個別讀者說這本書是個論文集，我覺得這里有誤解。

楊斌著《季風(fēng)之北，彩云之南》

您在這本書中并沒有對新安江上的九姓漁民具體展開論述，這又是為什么呢？因為九姓漁民也算是嚴(yán)州歷史中比較有特色的一個主題。

楊斌：這是一個很好的問題。九姓漁民我在書中有兩三個地方略加描述，但沒有做具體深入的研究。的確，九姓漁民是嚴(yán)州歷史中非常重要的一個部分，應(yīng)該成為本書的一章。但我為什么沒有做呢？有兩個原因。

第一個原因就是每個研究者的精力和時間都有限，不可能面面俱到，也沒必要面面俱到。就像廚師做菜，一桌盛宴，十個菜八個菜足矣，其中有兩三個是飯店大廚的拿手菜，這已經(jīng)很不錯了。

第二個原因就是其實九姓漁民可以單獨寫一本書。九姓漁民不僅僅是嚴(yán)州的，而是整個錢塘江流域的，寫在嚴(yán)州歷史中當(dāng)然很好，但它本身的存在也超出了嚴(yán)州地理歷史的范疇。此外，九姓漁民作為船上人家，也不僅僅是錢塘江的，在整個中國南部都存在。兩湖流域以及珠江流域的船民、疍民都屬于這個水上系統(tǒng)。文獻資料不少，田野調(diào)查任務(wù)繁重，因此，我就放棄了這個議題。放棄的還有其它議題，如唐宋時期的佛教、烏龍山本身等等，實在太多了。

關(guān)于嚴(yán)州的文獻少，是什么原因造成的？是因為嚴(yán)州區(qū)域小，在歷史上不是特別重要？還是有其他一些原因？

楊斌：其實理論上，嚴(yán)州的文獻應(yīng)該也相對豐富，因為它畢竟屬于江南地區(qū)。比如我們舉徽州的例子——徽州的地方文獻非常豐富，這二三十年來在上海做相關(guān)研究的學(xué)者非常多，文獻已經(jīng)編了幾百冊，現(xiàn)在還在繼續(xù)挖掘?；罩菸墨I是近幾十年來中國歷史文化研究中的一個重大發(fā)現(xiàn)，就相當(dāng)于清末民初的敦煌文獻或者是宮中檔案，那當(dāng)然是非常寶貴的。宮中檔案是清宮里保存下來的檔案，是官方史料；而徽州文獻恰恰是民間文書，兩者正好相輔相成。

理論上，嚴(yán)州和徽州一脈相承，既是鄰居又是兄弟，嚴(yán)州文化受徽州文化影響很深，我們祖上可能都是徽州移民過來的，那么嚴(yán)州的地方文書也應(yīng)該非常多。但從現(xiàn)在來看，恰恰嚴(yán)州地方文書幾乎沒有。我不是沒有找過，但幾乎沒有，原因其實很簡單，就是在太平天國時期被燒掉了，再加上五六十年代的移民，以及特殊時期的破壞，很多地方文獻都沒有保留下來。所以我在做研究的時候，地方文書幾乎沒有見到。有讀者認(rèn)為我沒有引用豐富的地方文獻，說老實話，真的沒有。當(dāng)然也不是完全沒有，像淳安那里有一些，但對我這本書來說，我覺得意義不是那么大。因為民間文書只有達到相當(dāng)大的量，才能寫出一些內(nèi)容，研究一個主題。

書中涉及這么多考證問題，這本書的寫作應(yīng)該準(zhǔn)備了很多年。您為什么一開始沒有想寫家鄉(xiāng)史，后來又決定寫了呢？

楊斌：開始是寫家里的歷史，而后逐漸對家鄉(xiāng)了解多了，覺得可以寫一本家鄉(xiāng)史。但問題在于文獻很少，加上自己有教學(xué)工作，有自己原來計劃的研究，所以時間和精力不允許，所以花了很長時間。但隨著年齡漸長，內(nèi)心深處涌現(xiàn)的動力與情感敦促我一步一個腳印，一章一章完成，一次次修改。從學(xué)術(shù)的角度，我自己也在考慮，小地方也有歷史，普通人也有歷史。中國的歷史，不一定就要寫唐宋元明清，不一定要寫秦皇漢武唐宗宋祖，不一定就要寫南京北京；浙江的歷史，不一定就要寫杭州，不一定只寫輝煌。小地方、小人物也有歷史，歷史應(yīng)該是民主的、公正的、自主的。歷史學(xué)家的責(zé)任與使命就是挖掘湮沒，抵抗遺忘，而不是隨聲唱和，贊頌輝煌。

您在書中一直有提到嚴(yán)州在歷史上位于官方水路的交通要道，是水路運輸中的必經(jīng)之地，那為什么這種重要性沒有體現(xiàn)在嚴(yán)州的經(jīng)濟和文化發(fā)展上？或者說沒有像其它交通要塞一樣經(jīng)濟很發(fā)達？

楊斌：誰都希望自己的家鄉(xiāng)經(jīng)濟發(fā)達，生活富裕，然而這種美好的想法局限于資源與制度。從歷史上看，富裕與發(fā)達往往屬于少數(shù)地方，局限于少數(shù)人口。嚴(yán)州雖然是東南交通要道，其中建德江一段水路是瓶頸口，是必經(jīng)之地。但嚴(yán)州山多地少——七山二水一分田，資源少，養(yǎng)活不了人口，因此經(jīng)濟體量不大，這是難以改變的事實。我在書中一再強調(diào)，到了元明時期甚至早在南宋，建德的土地開墾就已經(jīng)達到了極限。所以書中講到的汪吳氏捐田，四十一丘田不過四十畝，平均每丘不過一畝，最小的一丘只有零點一五畝地，相當(dāng)于杭州的一個兩居室，可見土地資源之稀缺和珍貴。

位于建德的三江口

人口也是如此。1858年，也就是在太平軍占領(lǐng)嚴(yán)州之前，嚴(yán)州一府六縣的人口不過一百零二萬，平均每個縣不過十六萬至十七萬人，這還是嚴(yán)州人口的最高峰。太平軍來過之后，嚴(yán)州人口驟降到四十七萬。到了1953年，經(jīng)過幾十年的喘息，嚴(yán)州人口不過八十七萬。現(xiàn)在在原來的“嚴(yán)州府”下面有三個縣/市——淳安、建德、桐廬。以2022年計，淳安縣戶籍人口為四十五萬（常住人口約三十三萬），建德戶籍人口五十萬（常住人口約四十四萬），桐廬戶籍人口總數(shù)為四十二萬（常住人口約四十六萬）。三地常住人口相加不過一百二十三萬，而杭州的西湖區(qū)常住人口一百十六點七萬，余杭區(qū)常住人口一百四十萬，可見嚴(yán)州體量之小。

地少、資源少、人口少，這些限制了嚴(yán)州的經(jīng)濟發(fā)展。到了明清時期，嚴(yán)州的舉人和進士就非常少了，原因就在于經(jīng)濟的限制?？婆e需要大量的經(jīng)濟投入，小家小口的嚴(yán)州已經(jīng)玩不起這個游戲了，交不起入場費了。當(dāng)然，嚴(yán)州也有自己的生存之法，走不了科舉正途，就走捐納。明清兩代，不少嚴(yán)州人在江西、福建、廣東等地擔(dān)任不入流的八九品官吏（主簿、照磨等），投資小，見效快，這對本錢不多的嚴(yán)州人而言是一個理性的選擇。

您在書中也談到一些，但還是想請您總結(jié)一下：嚴(yán)州府的地理環(huán)境對它的經(jīng)濟發(fā)展和原住民心態(tài)的影響是怎樣的？比如沒有大面積的耕地，在經(jīng)濟和交通上好像總是處于杭州大后方的地位；另外，雖然地理位置有些偏僻，但環(huán)境優(yōu)美，成為了古代官場失意者以及文人墨客的逃避之地。同時，目前在浙江全省中，建德也屬于一個比較低調(diào)的地方，就算是旅游，也是小眾的選擇，這也是歷史原因造成的嗎？

楊斌：嚴(yán)州是山區(qū)，所以嚴(yán)州人的性格如山，相對而言，正直執(zhí)著（正面來講）或者偏執(zhí)固執(zhí)（負面來講）。以明代淳安的商輅而言，歷史上少有三元及第，宣德十年（1435年）鄉(xiāng)試（解元）、正統(tǒng)十年（1445年）會試（會元）及殿試（狀元）第一名，歷英宗、代宗、明憲宗三朝，民間稱之為“三朝宰相”。商輅為人剛正不阿、寬厚有容，臨事果決，經(jīng)常頂撞皇帝，甚至下獄以后被貶為民，《明史》稱他“我朝賢佐，商公第一”。商輅既有山里人的正直與堅毅，又超越了山里人的狹隘小氣，實在是嚴(yán)州的驕傲。

商輅畫像

嚴(yán)州還有新安江水，所以風(fēng)景秀美，所謂“奇山異水，天下獨絕”。這可能對塑造嚴(yán)州人的性格也有影響，一方面所謂地靈人杰，有些才氣，另一方面寄情山水，隱居江湖。

建德在浙江全省而言，經(jīng)濟很一般，原因還在資源有限。現(xiàn)在大力發(fā)展旅游，這當(dāng)然是老天賞的飯，因為山美水美。建德的資源就是山水。農(nóng)夫山泉就是新安江的水，但淳安、建德人民受益多少，我就不知道了。

因為資源有限，所以嚴(yán)州和建德人的發(fā)展不依賴資源，而是依賴手藝和智慧。幾乎全中國都受益的草莓產(chǎn)業(yè)就是建德的貢獻。1990年代初，建德就發(fā)展了草莓種植業(yè)，當(dāng)時已出口日本。這幾十年來，在各個城市郊區(qū)種草莓的，幾乎都是建德人或者是建德人的徒弟。種草莓的建德人，往往夫妻一起，下半年住在草莓田頭的窩棚里，為冬季的城市增添了一抹鮮艷而甜美的色彩。我總是質(zhì)問人類學(xué)家和社會學(xué)家，為什么沒有人研究建德的草莓種植，這是多么好的中國問題和中國研究啊。

除了草莓種植，建德另外一個造福社會的是快遞行業(yè)，快遞行業(yè)最早最主要的創(chuàng)業(yè)者是桐廬人，但建德和桐廬交界，沾親帶故的，所以也跟著桐廬做起了快遞。草莓種植和快遞這兩個行業(yè)，建德在全國都有影響。這都是因為資源有限，不得已另辟蹊徑尋找出路的結(jié)果。

想請您談?wù)剣?yán)子陵釣臺的含義在歷史上的變化是怎樣體現(xiàn)顧頡剛所說的“層累的歷史”之概念的？

楊斌：一處自然風(fēng)光，而后成為人文勝景，接著因為時代和社會的變化，其傳遞的符號以及賦予的價值也逐漸流變，這是常有的現(xiàn)象，嚴(yán)子陵釣臺就經(jīng)歷了這樣一個歷史過程。

東漢初年嚴(yán)子陵在富春江邊隱居釣魚，他的老同學(xué)東漢開國皇帝劉秀請他入朝為官，嚴(yán)子陵拒絕了，因而成為隱士的代表和高潔的象征，這是釣臺最早的一層故事。

英人托馬斯·阿羅姆繪嚴(yán)子陵釣臺

此后，隨著專制社會的發(fā)展，當(dāng)朝之士認(rèn)為嚴(yán)子陵之所以能夠成名，不僅僅在于他的隱居和高潔，而在于甚至更在于光武帝劉秀的寬容圣明，因此開始歌頌圣恩，所謂君臣兩光，相得益彰。這可以說是第二層。

把這兩層發(fā)揚光大的是北宋的范仲淹，他在《嚴(yán)先生祠堂記》中一方面贊揚嚴(yán)子陵“不事王侯，高尚其事”的品格，另一方面稱頌光武帝“以貴下賤，大得民也”，并總結(jié)說：“蓋先生之心，出乎日月之上；光武之量，包乎天地之外。微先生，不能成光武之大，微光武，豈能遂先生之高哉？而使貪夫廉，懦夫立，是大有功于名教也?！?最后以十六個字“云山蒼蒼，江水泱泱，先生之風(fēng)，山高水長”，升華了嚴(yán)子陵釣臺的自然與人文的核心價值。范仲淹是明道（1032年十一月—1033年）任睦州太守，《嚴(yán)先生祠堂記》寫于此時；大約十三年后（慶歷六年，1046年），他又撰寫了《岳陽樓記》。其中的思想和《嚴(yán)先生祠堂記》是一致的：作為士人，不以物喜，不以己悲，要勇于做事?！熬訌R堂之高則憂其民；處江湖之遠則憂其君。是進亦憂，退亦憂。然則何時而樂耶？其必曰：‘先天下之憂而憂，后天下之樂而樂’乎?！?/p>

宋末元初的謝翱則扭轉(zhuǎn)了嚴(yán)子陵釣臺高潔的符號，開創(chuàng)了忠烈的脈絡(luò)。謝翱（1249—1295），曾經(jīng)率鄉(xiāng)兵數(shù)百人投文天祥。文天祥兵敗后，謝翱脫身避地浙東，隱居浦江、建德一帶，還娶了建德的老婆。至元二十七年（1290），謝翱登嚴(yán)子陵釣臺，設(shè)文天祥牌位加以祭拜，這樣文天祥、謝翱加入了嚴(yán)子陵的序列，和釣臺緊緊地聯(lián)系在一起。謝翱拜祭文天祥，是借釣臺來抒發(fā)亡國之痛。他雖然崇尚嚴(yán)子陵，自己也在附近隱居，可他最大的悲傷是宋元易代。這是嚴(yán)子陵沒有經(jīng)歷過的，是范仲淹也預(yù)想不到的情形。在這樣的情況下，謝翱就把不事王侯的高潔轉(zhuǎn)化為忠君死國的慷慨與悲壯。釣臺的含義也作一大變，從高潔轉(zhuǎn)入忠烈，從隱逸變?yōu)閳髧?，從出世返回入世。明清易代之際，更有許多遺民受其啟發(fā)激勵，來此拜謁，與謝翱等人隔空唱和。

嚴(yán)子陵釣臺文化符號的這幾層歷史變遷，時代節(jié)點明確，人物鮮明，含義轉(zhuǎn)換與時代相呼應(yīng)，非常有趣。

您在書中講到宋代之后嚴(yán)州的文氣不彰，這是為什么？是同后來的政治中心北移有關(guān)嗎？

楊斌：這主要是囿于嚴(yán)州資源有限，一旦南宋滅亡，其特殊的時空背景消失，再無法培育出成群的人才，自然而然就泯然眾人矣。我在書中有一章專門考察了明末清初嚴(yán)州的馬氏家族，就是這樣一個例子。馬氏在明末清初出了兩個進士，二三十個秀才，可以說是科舉世家，是一個成功的例子。可是，到了乾隆年間，馬氏就默默無聞了。這是因為馬氏兩個進士沒有給家族帶來什么回報就病逝了，導(dǎo)致家族幾代的“投資”沒有收回，再也沒有力量繼續(xù)支撐子弟讀書進學(xué)。隨著家族人口的擴大，平均家庭經(jīng)濟更加拮據(jù)，一些家族成員在貧困線上掙扎，于是馬氏便從科舉世家淪落為普通人家，再也出不了讀書人了，遑論成功的讀書人（舉人和進士）。

清代道光年間嚴(yán)州府暨建德縣輿圖

嚴(yán)州曾經(jīng)也是出版中心，您在書里沒有具體展開，還是想請您談?wù)剣?yán)州為什么會成為出版中心，當(dāng)時的狀況是怎樣的？

楊斌：宋代形成了三大出版中心：四川、浙江和福建，所謂蜀本、浙本、建本三大類別。其中浙本為上，蜀本次之，建本為下。浙本為上是因為杭州在北宋時期即為國子監(jiān)刻印書籍，至南宋時成為政治中心，官刻、私刻和坊刻書業(yè)尤為興盛，水平最高。浙本之中又有杭州本、越州本、嚴(yán)州本、衢州本、婺州本等，后三者都在浙西南，屬于同一文化區(qū)。

為什么嚴(yán)州能成為出版中心？因為嚴(yán)州具備了出版中心所需要的自然資源和文化資源。以自然資源而論，嚴(yán)州萬山一窟，山林資源豐富。山上所產(chǎn)的竹子可以用來制作竹紙，山上所產(chǎn)的木材可以用來制作印刷的雕版。此外，南宋期間，嚴(yán)州是京畿三輔，人文一時之興，名臣牧守不可勝數(shù)，所以文氣頗盛，陸游一家三代都做過嚴(yán)州太守，所以有足夠的文化資源。同時因為新安江-錢塘江的航道，書籍流通販賣十分便利。在這些因素的合力下，嚴(yán)州的出版事業(yè)一度興旺發(fā)達，影響深遠。

您在書中用了一些篇幅介紹嚴(yán)州的柴炭經(jīng)濟，當(dāng)時應(yīng)該是嚴(yán)州經(jīng)濟的重要組成部分，您也講到很難找到相關(guān)的歷史文獻，這又是為什么呢？可能會有怎樣的原因？

楊斌：原因很簡單，就是被遺忘了。柴炭是日常生活中最基本最核心的東西，就是每個家庭的能源問題，但這是歷代文人學(xué)者不會關(guān)注的問題。沒有一個人會記錄家里某次或某月買了多少柴多少炭，花了多少錢，柴炭問題不在文人學(xué)者這些精英的目光之內(nèi)。而日常生活中接觸柴炭（柴米油鹽醬醋茶），經(jīng)手這些事務(wù)的人，往往不通文墨，或者沒有機會留下筆墨來記錄、討論這些問題。這就是我強調(diào)的，歷史本來應(yīng)該是公正的、民主的，但歷史資料往往不公正、不民主。

這是歷史記錄的遺忘，二十四史記錄的都是王侯將相，經(jīng)國大事；沒有柴米油鹽，沒有日常的凄苦艱難。

第二個遺忘就是新安江水庫和富春江水庫淹沒了柴炭之路，代表著柴炭經(jīng)濟的山村被湮沒，山民被遷徙，而后柴炭被煤電所代替，交通、村莊、人群以及經(jīng)濟都被湮沒了，自然沒有人再講述柴炭的故事?，F(xiàn)在的人群經(jīng)歷著城市化，居住在樓房，沒有人進山、住山，與山林為伍了，當(dāng)然不知道柴炭了。我這十幾年碰到不少學(xué)生，他們有的研究農(nóng)村和農(nóng)業(yè)，但對特殊時期農(nóng)業(yè)生產(chǎn)水稻畝產(chǎn)、小麥畝產(chǎn)、油菜畝產(chǎn)毫無概念，也是因為類似的原因。

嚴(yán)州的歷史變遷體現(xiàn)了哪些中國政治史、文化史中的變化？體現(xiàn)了同世界史的何種關(guān)聯(lián)？您在寫作中也不斷提及上述兩個問題，但還想請您總結(jié)談?wù)劇?/span>

楊斌：在國家層面上講，直接和嚴(yán)州相關(guān)的國家大事，我覺得有三件：一是南宋遷都臨安，嚴(yán)州的地位凸顯；二是清末的太平軍，嚴(yán)州和浙江一些地區(qū)社會、人口和經(jīng)濟備受蹂躪，一蹶不振；三是1950至1960年代的兩座水電站（新安江水電站和富春江水電站）的修建，兩個縣消失，百分之四十的人口遷徙，交通、社會和人文深受巨創(chuàng)。當(dāng)然，讀者也可能有不同觀點。我選擇這三件事，或許是體現(xiàn)了我研究嚴(yán)州歷史的結(jié)論，就是年鑒學(xué)派的結(jié)論：地理環(huán)境對社會長時段的結(jié)構(gòu)性的作用。

嚴(yán)州和中國之外的世界聯(lián)系么？如果有的話，是怎樣的聯(lián)系？這個問題也是我在研究當(dāng)中自然而然產(chǎn)生的疑問，這也是我這本書不同于其它地方史研究的一個顯著之處。一般的地方史研究，基本就是把這個地方作為中國社會文化的一個區(qū)域一個組成部分來研究，這當(dāng)然是無可厚非的。我研究嚴(yán)州歷史同研究云南歷史的思路一致，嚴(yán)州是浙西南山區(qū)，是中國的一個府，可是嚴(yán)州就和世界沒有聯(lián)系么？

當(dāng)然不是這樣的。我在書中盡其所能，枚舉了嚴(yán)州之跨國的角色和意義，如在越南成神的南宋第二位楊太后，元代歐洲苦行僧在梅城三江口見到的鸕鶿捕魚以及此后令歐洲人著迷七百年的中國鸕鶿之故事，馬戛爾尼使團和琉球使團在建德江上的邂逅，以及東亞海上難民經(jīng)嚴(yán)州返鄉(xiāng)的案例，這一切都試圖向讀者展示：嚴(yán)州不僅僅是中國的嚴(yán)州，也是東亞和世界往來交流之地。嚴(yán)州在世界之中，我們切切不可忘記這一點。

類似《江南以南》這樣的微觀史研究，對于宏觀的歷史敘事最大的意義是什么？

楊斌：明代有一百五十多個府，清代最初有一百六十多個，后來有兩百多個府。就全國而言，無論從疆域、經(jīng)濟、人口還是重要性而言，嚴(yán)州府都處于中間，乏善可陳。即使就浙江省的十一個府而言，嚴(yán)州府也是平平。那么，研究嚴(yán)州府有什么意義呢？

對于歷史學(xué)者而言，每個題目都有意義。和尋求普遍真理（定律）的科學(xué)研究不同，歷史學(xué)的本質(zhì)就是“個案研究”。歷史學(xué)并不追尋歷史規(guī)律，歷史也沒有規(guī)律。正是在這個意義上，歷史研究本質(zhì)上都是個案研究。所以我說，歷史學(xué)應(yīng)該是公平的、民主的。

其次，所謂微觀研究對于宏大的歷史敘事有什么意義呢？從研究方法上看，宏觀也好，微觀也好，都是研究方式，各有所長，各有所短，相互挑戰(zhàn)，并行不悖。微觀的優(yōu)點是可以比較充分地展現(xiàn)歷史作為人文學(xué)科的特長，寫出人情人性人心；缺點是容易一葉障目，不見森林。宏觀的優(yōu)點是比較清晰地看到脈絡(luò)、結(jié)構(gòu)和模式，但缺點是容易犧牲反例、特例，相對忽視了歷史學(xué)的人文關(guān)懷。

以太平軍而言，在宏觀的國家層面，它就是一次偉大的反帝反封建的農(nóng)民起義；戰(zhàn)亂對于咸豐年間嚴(yán)州和杭州本地的百姓而言，則是一次巨大的災(zāi)難。因此，地方史和微觀史的意義就凸顯了出來。因為我們過去的歷史書寫往往是站在朝廷的立場上，一些學(xué)者自然而然地站在朝廷的立場上評價事物，對普通人、底層百姓的疾苦視而不見，或者認(rèn)為那些是政治變革、社會進步的必然代價，不足為惜。這是值得我們警惕的。