美劇《都是她的錯(cuò)》（All Her Fault）上線一個(gè)多月以來(lái)，熱度不減。這部劇的懸疑外殼足夠抓人，但真正引發(fā)持久討論的，是它包裹的深刻內(nèi)核。孩子出事，就一定是媽媽的錯(cuò)嗎？母親為何被預(yù)設(shè)為孩子的第一責(zé)任人？劇中的女性互助敘事是否過(guò)于理想化？男性角色的塑造是否存在臉譜化傾向？最終的結(jié)局，真的是富人又贏了嗎？本期播客，我們邀請(qǐng)兩位嘉賓共同拆解這些議題。

作家張暢，帶著初為人母的切身經(jīng)歷，在劇中看見(jiàn)了全世界母親的共同處境。在將日常經(jīng)驗(yàn)理論化的同時(shí)，洞察到“女性是父權(quán)結(jié)構(gòu)的執(zhí)行者，哪怕她首先是一個(gè)受害者”。性別研究博士、書(shū)店主理人任玨，更關(guān)注“壞人是如何成為壞人的”。過(guò)早成人化的男主，保護(hù)欲如何演變成控制欲。困于階層壓迫的保姆，如何在受害者與加害者的身份中掙扎。兩位嘉賓共同拋出一個(gè)耐人尋味的問(wèn)題：如果這位窮人保姆沒(méi)有死，她會(huì)如何反擊？

本期嘉賓：

【時(shí)間軸】

Part 1  劇中隱藏的社會(huì)議題

04:36—05:44   男性只需要拿面包回來(lái)，女性卻要兼顧事業(yè)與家庭

10:27—11:08    男性也會(huì)成長(zhǎng)，并非所有男性都是甩手掌柜

16:16—17:53    女性互相之間的壓迫和規(guī)訓(xùn)，看似善意，但更傷人

18:30—19:29    家里管事最多的人，也是家里最高權(quán)力的話事人

19:42—20:31    產(chǎn)后抑郁的媽媽，周圍全是指手畫(huà)腳的人

22:33—24:10    保姆是“影子母親”，執(zhí)行母親幻想中的育兒方式

Part 2  角色塑造與結(jié)局討論

33:28—35:40     保姆的原生家庭故事作為暗線，與中產(chǎn)家庭形成對(duì)比

35:58—37:15     當(dāng)女性創(chuàng)作者開(kāi)始拿起話筒，選擇臉譜化男性

37:24—39:47     男性角色具有警示作用，讓隱性的控制手段躍然紙上

39:28—40:52     在性別與階層議題的交叉上，選擇回避了棘手的問(wèn)題

42:35—44:18     把這部劇作為他者，想象如何建構(gòu)一個(gè)理想的家庭范式

——以下是內(nèi)容節(jié)錄：

女性是父權(quán)結(jié)構(gòu)的受害者，同時(shí)也是執(zhí)行者

澎湃有戲：這部片子最打動(dòng)你的地方在哪里？

張暢：有一個(gè)畫(huà)面我印象特別深刻。孩子失蹤以后，珍妮（Jenny ）和 瑪麗莎（Marissa）在聊天，瑪麗莎突然笑了出來(lái)，很快笑容轉(zhuǎn)變成了一種悲痛，一種責(zé)難，非常痛苦的、扭曲的表情。她那個(gè)表情出來(lái)的時(shí)候，我一下子就 get 到了她在想什么。她在想她不應(yīng)該笑，在這個(gè)時(shí)候她應(yīng)該去找自己的孩子，為她的孩子哀傷。果然過(guò)了一會(huì)兒她自己說(shuō)，“我的孩子丟了，我卻在笑，我這算什么？” 這時(shí)候珍妮對(duì)她說(shuō)了一句“you are human”。

珍妮真的是一個(gè)特別好的女性朋友，她特別了解瑪麗莎當(dāng)時(shí)的心理狀態(tài)，以及她為什么會(huì)笑了之后，突然之間又變得很痛苦。這一段情節(jié)，突然讓我想起來(lái)之前的社會(huì)新聞。一個(gè)武漢的小學(xué)生在校園里面被開(kāi)車不小心撞死了，她的媽媽在接受媒體采訪的時(shí)候，收拾得很精致，是一個(gè)非常好的狀態(tài)，當(dāng)然她的表情是悲痛的，但她后來(lái)就因?yàn)檫@個(gè)事情遭受了網(wǎng)暴。網(wǎng)上的傳聞?wù)f，“一個(gè)媽媽怎么能在孩子出事之后還有時(shí)間去化妝”。過(guò)了一段時(shí)間，這位媽媽也非常悲劇地墜樓身亡，跟著她的孩子去了。這是一個(gè)非常大的社會(huì)性悲劇。那些在網(wǎng)上發(fā)言抨擊這個(gè)媽媽的人，每個(gè)人都是有罪的。我們都在責(zé)難一個(gè)媽媽，在孩子失蹤或孩子死去之后，她為什么還要快樂(lè)。但是同時(shí)這個(gè)媽媽她也是人，她也有自己的一些權(quán)利。

珍妮在安慰瑪麗莎

任玨：母親在家庭里面什么事都做，她其實(shí)是家庭權(quán)力階梯上最高位的那個(gè)人。張愛(ài)玲《金鎖記》里的那個(gè)媽媽，雖然裹小腳，一旦成為家里的婆婆，她就是家里最高權(quán)限的話事人，雖然她還是要依附于大的家族系統(tǒng)。同樣在這部劇里面，女主是最后掌控全局的，包括最后處理她老公。

這個(gè)劇暗含的一種揭示是：女人在家里面其實(shí)是老大。好處是，如果事情都 OK 了，那她是家里的老大。一旦出現(xiàn)問(wèn)題，比如說(shuō)孩子丟了，那誰(shuí)做得多，誰(shuí)就錯(cuò)得多。這是我覺(jué)得這個(gè)劇里面一個(gè)核心的點(diǎn)——媽媽允許爸爸不參與育兒，所以會(huì)出現(xiàn)很多來(lái)回的拉扯，最后又出現(xiàn)媽媽被責(zé)備的情況。

張暢：任博士這一點(diǎn)提得特別好，有的時(shí)候我們看完也忘記了，珍妮有一點(diǎn)內(nèi)化了外部給她的規(guī)訓(xùn)。這部劇叫All Her Fault， 但是我們經(jīng)常忽略了，說(shuō)這句話的人可能不只是男人，女人也在說(shuō)。

我記得有一個(gè)概念叫“內(nèi)部化的厭女”（Internalized Misogyny），講的是女性被社會(huì)規(guī)訓(xùn)，然后用同一套規(guī)訓(xùn)的法則去評(píng)判彼此，去看這個(gè)人是不是好媽媽，是不是好妻子，是不是夠溫柔體貼。在一定程度上，女性也可能會(huì)成為父權(quán)結(jié)構(gòu)的執(zhí)行者，哪怕她首先是一個(gè)受害者。女性互相之間也形成了一種角力的關(guān)系，把這種長(zhǎng)期存在的不平等的社會(huì)關(guān)系延續(xù)下去。

作為父權(quán)結(jié)構(gòu)執(zhí)行者的家長(zhǎng)代表

母親和保姆是同盟關(guān)系，也有隱性的博弈

澎湃有戲：當(dāng)媽媽無(wú)法獨(dú)自承擔(dān)家務(wù)勞動(dòng)的時(shí)候，爺爺奶奶或外公外婆可能會(huì)幫帶，也可能花錢把家務(wù)外包給另外一個(gè)人。我們應(yīng)該怎樣立體地去看待家務(wù)外包這件事情，僅僅是一種經(jīng)濟(jì)行為嗎？

張暢：有個(gè)社會(huì)學(xué)家叫麥克唐納，她寫(xiě)了《影子母親》（Shadow Mothers）這本書(shū)，講的是保姆或育兒嫂類似于影子母親，她負(fù)責(zé)執(zhí)行媽媽幻想中的育兒方式，但她不能夠取代母親的角色，所以她需要在媽媽回家之后自動(dòng)消失，由媽媽再來(lái)接管孩子。作者把它稱為“競(jìng)爭(zhēng)性的母職”，指代母親和影子母親爭(zhēng)奪孩子撫養(yǎng)權(quán)和控制權(quán)的微觀政治。媽媽會(huì)覺(jué)得自己的角色是不可替代的，但有一些研究證明，母愛(ài)的感受是可以通過(guò)代理人來(lái)獲得的，所以中間存在這樣一種權(quán)力上的博弈。

跟劇里面演得很像，媽媽都希望在我們不在的時(shí)候，保姆就像親生母親對(duì)待自己的孩子一樣去照顧孩子。但當(dāng)我們結(jié)束了一天的工作回到家里，你又希望保姆消失，覺(jué)得我一天在外面工作，我沒(méi)有履行我作為母親的義務(wù)。孩子因?yàn)殚L(zhǎng)時(shí)間跟她相處，有一種更親密的關(guān)系，確實(shí)會(huì)讓做媽媽的人感到很矛盾。所以我在帶養(yǎng)孩子的過(guò)程當(dāng)中，跟阿姨是同盟合作的關(guān)系，但也有小小的、隱性的爭(zhēng)斗或博弈。我在看《影子母親》這本書(shū)的時(shí)候，也把這一段經(jīng)歷給理論化了。

《影子母親》書(shū)封

澎湃有戲：從全球勞動(dòng)力市場(chǎng)的角度，如何看待家務(wù)外包這件事？

任玨：我在中國(guó)香港地區(qū)待過(guò)很多年，香港很多家庭有菲傭，因?yàn)榉苽蚴侨騽趧?dòng)力市場(chǎng)里家務(wù)外包的主力軍。這次香港的大火，也有菲傭帶著少主逃脫火海的故事。香港當(dāng)年有一個(gè)關(guān)于性別和全球勞動(dòng)力市場(chǎng)的研討會(huì)，當(dāng)時(shí)有一個(gè)學(xué)者分享了她的研究，已經(jīng)過(guò)去十幾年了，我記憶猶新，她說(shuō)這些在海外做保姆的菲傭，在家里面還會(huì)再花錢請(qǐng)一個(gè)人來(lái)作為保姆養(yǎng)她的孩子。相當(dāng)于家務(wù)勞動(dòng)不僅僅是一個(gè)家庭內(nèi)部的事情，它變成一個(gè)全球勞動(dòng)力市場(chǎng)的迭代性的服務(wù)或勞動(dòng)力供給。

生育之后，女性變成了一座孤島

澎湃有戲：如何看待這部劇中女性關(guān)系的塑造？

張暢：現(xiàn)有的很多影視作品，女性之間的關(guān)系容易被還原或簡(jiǎn)化成一種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，比如她們要搶男人，搶資源，搶相親對(duì)象，或者是一種嫉妒，嫉妒對(duì)方的外貌地位和家庭關(guān)系，被描述成一種塑料姐妹的感覺(jué)。

但是在這部劇中，女一和女二的關(guān)系是一種并肩作戰(zhàn)的關(guān)系，基于信任和互相欣賞，最后發(fā)展出超越友情的默契和親密。選擇女性互助的敘事方式是很討巧的，現(xiàn)在非常受歡迎?？赡茉诂F(xiàn)實(shí)中，女性對(duì)理解、同盟或者支持有著強(qiáng)烈的渴望，但這種渴望往往不被看到或者沒(méi)有獲得支持。

劇里有一段對(duì)話，孩子失蹤之后，珍妮問(wèn)瑪麗莎“你沒(méi)有朋友或者家人可以幫你嗎？”那個(gè)時(shí)候她們還剛剛認(rèn)識(shí)，沒(méi)有那么深厚的友誼?，旣惿f(shuō)，“我本來(lái)是有的，但結(jié)了婚有了孩子，我的社交圈子就變成老公的了?！痹谏?，女性就變成了一個(gè)孤島，她就沒(méi)有這種同盟關(guān)系了。

塑造女性互助這么一種強(qiáng)烈的敘事，可能也是為了回應(yīng)當(dāng)下女性對(duì)互相的支持很強(qiáng)烈渴望吧，還是有浪漫化的程度在里面?，F(xiàn)實(shí)中的女性情誼是很復(fù)雜的，有支持的部分，也會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)。就我的觀察，很多女性之間所謂的敵意并不是從兩個(gè)個(gè)體生出來(lái)的，而是一種在社會(huì)情境中，由制度挑撥所導(dǎo)致的間接性的后果。比如兒媳和婆婆的對(duì)立，很大程度上是因?yàn)槟行詻](méi)有承擔(dān)他那一部分的責(zé)任。

任玨：凱麗（Carrie）和她媽媽之間的關(guān)系也挺值得分析的。家庭暴力里最嚴(yán)重的一個(gè)指標(biāo)就是掐脖子，一旦家庭內(nèi)部沖突演化成肢體暴力，出現(xiàn)掐脖子的動(dòng)作，就是往死里整，凱麗最后撲在她媽媽身上掐她脖子，說(shuō)明她對(duì)媽媽的恨意是非常嚴(yán)重的。因?yàn)閯P麗有聯(lián)覺(jué)癥，從小媽媽就不理解她，一直在責(zé)備甚至霸凌她。她是一個(gè)未婚媽媽加少女?huà)寢專⒆佑譀](méi)了，所以對(duì)她來(lái)說(shuō)是多重的打擊。她們母女之間的關(guān)系也暗含了另外一層的家庭養(yǎng)育，或者母女關(guān)系的話題在里面，這是條暗線。

主線講的是中產(chǎn)家庭怎么樣育兒，那么低收入家庭、糟糕的家庭、脫軌的家庭、不在主流價(jià)值觀里的家庭，它又是怎么樣育兒的？暗線跟明線之間的對(duì)比，突出表達(dá)的是，家里經(jīng)濟(jì)條件再好，家庭內(nèi)部也會(huì)出現(xiàn)權(quán)力和資源的爭(zhēng)奪。

剛才也討論到底是中產(chǎn)的勝利還是什么的勝利？我覺(jué)得可能是女人的勝利，但是不是中產(chǎn)女人的勝利，這個(gè)要留到第二季再去揭曉。

“去父留子”的結(jié)局

讓隱性的男性控制躍然紙上

澎湃有戲：如何看待這里面男性角色的塑造。

張暢：有的評(píng)價(jià)會(huì)說(shuō)這個(gè)劇有點(diǎn)臉譜化男性，或者把男性排除在外，有點(diǎn)復(fù)仇的性質(zhì)。因?yàn)樵诤荛L(zhǎng)久的過(guò)去，不管是影視作品還是文學(xué)作品，女性經(jīng)常是被排除在外、被污名化和臉譜化的角色，比如瘋女人、有毒的閨蜜、女巫這種類型。

當(dāng)女性創(chuàng)作者開(kāi)始掌權(quán)，拿起話筒的時(shí)候，她就選擇了臉譜化男性。我感覺(jué)這不是一種復(fù)仇，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中的很多女性，她已經(jīng)在承擔(dān)很多分散的、隱形的、沒(méi)有辦法跟外界表達(dá)的、沒(méi)辦法用語(yǔ)言去描述的不公。從戲劇創(chuàng)作的角度來(lái)講，為了讓這部分被更多的觀眾看到，所以選擇了一個(gè)非常簡(jiǎn)單直白粗暴的方式。除了那個(gè)警探以外，幾乎所有的男性都是扶不起來(lái)的。

任玨：劇情一般都是來(lái)源于生活，高于生活的，我覺(jué)得這個(gè)劇主要展現(xiàn)了客觀層面上，家庭當(dāng)中男性可能會(huì)出現(xiàn)的各種bug， 而且講得是能自洽的。

為什么彼得會(huì)成為這么一個(gè)人？有他原生家庭的問(wèn)題，在兄弟和兄妹關(guān)系中，他是極度地需要自己被需要，他的控制欲很強(qiáng)，所以很多人說(shuō)他是NPD（自戀型人格障礙）。他的父母不怎么管，所以就把養(yǎng)育弟弟妹妹的責(zé)任交到了老大的手里。彼得過(guò)早的成人化，承擔(dān)了父母的職責(zé)，在某種意義上也是父母形象的替身。如果我們前面說(shuō)保姆是個(gè)“影子母親”， 我覺(jué)得彼得可能是個(gè)“影子父親”。

這個(gè)男性角色有一個(gè)警示效應(yīng)，男孩子養(yǎng)壞了，他就會(huì)出現(xiàn)這些問(wèn)題，造成這些傷害，出這些幺蛾子的事情。我覺(jué)得這也是部教學(xué)指導(dǎo)片。

瑪麗莎的丈夫彼得

是中產(chǎn)的勝利，還是女人的勝利？

澎湃有戲：大家如何看待這個(gè)結(jié)局？

張暢：我感覺(jué)凱麗不用死?？吹剿赖臅r(shí)候我非常震驚，這部劇中有性別與階層的交叉，既有性別議題，也涉及窮人和富人。但這個(gè)結(jié)局選擇了一個(gè)很方便的交集，富人女主被網(wǎng)暴，窮人的母親被殺死。

這樣也回避了一個(gè)很棘手的問(wèn)題：如果真正的受害者是貧窮的，凱麗如果處在瑪麗莎那個(gè)情境里面，她還能夠那樣反擊嗎？她可以利用媒體的力量，動(dòng)用各方資源，用一個(gè)掌控一切的大女主的姿態(tài)來(lái)完成這一切嗎？我還是很期待看到貧窮的媽媽不是簡(jiǎn)單地被干掉，而是能夠擁有一些主動(dòng)權(quán)、發(fā)言權(quán)，被看到、被記住。

保姆凱麗和女主瑪麗莎說(shuō)“你贏了”

任玨：我在想為什么對(duì)這部劇會(huì)引發(fā)那么強(qiáng)烈的共鳴，很多人一定是像張老師那樣，感同身受身為媽媽這種隱形的痛。之前也有一些產(chǎn)后抑郁的媽媽來(lái)咨詢，她們的抑郁是不被看見(jiàn)的，更不用說(shuō)去分析抑郁是如何產(chǎn)生的。千千萬(wàn)萬(wàn)的媽媽，她們可能每天都會(huì)犯錯(cuò)，但并不是她一個(gè)人要承擔(dān)責(zé)任，甚至可能并不是她負(fù)主要責(zé)任，只是她被我們預(yù)設(shè)在第一責(zé)任人的位置上。

我們剛才討論那么多，不管是親子關(guān)系、夫妻關(guān)系、隔代關(guān)系，都是在討論一個(gè)家庭如何成為一個(gè)真正意義上的體系或團(tuán)隊(duì)，提供給孩子一個(gè)安全、快樂(lè)、適宜的成長(zhǎng)環(huán)境。這個(gè)劇它并不是一個(gè)好的家庭案例，甚至是比較爛的家庭中的一個(gè)典型。但是我們可以把這部劇作為一個(gè)他者，建構(gòu)一個(gè)理想的、美好的家庭范式。