2025年是中瑞建交75周年，11月，瑞士攝影學(xué)者彼得·普夫倫德（Peter Pfrunder）在麗水?dāng)z影節(jié)期間來(lái)到中國(guó)，普夫倫德曾是瑞士溫特圖爾攝影基金會(huì)（Fotostiftung Schweiz）負(fù)責(zé)人，該基金會(huì)是瑞士最早致力于攝影收藏的基金會(huì)，成立于1971年。上月，澎湃新聞采訪了普夫倫德，他講述了基金會(huì)是如何從無(wú)到有，一步步發(fā)展到一個(gè)擁有大約150件攝影師檔案的機(jī)構(gòu)的。

“保存檔案不為了賺錢(qián)，而是虧錢(qián)的。我們需要?jiǎng)?chuàng)造這樣的認(rèn)知。”普夫倫德說(shuō)，“我們?nèi)匀灰蕾?lài)檔案的捐贈(zèng)，這基于攝影師的信任，對(duì)捐贈(zèng)者的回報(bào)就是舉辦展覽，這是雙贏的?！?/p>

普夫倫德1995年進(jìn)入溫特圖爾攝影基金會(huì)工作，1998年任該館的第二任館長(zhǎng)（負(fù)責(zé)人），2024年退休。他策劃推廣的“瓦爾特·博薩特（Walter Bosshard，第一位進(jìn)入延安、并對(duì)毛澤東進(jìn)行采訪和錄像的歐洲記者，拍攝了大量珍貴的影像資料）拍攝的上世紀(jì)30年代的中國(guó)”攝影展曾于2010年代在上海、連州等地舉辦過(guò)不同的展覽，引起了各界關(guān)注。“我已經(jīng)退休，現(xiàn)在是獨(dú)立策展人，依然在做攝影相關(guān)的工作，如果要了解溫特圖爾攝影基金的現(xiàn)狀，你需要去聯(lián)系機(jī)構(gòu)，但我可以說(shuō)一些我的經(jīng)驗(yàn)和看法?！逼辗騻惖抡f(shuō)。

彼得·普夫倫德。澎湃新聞?dòng)浾?吳棟 圖

位于溫特圖爾的瑞士攝影基金會(huì)。? Urs Tillmanns

澎湃新聞：想請(qǐng)你先介紹一下瑞士溫特圖爾攝影基金會(huì)。

普夫倫德：瑞士溫特圖爾攝影基金會(huì)是瑞士第一個(gè)為保存攝影師檔案而成立的機(jī)構(gòu)，設(shè)立于1971年，在歐洲來(lái)說(shuō)是相當(dāng)早的。今天，歐洲專(zhuān)門(mén)照管攝影的機(jī)構(gòu)仍然相當(dāng)少見(jiàn)?；饡?huì)起步并不容易，當(dāng)時(shí)人們對(duì)攝影的概念還很模糊，它是藝術(shù)還是紀(jì)實(shí)？這個(gè)基金會(huì)非常小，也不是很有錢(qián)，開(kāi)始，它由5到7個(gè)人創(chuàng)立，建立個(gè)地方存儲(chǔ)攝影師檔案，只投入了少量資金來(lái)維持。一開(kāi)始沒(méi)有國(guó)家支持，完全是從無(wú)到有地建立了某樣?xùn)|西。漸漸地，人們突然意識(shí)到，對(duì)于藝術(shù)史來(lái)說(shuō)，攝影也扮演著重要角色，是文化遺產(chǎn)的重要組成部分。

1974年，基金會(huì)舉辦了一個(gè)大型展覽，內(nèi)容關(guān)于瑞士攝影史，時(shí)間跨度從攝影起源到1974年。30年間，這個(gè)展覽在瑞士與世界許多重要的美術(shù)館里進(jìn)行過(guò)巡展，通過(guò)這個(gè)展覽，人們第一次獲得了某種全貌，意識(shí)到攝影是有它自己的歷史的。蘇黎世藝術(shù)之家（the Kunsthaus Zurich）在2001年前主持著基金會(huì)，基金會(huì)始終有兩項(xiàng)活動(dòng)：展覽和收藏。如果你收藏，你就必須研究?jī)?nèi)容，建立科學(xué)基礎(chǔ)制作清單。如果你做展覽，你可以激活研究，為收藏創(chuàng)建基礎(chǔ)。展覽與收藏，兩者相輔相成。1974年至2001年間，基金會(huì)在蘇黎世藝術(shù)之家組織展覽，在瑞士及許多國(guó)際博物館也有不同的展覽。

展覽組織者做了大量研究來(lái)尋找有趣的材料，這些材料分散在不同的地方，不同的人手里。人們也會(huì)思考，展覽之后這些材料去哪里？下一步便是，我們必須把它們保存起來(lái)，因?yàn)檫@是重要的遺產(chǎn)。而攝影師到了一定年齡，他們也會(huì)尋找機(jī)構(gòu)，想：我的照片之后去哪里？一些參加展覽的攝影師進(jìn)行了捐贈(zèng)，有人和我們簽訂合同，在他們?nèi)ナ篮缶栀?zèng)他們的檔案。這是整個(gè)機(jī)構(gòu)的基礎(chǔ)。通過(guò)優(yōu)秀的展覽，人們知道有這樣一個(gè)照管攝影的機(jī)構(gòu)會(huì)推廣攝影，藏品就開(kāi)始快速成長(zhǎng)了。

現(xiàn)在，基金會(huì)有一定的規(guī)模，大約有150份檔案，體量各不相同，有10萬(wàn)張底片的檔案，有一兩千張底片的檔案，某些情況，只是代表作。你可能知道沃納·比肖夫（Werner Bischof）、瓦爾特·博薩特，一旦有人這么做（捐贈(zèng)）了，其他人就會(huì)說(shuō)，我也想去那里，像滾雪球一樣。

坐在黃包車(chē)?yán)锏哪缸咏舆^(guò)一個(gè)手提袋，中國(guó)，1930年。瓦爾特·博薩特作品

士兵們?cè)谛菹r(shí)間玩著游戲，中國(guó)， 1938年。瓦爾特·博薩特作品

等待撤離的孩子，漢口，1938年9月。瓦爾特·博薩特作品

澎湃新聞：基金會(huì)如何照管這些檔案，以確保他人無(wú)法讓其由機(jī)構(gòu)流向市場(chǎng)？我的意思是攝影師及其他們的家人最擔(dān)心捐贈(zèng)出去的照片保管不當(dāng)。

普夫倫德：將檔案作為捐贈(zèng)，從藝術(shù)家或其繼承人轉(zhuǎn)移到機(jī)構(gòu)基于三個(gè)核心：

首先，該機(jī)構(gòu)必須被廣泛認(rèn)可為一個(gè)不為自己謀利，而是為共同福利服務(wù)的組織。它需要一個(gè)非常穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)和法律法規(guī)來(lái)定義其使命和活動(dòng)范圍。從這個(gè)意義上說(shuō)，公共或私人基金會(huì)是此類(lèi)機(jī)構(gòu)的最佳法律形式，因?yàn)槠湔鲁滩灰赘?，其活?dòng)將受到當(dāng)局的監(jiān)督，這層監(jiān)督甚至比博物館本身的監(jiān)督更重要。

其次，重要的是在捐助者和機(jī)構(gòu)之間簽訂良好的合同。合同的模式始終相同，但每個(gè)檔案都需要根據(jù)內(nèi)容和作品進(jìn)行單獨(dú)修改。該合同規(guī)定了該機(jī)構(gòu)在堅(jiān)持這方面的義務(wù)以及該機(jī)構(gòu)必須提供的服務(wù)。它還規(guī)定了藝術(shù)家或捐贈(zèng)者的權(quán)利。

第三，捐贈(zèng)基于信任。這一定是藝術(shù)家和機(jī)構(gòu)之間良好關(guān)系的結(jié)果。有時(shí)需要多年的合作，該機(jī)構(gòu)必須通過(guò)其活動(dòng)證明其值得信賴(lài)，有能力為藝術(shù)家提供服務(wù)，例如，通過(guò)展覽或出版物推廣他或她的作品。該機(jī)構(gòu)還需要一個(gè)良好的基礎(chǔ)設(shè)施，如適應(yīng)存儲(chǔ)的溫濕度、一個(gè)使作品在數(shù)字平臺(tái)上可訪問(wèn)的良好數(shù)據(jù)庫(kù)、以及對(duì)材料的專(zhuān)業(yè)處理，以確保長(zhǎng)期保存和可訪問(wèn)性。與藝術(shù)家建立良好的關(guān)系，闡述機(jī)構(gòu)對(duì)作品是有益的，這些都是非常微妙的工作。因此，從事這項(xiàng)工作的人需要是高素質(zhì)的攝影藝術(shù)史專(zhuān)家，因?yàn)槲覀冇懻摰倪€是一般意義上的文化價(jià)值觀和責(zé)任。通常，總監(jiān)也會(huì)親自參與這個(gè)過(guò)程。

澎湃新聞：基金會(huì)第一位收藏的攝影師是誰(shuí)？

普夫倫德：20世紀(jì)30年代的攝影記者漢斯·施陶布（Hans Staub）的作品，他在國(guó)際上不是很有名，但對(duì)于瑞士紀(jì)實(shí)與藝術(shù)攝影非常重要，他是第一代現(xiàn)代攝影記者中的一員，這是瑞士攝影的新篇章，沒(méi)有受過(guò)專(zhuān)業(yè)教育的人們開(kāi)始在報(bào)道攝影領(lǐng)域工作，但他們非常優(yōu)秀。有一些是轉(zhuǎn)向新聞報(bào)道的藝術(shù)家，有一些是平面設(shè)計(jì)師，他們有不同的背景，開(kāi)拓了新聞攝影這個(gè)領(lǐng)域，在工作中學(xué)習(xí)成長(zhǎng)，通過(guò)攝影謀生。那時(shí)攝影還沒(méi)有藝術(shù)市場(chǎng)，沒(méi)有舉辦攝影展覽的畫(huà)廊和博物館。發(fā)表作品的唯一途徑要么是雜志或報(bào)紙，要么是書(shū)籍。

佩魯賈附近的小學(xué)生，1929。戈特·舒赫（Gotthard Schuh）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

建筑工人在休息中，蘇黎世，1930年左右。漢斯·施陶布作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

廣島原子彈受害者，1951年。沃納·比肖夫作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

澎湃新聞：基金會(huì)是如何生存下來(lái)的？

普夫倫德：首先，2001年前，我們不需要給美術(shù)館支付租金，只有每年舉辦展覽的支出，利用博物館良好的基礎(chǔ)設(shè)施、儲(chǔ)藏空間傳播推廣攝影，讓它在良好環(huán)境中展覽。這是重要的一點(diǎn)。

第二，由于機(jī)構(gòu)開(kāi)始沒(méi)什么錢(qián)，幾乎無(wú)法購(gòu)買(mǎi)照片，所以你必須與攝影師合作。對(duì)捐贈(zèng)者的回報(bào)就是舉辦展覽，他們會(huì)很感興趣，這是雙贏的。

基金會(huì)成立大約10年后，城市開(kāi)始意識(shí)到攝影真的很重要，不僅是紀(jì)實(shí)，而且是作為藝術(shù)史和文化史的一部分。他們開(kāi)始投入一定的資金來(lái)建立這個(gè)機(jī)構(gòu)，因?yàn)檫@是文化的認(rèn)同。1986年，另一家類(lèi)似的機(jī)構(gòu)也在洛桑成立了。今天，蘇黎世州提供了很多文化上的支持，溫特圖爾這座城市也是，2003年，基金會(huì)有了自己的建筑，最重要的資金來(lái)自瑞士國(guó)家政府，特別是2003年以后。因?yàn)槟硞€(gè)時(shí)刻，文化部門(mén)也意識(shí)到，這個(gè)機(jī)構(gòu)正在為瑞士的記憶做工作，文化遺產(chǎn)也是公共支持的責(zé)任，因此，該基金會(huì)被視為國(guó)家遺產(chǎn)機(jī)構(gòu)。這三點(diǎn)支撐了基金會(huì)的發(fā)展。

我任職期間一直抱有這樣的理念：這個(gè)機(jī)構(gòu)必須是公共機(jī)構(gòu)，即使它始于一個(gè)私人基金會(huì)，但它必須得到公共資金的支持，我們不賣(mài)藏品，購(gòu)買(mǎi)藏品的預(yù)算不多，錢(qián)主要用于保存，我們依賴(lài)的是藏品，藏品是核心，是你必須長(zhǎng)期保存的東西，這是為下一代所做的事情。我一直試圖說(shuō)服政治家支持機(jī)構(gòu)，而非過(guò)早地轉(zhuǎn)向私人基金，有的私人投資者很好，但不穩(wěn)定，贊助商換了新老板，情況立馬就變了。所以，機(jī)構(gòu)的長(zhǎng)期穩(wěn)定性取決于政策上的意愿。

澎湃新聞：您如何與政治家們溝通？

普夫倫德：我與一些意見(jiàn)領(lǐng)袖交談，瑞士不大，可以找到負(fù)責(zé)人，我的主要的論點(diǎn)一直是：攝影是我們集體記憶的一部分。你想失去這種記憶嗎？你可以通過(guò)展示視覺(jué)史來(lái)說(shuō)服他們。政治家的視野足夠成熟后，他們會(huì)意識(shí)到攝影收藏某種程度與藝術(shù)收藏同樣重要，人們總想回看1930年代的瑞士是怎樣的？我們的父母，祖父母的生活是怎樣的？我們從哪里來(lái)？我們的文化是什么？所有這些問(wèn)題都與這種視覺(jué)記憶相關(guān)。

Quartiers-bas，Troyes，1956。安妮塔·奈斯（Anita Niesz）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

零點(diǎn)，1968年。勒內(nèi)·梅切勒（René M?chler）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

銀河系，1987年。讓·帕斯卡爾·伊姆桑（Jean-Pascal Imsand）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

澎湃新聞：您的前任經(jīng)歷了膠片攝影時(shí)代，但您不同，這三十年攝影變化迅猛，兩個(gè)階段的收藏有什么不同嗎？

普夫倫德：有，但兩者不是割裂的。攝影世界發(fā)生著變化，機(jī)構(gòu)也必須通過(guò)收集相關(guān)作品來(lái)記錄這一點(diǎn)。上世紀(jì)90年代前，我們的重點(diǎn)放在紀(jì)實(shí)攝影上，之后的一代人開(kāi)始用攝影創(chuàng)作藝術(shù)，攝影界的這種心態(tài)轉(zhuǎn)變也反映在收藏中，其中也包括數(shù)碼攝影，我們發(fā)掘并展示了年輕一代的作品，現(xiàn)在，我們很少在攝影師去世后再去收集檔案，而是在攝影師在世時(shí)便與他們建立關(guān)系，這相當(dāng)重要，因?yàn)樗麄兛梢杂绊憽笆裁词侵匾摹边@個(gè)定義，而不是通過(guò)后來(lái)的策展人去定義。

與前任相比，我在收藏上更積極，因?yàn)榛饡?huì)最初的30年里，你必須追趕攝影前100年的空白，你必須了解檔案在哪兒？如何得到它們？我們?nèi)匀灰蕾?lài)檔案的捐贈(zèng)，這基于攝影師的信任，我們給出機(jī)構(gòu)的想法。我們還要?jiǎng)?chuàng)造這樣的認(rèn)知：“保存檔案不為了賺錢(qián)，而是虧錢(qián)的?！币恍z影師最后說(shuō)：“好的，你可以照管我的檔案?！迸c此同時(shí)，我們也不會(huì)拿走所有東西，攝影師也要謀生，但我們希望保留底片，保留檔案，他們可以按藝術(shù)市場(chǎng)的規(guī)矩創(chuàng)造一定的副本。我們成功地說(shuō)服了很多攝影師，讓他們覺(jué)得為自己的檔案找一個(gè)好地方保存，比單單靠它們賺錢(qián)更有意義。

A9-里德斯橋，1997年12月。尼古拉斯·福雷（Nicolas Faure）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

巴勃羅和伊娃，1998年。露絲·埃爾特（Ruth Erdt）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

澎湃新聞：我想談?wù)勚袊?guó)的攝影收藏。事實(shí)上，中國(guó)幾乎沒(méi)有專(zhuān)注攝影的公立機(jī)構(gòu)，也很少有機(jī)構(gòu)擁有成體系的攝影收藏，您是否也有關(guān)注過(guò)中國(guó)的攝影收藏？

普夫倫德：我很難談?wù)撝袊?guó)的情況，但我比較過(guò)歐洲一些不同國(guó)家，我認(rèn)為這很大程度取決于政治體制。比如瑞士和法國(guó)與德國(guó)就非常不一樣，瑞士是聯(lián)邦制的，我們有一些你們稱(chēng)之為“省”我們稱(chēng)之為“州”的部分，它們就像各自擁有文化自治權(quán)的州。瑞士一直都不是中心化的，26個(gè)小州聯(lián)合起來(lái)組建了聯(lián)邦，被稱(chēng)為瑞士聯(lián)邦。文化一直是各個(gè)州自己的事，這意味著我們沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)大的文化首都。法國(guó)不一樣，它是中心化的，巴黎是中心。德國(guó)又不一樣，沒(méi)那么中心化，但他們的運(yùn)作是自上而下的，瑞士更自下而上。溫特圖爾基金會(huì)始于私人，其中一些是攝影師，一些是知識(shí)分子、記者等等。他們開(kāi)始的資金很少，慢慢努力說(shuō)服人們捐贈(zèng)檔案，過(guò)了很久政府才說(shuō)，好的，他們已經(jīng)做了很好的工作，我們可以幫助他們。

在德國(guó)，關(guān)于如何創(chuàng)建這樣一個(gè)國(guó)家級(jí)的攝影遺產(chǎn)機(jī)構(gòu)也有很久的討論。20世紀(jì)90年代，我接待過(guò)幾次德國(guó)專(zhuān)家。他們說(shuō)，你們有一個(gè)很棒的機(jī)構(gòu)，問(wèn)我們?cè)趺醋龅降?？我們介紹完之后，他們說(shuō)，我們復(fù)制不了這個(gè)模式。因?yàn)橛懻撘坏﹩?dòng)，第一個(gè)問(wèn)題便是：這個(gè)機(jī)構(gòu)設(shè)立在哪？杜塞爾多夫？埃森？柏林？杜塞爾多夫現(xiàn)在在國(guó)際上很有名，但埃森那邊在歷史上做了很多事，有著出色的收藏……這個(gè)問(wèn)題他們一直沒(méi)有解決，所以至今仍沒(méi)有這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)。這是自上而下與自下而上的區(qū)別。

瑞士有個(gè)巨大的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)樗莻€(gè)小國(guó)。

雪管理綜合體，英國(guó)電信公司，達(dá)沃斯，2004年。朱爾斯·斯皮納奇（Jules Spinatsch）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

出發(fā)前，廣州，2005。安德烈斯·塞伯特（Andreas Seibert）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

澎湃新聞：基金會(huì)的收藏標(biāo)準(zhǔn)是什么？什么是重要的？

普夫倫德：現(xiàn)在圖像和檔案那么多，得有一個(gè)收藏的標(biāo)準(zhǔn)，為什么我們收藏這些而非那些？在我任職期間，很多人會(huì)帶一個(gè)檔案盒子過(guò)來(lái)，一眼看去，不錯(cuò)，因?yàn)閿z影就是歷史的，但那不夠。對(duì)于一個(gè)試圖追隨攝影發(fā)展的機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，你必須注意創(chuàng)作中的創(chuàng)新，關(guān)注那些獨(dú)特的攝影師。這不是個(gè)人品味，更多是找出這位攝影師是否在攝影領(lǐng)域拓展了什么新東西，他通過(guò)攝影去推動(dòng)世界的方式，通過(guò)攝影推動(dòng)自我表達(dá)的方式。我們尋找的“質(zhì)量”不只是那些成名成家的人，也有一些攝影師生前未被發(fā)掘的東西?！熬芙^收藏”也是很重要的。找到這個(gè)答案是開(kāi)展工作的第一步。在我上世紀(jì)90年代剛開(kāi)始工作時(shí)，保存圖像在道義上是正確的——因?yàn)樗鼘?duì)歷史、記憶等都有好處，但今天，照片太多了，你得允許其中一些照片消失。

當(dāng)你看一位攝影師的作品脈絡(luò)時(shí)，你能找到一些持續(xù)的，不是模仿別人的東西，每個(gè)人都想成為南·戈?duì)柖。∟an Goldin），拍點(diǎn)照片表達(dá)自己，但人們常常為了模仿才這么拍，而不是沿著這條路探索下去，下一種潮流出現(xiàn)時(shí)，他們會(huì)繼續(xù)跟風(fēng)。而當(dāng)你真的去看一個(gè)人的作品脈絡(luò)時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的準(zhǔn)則。我總會(huì)關(guān)注這些，我無(wú)法通過(guò)5-7張照片去定義一個(gè)攝影師，判斷他的重要性。而在今天的許多展覽中，你能看到創(chuàng)作者美好的愿望，看到他是一個(gè)好人，但這不重要，作品最重要。

選自系列《水之間》，2008。盧卡斯·費(fèi)爾茲曼（Lukas Felzmann）作品。選自出版物《99張照片》，彼得·普夫倫德編著。

澎湃新聞：攝影檔案與其他藏品不同，特別是數(shù)字?jǐn)z影，它是可復(fù)制的，介于記錄與藝術(shù)之間，你們?nèi)绾慰创紮n案與復(fù)制品之間的關(guān)系？

普夫倫德：我認(rèn)為，攝影領(lǐng)域的遺產(chǎn)機(jī)構(gòu)必須專(zhuān)注于藝術(shù)家授權(quán)的原創(chuàng)作品。它屬于盡可能接近攝影圖像創(chuàng)作者的初衷的責(zé)任。因此，機(jī)構(gòu)也是一個(gè)參考，它收集和保存有關(guān)作品本身、背景、藝術(shù)家、技術(shù)等方面的知識(shí)，還需要對(duì)作品進(jìn)行一定的控制——這就是為什么我們的基金會(huì)總是堅(jiān)持在藝術(shù)家去世后將版權(quán)，至少是部分版權(quán)轉(zhuǎn)讓給基金會(huì)的原因。這是合同的重要組成部分，還包括財(cái)務(wù)方面（特許權(quán)使用費(fèi)）。如果不對(duì)媒體中圖像的使用和正在存儲(chǔ)的數(shù)字文件的新副本的編輯進(jìn)行一定的控制，該機(jī)構(gòu)就無(wú)法對(duì)檔案負(fù)責(zé)。