賴建誠是著名的經(jīng)濟思想史學(xué)者，臺灣清華大學(xué)經(jīng)濟系榮休教授。4月18日，他在“明白”知識平臺做了一場題為“梁啟超與嚴復(fù)的經(jīng)濟面向”的問答。經(jīng)“明白”平臺授權(quán)，澎湃新聞?wù)怼⑦x摘部分問答，以饗讀者。

梁啟超討論經(jīng)濟史最關(guān)注哪些方面的議題？針對當(dāng)時中國的經(jīng)濟情況，梁啟超有哪些經(jīng)濟主張？梁啟超在擔(dān)任民國財政總長的時候，這些主張是怎么實現(xiàn)的？

賴建誠：梁啟超在討論經(jīng)濟問題的時候，最注重兩個問題。第一個議題就是他積極主張中國要進入金本位。因為甲午戰(zhàn)后，日本從中國要了很大一筆賠款，這筆賠款讓日本的貨幣改革進入金本位。簡單地說，就是他們跟外國做生意支出往來完全用黃金。而當(dāng)時中國還是銀本位。銀本位的缺點在于，歐洲列強都進入金本位之后，白銀的世界價格起伏很大。那么，中國在貿(mào)易中就會吃虧。舉一個例子，比如說中國的茶葉、絲和瓷器的出口商，他1月1號賣出一批東西10萬兩銀子。年底的時候，他真的也是收了十萬兩白銀，但是白銀的價格跌了20%，他等于就白做了。梁啟超說，這樣我們再怎么努力，國家的貿(mào)易收支永遠是負的。所以，光緒皇帝應(yīng)該走日本的路線，迅速走向金本位，因為黃金價格相對穩(wěn)定。

但由于湖廣總督張之洞的反對，梁啟超的提議沒能實現(xiàn)。張之洞為什么反對呢？第一，他說日本能走金本位，是因為它本來就開始慢慢累積了相當(dāng)?shù)耐鈪R存底。第二，日本從中國得到大筆賠款。第三，日本從世界上借到很多外債，外國人相信日本人的金本位是可行的。反過來說，中國的賠款從鴉片戰(zhàn)爭賠到甲午戰(zhàn)爭，賠到庚子，已經(jīng)賠光了，根本沒有黃金。不要說黃金，連白銀都沒有，不要說白銀，連銅都有問題。所以，梁啟超根本不切實際，不了解中國的真正困難，只是搖旗吶喊希望中國進入金本位。張之洞說中國不要說金本位，連銀本位都是半真半假，真正上是銅本位。光緒皇帝也知道國庫虧空，沒有辦法走金本位。所以，梁啟超的建議，其實就沒有辦法實行。

光緒皇帝的壓力很大，因為白銀一直跌，中國貨幣一直貶值。貶值一方面可以促進出口，但是進口就要付出很大的代價。所以，皇帝就很為難，這時候，有兩件事情救了光緒的命。第一件事情是銀價長期跌得太深之后，它反彈了。反彈之后，中國的銀價上漲，銀價上漲表示中國的匯率提升了，所以國際收支的壓力就少了很多。第二件事情是，辛亥革命成功把清政府推翻了，光緒皇帝就解套了，就沒他的事情了。

回到中國是否實行金本位的問題上。依我現(xiàn)在的看法，我認為張之洞是對的，國庫賠款那么嚴重的情況下，不可能行金本位，就算改行金本位，國際上對中國也應(yīng)該沒有信心。所以，梁啟超是一股熱情大于實際經(jīng)濟問題的解決能力，這是我對他的一個評論。

梁啟超最關(guān)心的第二個議題是中國的財政。從太平天國開始到各種賠款，中國財政出現(xiàn)了很大的問題。梁啟超從日本介紹來很多歐洲財政新奇的方法，但晚清政府已經(jīng)沒辦法做這個事情了。所以，等到民國成立之后，新政府就邀請他回國擔(dān)任財務(wù)總長。他接任財政總長的時候，那一年中國就換了23位財政總長。也就是說，一兩個月就換一兩位，或者是三個月?lián)Q了四五位。那梁啟超做了多久呢？也是三個月。三個月之后，他撐不下去了。他說，整個地方財政的資源都在軍閥手中，軍隊是有槍的，我是一個文人，是一個空頭部長，我下的命令他們根本不理我。所以，他寫信給大總統(tǒng)，說這個財政部長我干不下去了，如果你們要找財政部長，最好找軍人來當(dāng)。

這就讓我們明白了一件事情，梁啟超在日本隔海對中國所有的批評、期盼和建議，等到他真正回到本土戰(zhàn)場的時候，他其實一樣是回天乏力的。這個問題我多少有點個人主觀見解，但我覺得這是一個合理的看法。

為什么嚴復(fù)要翻譯亞當(dāng)·斯密的《國富論》？

賴建誠：我認為嚴復(fù)其實是被書名吸引到了。第一，亞當(dāng)·斯密是很有名的人。第二，《國富論》是全世界都知道的書?！秶徽摗穼σ粋€希望追求富強的人來說有致命的吸引力。他想如果介紹到中國來，說不定可以幫助晚清再度富強起來。從更寬廣的背景看，其實嚴復(fù)介紹了很多書，有社會學(xué)，有演化論，還介紹了邏輯學(xué)，等等各式各樣的東西，他就是要把整套西洋重要的思想迅速地傳播進中國，那么在經(jīng)濟學(xué)里一定要選一本，他就選了《國富論》。

那么，嚴復(fù)選這本書的時候，真的明白它的內(nèi)容和論點嗎？我認為他未必明白。第一，這本書太厚，八九百頁。第二，書里有太多理論他跟不上。第三，有太多的歐洲歷史背景，他也未必跟得上。為什么判斷他跟不上呢？因為他不是去學(xué)經(jīng)濟學(xué)，是去學(xué)海軍的。他在英國只待了兩年，他掌握的知識是不夠的。我認為他在兩年間把英國式的知識，主要的著作都挑回來了，帶回中國之后，他沒考上科舉，沒事做，就趕快一本一本地翻譯。他的經(jīng)濟狀況也不好，所以他在有經(jīng)濟壓力的情況下，迅速地翻譯了很多書。

回到《國富論》，嚴復(fù)翻譯的過程中，會不會感覺怪怪的呢？當(dāng)然會。因為亞當(dāng)·斯密的《國富論》提倡兩個論點，第一是自由放任；第二是自由貿(mào)易，這在晚清中國都不能用?。∧菚r候的中國哪有自然放任的思想，那時候如果開放自由貿(mào)易，中國的貨品早就被歐洲更好的品質(zhì)，更好的布料、機械全部打垮了。所以，我認為他翻譯到這個地方的時候，他覺得不對勁了。從晚清的癥狀來說，他選錯了書。《國富論》是英國要邁向產(chǎn)業(yè)革命，經(jīng)濟起飛時候的作品。但是，嚴復(fù)把它介紹來中國的時候，是中國經(jīng)濟最衰敗，正值革命興起的時候。所以，在我的書中對于嚴復(fù)翻譯《國富論》，有一個比較公平，但是比較刺耳的評語——“找錯了醫(yī)生，開錯了藥方”。亞當(dāng)·斯密的《國富論》完全不適合晚清的中國經(jīng)濟。

那晚清的中國經(jīng)濟要用什么方式來挽救呢？這一點就要聽梁啟超的。梁啟超在日本的時候就看得很清楚。他說晚清如果自由放任，只有更早失敗的下場，應(yīng)該采取德國式的保護主義，應(yīng)該采取重商主義的獎勵出口，減少進口，以累積金銀、累積外匯的方式來改善自己的經(jīng)濟。但是，梁啟超的見解有一個問題，英國的重商主義會成功，有好幾個背后的條件。第一，它的海軍很強；第二，它有殖民地的原料市場；第三，它有殖民地的廣大市場。它可以用海軍的力量去保護它的產(chǎn)品，也可以順利取得原料，又可以把它的工業(yè)產(chǎn)品行銷到世界各地的殖民地，這三個條件都不是晚清所能具備的。所以，就算是梁啟超的路線是對的，我也不認為他會成功。

所以，《國富論》是找錯醫(yī)生，開錯藥，重商主義就算是對了路，我們又沒有條件做，那晚清就只有一個結(jié)局——辛亥革命，創(chuàng)立民國。所以，晚清的經(jīng)濟演變是一個回天乏力的必然結(jié)果。

嚴復(fù)的翻譯是否傳達了亞當(dāng)·斯密的想法？

賴建誠：這是個有意思的問題。嚴復(fù)在翻譯的時候，中國的文字跟概念沒有辦法有效地傳達亞當(dāng)·斯密的想法。我舉幾個例子。

第一個，嚴復(fù)在翻譯的時候碰到很多名詞上的困難。比如《國富論》里常常提到一個名詞叫“邊際報酬”，這在西歐是一個大家都知道的觀念，可是中文用什么概念或名詞來傳達邊際報酬呢？再例如“銀行”（Bank），他明白銀行跟中國的錢莊不一樣，不能翻譯成中國的錢莊，他最后怎么辦呢？他選擇音譯成“板克”。第二個他碰到的困難是概念上的困難。比如亞當(dāng)·斯密的“看不見的手”定理，我們現(xiàn)在明白這叫市場價格機能?？墒窃?900年，他怎么來翻譯這個呢？他有一個好辦法，就是把它刪掉不譯，他認為這個對中國沒有幫助。再舉一個例子，“鉆石與水”的矛盾——鉆石這么沒有用，為什么賣得這么貴？水這么有用，為什么這么便宜？這就是價格和價值之間的沖突。這種矛盾，嚴復(fù)怎么翻譯呢？他就把它刪掉，根本不要，他認為這跟國家的財富沒有關(guān)系。所以，我說嚴復(fù)只是看到“國富論”這三個字，以為讀懂它就能讓國家富強，我覺得他是認知上的錯誤。亞當(dāng)·斯密是一個書呆子，他更看重學(xué)理大于政策。所以，在概念、詞匯和思想的豐富度上，嚴復(fù)都不能翻譯。如果你去看20世紀初嚴復(fù)的翻譯版本，就可以看到他大概刪了1/3都沒翻譯，他認為歐洲的歷史跟我們無關(guān)，把它全部都刪掉了。

刪掉了這么多，他也覺得對不起讀者，怎么辦呢？他寫了六萬多字的翻譯注解，他叫做按語。這個按語大概有三百一十幾條。他翻譯《國富論》時認為對哪個論點有同感，中國發(fā)生什么事，以同樣的道理，古今中外應(yīng)該是一樣的，這樣中國讀者讀起來就心有同感，有共鳴。他有時候又覺得斯密講的話，跟他的認知不一樣，忍不住就跟斯密辯駁起來，寫一兩頁來爭辯。有時候他又碰到第三種狀況，因為斯密的書是1770年代，嚴復(fù)翻譯的時間是1900年代，差了一百七八十年，有些現(xiàn)代的知識，他認為斯密沒有掌握到。他又幫中國讀者補充最近的發(fā)展。這些也是嚴復(fù)翻譯《國富論》的特色。

嚴復(fù)的出版對當(dāng)時中國的知識界有沒有影響？

賴建誠：有，非常有影響。我舉兩個例子，第一個是胡適，他本來不叫胡適之，叫胡敬梓，他改名就是因為看到嚴復(fù)翻譯《天演論》里面講物競天擇，適者生存，他受了很大的刺激。那么嚴復(fù)翻譯的《國富論》又刺激到了誰呢？就是錢穆。錢穆當(dāng)時在江蘇讀中學(xué)時，接觸到這本翻譯本，他就被嚴復(fù)翻譯的文體吸引住了。他說這個人的文體寫出來那么典雅，這種文體我跟不上，太佩服了。也就是說錢穆佩服嚴復(fù)的部分是佩服他的古文，錢穆對經(jīng)濟見解沒有興趣。

要問嚴復(fù)的翻譯對知識界有沒有影響？也有，有些是影響到思維性的，有些是影響到個別見解性的，有些是把西方的這扇門打開了。除了這種知識性的影響之外，嚴復(fù)的翻譯有沒有改變這些人的思維呢？1900年代的人明不明白嚴復(fù)的書呢？他們其實都聽說過，很多人都買來放在書桌上?？墒强吹孟聠幔课覒岩?。能接受嗎？我更懷疑。所以，我有一個感覺，那時候人們受的影響基本上是名詞跟概念，而不是體系性的，也還沒有到思維性的層次上?？墒俏覀円话倌旰髞硐脒@個事情，也情有可原，這就是一個啟蒙狀態(tài)，也就只能這個樣子而已，我們也不能要求太多。

梁啟超和嚴復(fù)的經(jīng)濟主張，有什么異同？

賴建誠：這是我最想表達的問題。我先講梁啟超，梁啟超的論述有幾個特色。第一，現(xiàn)實性和問題性很強，是符合時代的急迫性問題。第二，從另外一個角度來看，第一個特色是負面的，因為只要環(huán)境一變，時間一過，這些問題就隨風(fēng)而逝。也就是說，我們用現(xiàn)代的知識去讀梁啟超的那些經(jīng)濟見解的文章，你就會覺得它比較粗淺，而且很容易就理解。

相對的，《國富論》跟嚴復(fù)這個題材，它在好幾個層次上，都比梁啟超的經(jīng)濟面向更困難，更有深度。怎么說呢？第一個，知識性上比較豐富，它介紹了各式各樣的理論，介紹了歐洲的歷史背景，也就是說，它比較有體系、有深度、有廣度，它的政策性也比較能跨越時空。

如果問他們兩個人的見解有什么相同和不同？梁啟超的部分是比較具體，讀者多，膚淺、隨風(fēng)而逝。嚴復(fù)呢？你慢慢讀了之后，才覺得原來他選的這本書是一個有深度的書，雖然他理解得不是很好，但是從他的理解過程中，我們也可以得到很不同的體會。

就經(jīng)濟見解的水平而言，梁啟超跟嚴復(fù)誰高誰低？

賴建誠：梁啟超的文筆很清晰，很犀利，問題很明顯，老少皆宜。相對而言，嚴復(fù)在翻譯和注解的時候，就算在談具體的經(jīng)濟問題，他都用非常古奧的文字，他用太簡要的文言文寫得太濃縮，好像只想寫給自己看，給與他程度類似的人看，一般讀者恐怕跟不上。就算勉強跟得上嚴復(fù)的文字，對西洋的學(xué)說和歷史背景又陌生，所以，真正理解嚴復(fù)翻譯的人，恐怕非常有限。

梁啟超看到了這個問題，他在《生計學(xué)學(xué)說沿革小史》（用現(xiàn)在的話就是經(jīng)濟思想史）的第九章里，把嚴復(fù)翻譯的書重新摘要地講給一般人聽，這等于是梁啟超在幫嚴復(fù)的翻譯本做科普工作。對比起來，當(dāng)時嚴復(fù)譯本的影響力和對社會的沖擊，遠遠比不上梁啟超，但是現(xiàn)在就不一樣了。一百年之后，我們看嚴復(fù)的翻譯，那些難懂的古文，我們覺得他有很深刻的內(nèi)容，比較經(jīng)得起時代的考驗，值得重新分析，重新理解。但是，梁啟超的文字就沒內(nèi)容了，隨風(fēng)而逝了。

所以，論文筆、論才情，梁啟超比嚴復(fù)高。論感情，梁啟超比嚴復(fù)敏感、熱情、敢說、敢做。但是，為什么嚴復(fù)的文字反而更經(jīng)得起時代的考驗?zāi)?？原因很簡單，因為梁啟超說的事情都是以某時某地的題材，沒有深入的學(xué)理表達，他基本上的手法就是從日本人的財經(jīng)著作，吸取架構(gòu)性的概念，然后把中國當(dāng)前的問題納入那套解說，用他攪動社會的筆鋒傳給一般的讀者傳閱，時空一過，就引不起深度的興趣。而嚴復(fù)的書是一本世界級的經(jīng)濟名著，在不同的文化，不同的時空環(huán)境下，都有大量的讀者。他的按語，對我們來說也是一個小小的寶藏，讓我們知道嚴復(fù)的心態(tài)和亞當(dāng)·斯密的心態(tài)有什么不一樣。也就是說，1902年的那一本《原富》——就是《國富論》最早翻譯本，對我們來說，產(chǎn)生了一種世界性的對話效果。它在問題意識上，產(chǎn)生了許多可能性和可以辯論的空間。這個題材對不同文化背景的人來說，都很容易產(chǎn)生知識上的探討興趣。