近期，漢唐陽(yáng)光·山西大學(xué)出版社出版了《大汗之怒：元朝征伐日本小史》，4月26日，在北京言幾又書(shū)店，出版社邀請(qǐng)北京大學(xué)歷史學(xué)系主任張帆教授、北京大學(xué)歷史系博士鄭小悠與本書(shū)作者周思成舉辦了一場(chǎng)讀書(shū)分享會(huì)“忽必烈的棋局——‘元日戰(zhàn)爭(zhēng)’中偶然與必然”。本文整理自本場(chǎng)活動(dòng)的文字稿，有刪節(jié)。

假如元朝取得了“元日戰(zhàn)爭(zhēng)”的勝利？

鄭小悠：關(guān)于這本書(shū)，我看完之后最想問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題：蒙古大軍如果占領(lǐng)了日本、打敗了日本，他們會(huì)用一種什么樣的模式統(tǒng)治日本？是設(shè)立一個(gè)行省，還是派人直接統(tǒng)治，又或是對(duì)高麗的模式，扶植天皇間接控制？其次，在元明之際，蒙古退回草原失去對(duì)中原的控制之后，這個(gè)地方會(huì)不會(huì)復(fù)國(guó)，還是會(huì)出現(xiàn)一種什么樣的情況？雖然歷史不能假設(shè)，但請(qǐng)假設(shè)一下。

周思成：我覺(jué)得最難回答的歷史問(wèn)題，就是“如果”。我只能根據(jù)現(xiàn)有的行為模式推測(cè)。我覺(jué)得首先會(huì)嘗試高麗模式，扶植天皇作為蒙古的代理人。因?yàn)槲覍?xiě)書(shū)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)：日本和高麗在當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治結(jié)構(gòu)或者政治結(jié)構(gòu)很相似。蒙古政權(quán)介入高麗之前，高麗是武人政權(quán)，高麗王是沒(méi)有權(quán)力的，權(quán)力都在崔瑀等這樣的將門(mén)武家。當(dāng)時(shí)日本也是這樣。日本當(dāng)時(shí)也是一個(gè)所謂的二元統(tǒng)治模式。它的合法性來(lái)源雖是天皇，但實(shí)權(quán)在幕府。到幕府時(shí)代實(shí)權(quán)也不在幕府將軍了，在幕府外戚，所以它跟高麗政治模式很像，政治首腦和政權(quán)的合法性來(lái)源都是一個(gè)虛君，是天皇或者高麗的王，實(shí)權(quán)都掌握在武將手里。如果按照蒙古的思路，可能把一個(gè)公主嫁給天皇之類(lèi)的，鏟除底下武將的勢(shì)力，然后讓它比較聽(tīng)話?？赡軙?huì)采取這樣的模式。

鄭小悠：如果戰(zhàn)爭(zhēng)打得特別激烈，蒙古一方死了很多人，會(huì)不會(huì)像對(duì)待西域那些國(guó)家一樣，大規(guī)模屠殺然后移民，最后變成行省或者殖民地？

周思成：當(dāng)時(shí)第二次東征的時(shí)候，忽必烈是派了很多江南地區(qū)原來(lái)南宋的軍隊(duì)去，而且人數(shù)特別多。據(jù)日本一方的記載，他們還帶了一些農(nóng)具之類(lèi)的，有可能是想在那邊殖民，所以我覺(jué)得這兩種因素都可能有。

張帆：其實(shí)《大汗之怒》里面提到一個(gè)觀點(diǎn)：如果沒(méi)有臺(tái)風(fēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)也很難打贏。我也比較同意。以前蒙古戰(zhàn)爭(zhēng)中從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)這種情況，要跨海遠(yuǎn)征，地緣上不是互聯(lián)，文化、自然環(huán)境也不一樣。我覺(jué)得就算短期完成了征途，也是很難的。首先是有可能模仿高麗模式，比如任用當(dāng)?shù)氐慕y(tǒng)治者輔助自己，但是要派他的代表去坐鎮(zhèn)，這是有可能的。但是我覺(jué)得要派藩王就很難了，因?yàn)榄h(huán)境不適合游牧生活。蒙古西征，自然延伸就過(guò)去了。在日本可就沒(méi)有這個(gè)情況，所以很難。就算元軍登陸了，占了一個(gè)地方，如果想穩(wěn)定局面可能比較費(fèi)勁，長(zhǎng)期占領(lǐng)也有難度。

忽必烈打的戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中，最不靠譜的是打爪哇，其次是日本。相反，他打安南或者緬甸，如果策略各方面得當(dāng)、條件好，也許能夠占領(lǐng)。但是日本很難。

周思成：按照當(dāng)時(shí)的軍事實(shí)力來(lái)說(shuō)，日本還算是一個(gè)強(qiáng)國(guó)。因?yàn)樵谀桓w制下，軍事動(dòng)員能力比較強(qiáng)，從它對(duì)元朝兩次東征的反應(yīng)來(lái)看，它征召的軍隊(duì)，包括能夠動(dòng)員起來(lái)的人口都還是比較多的。所以忽必烈不管是第一次派的三四萬(wàn)人，還是第二次派的十幾萬(wàn)人，我覺(jué)得打九州還差不多，他要繼續(xù)往下打，就很困難了。而且他要加上后面的補(bǔ)給、后續(xù)的人員，我覺(jué)得都比較難。如果元軍真正好好調(diào)查一下對(duì)方的實(shí)力，不一定會(huì)這么干。

鄭小悠：這本書(shū)給我的感覺(jué)是，忽必烈完全從蒙古天命和政治上考慮，所以發(fā)動(dòng)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，但對(duì)日本的情況并不是很了解，而且第一次糊里糊涂的，覺(jué)得自己能打勝。蒙古人難道不是一直要必勝？

周思成：到了忽必烈時(shí)代，蒙古的對(duì)外關(guān)系有一點(diǎn)跟之前不太一樣的地方，我記得張老師課上也說(shuō)過(guò)，為了面子假裝打一下。

張帆：這不奇怪，人都是一樣的。它也是很復(fù)雜的。像有人做的論文，關(guān)于蒙古早期的歷史，研究發(fā)現(xiàn)，很多歷史，我們過(guò)去都很相信不會(huì)有假，蒙古人也說(shuō)自己的歷史肯定非?？孔V真實(shí)的。但據(jù)現(xiàn)在的研究，也有虛構(gòu)的，為了現(xiàn)實(shí)政治需要編一些東西，或者夸大一些東西。

忽必烈的個(gè)人性格特征

鄭小悠：您覺(jué)得忽必烈這個(gè)人，怎么來(lái)評(píng)價(jià)他？用比較簡(jiǎn)單的話概括忽必烈。忽必烈前后的蒙古人有很大的區(qū)別嗎？感覺(jué)從一個(gè)比較粗放到相對(duì)精細(xì)化的這種，有沒(méi)有很大的區(qū)別？

張帆：忽必烈是一個(gè)矛盾的人。他活得很長(zhǎng)，假如他活得比較短，矛盾性可能顯示不出來(lái)。但是活得很長(zhǎng)，表現(xiàn)得很充分。一開(kāi)始他是做一個(gè)藩王，對(duì)漢地比較了解，對(duì)中原的東西表現(xiàn)出自己的熱情。在那個(gè)時(shí)代這個(gè)很不得了，所以當(dāng)時(shí)的士大夫好像見(jiàn)到一根救命稻草一樣，把他抓住，覺(jué)得將來(lái)靠他了。因?yàn)橥瑫r(shí)代的蒙古貴族沒(méi)有他這種學(xué)習(xí)的熱情和態(tài)度，所以大家對(duì)他特別寄予很高的期望，而且用唐太宗來(lái)教育他，說(shuō)唐太宗就是一個(gè)模板。但是后來(lái)面臨一個(gè)問(wèn)題——書(shū)里面描述的合法性問(wèn)題：他有沒(méi)有資格繼承大汗之位？他的所作所為如果被蒙古人認(rèn)為已經(jīng)脫離了蒙古的基本原則，他就失敗了，這跟他前面完全不一樣的考慮。有一個(gè)話題經(jīng)常被討論，元朝能不能代表中國(guó)？我覺(jué)得對(duì)忽必烈來(lái)說(shuō)，他最焦慮的是能不能代表蒙古？他不擔(dān)心能否代表中國(guó)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)整個(gè)中國(guó)都被他占領(lǐng)了。但是他能不能代表蒙古，對(duì)這是非常焦慮的。攻打日本是這種焦慮意識(shí)之下做的一些事情。

鄭小悠：蒙古繼承汗位，在先皇的遺命和大會(huì)，還有個(gè)人的實(shí)力這三者里面，從合法性來(lái)講怎么樣？

周思成：得看是什么先皇。如果是成吉思汗的遺命，還是比較重要的。但是越往后，可能合法性和權(quán)威性越來(lái)越弱了。特別是到后面已經(jīng)加入了各個(gè)家族爭(zhēng)斗的因素，在位的皇帝或者先皇的遺命不是很重要。

鄭小悠：忽必烈的合法性，他是和阿里不哥爭(zhēng)奪。最后大家還推了？

張帆：這是一部分，只有一部分，他要保證那些人也心悅誠(chéng)服地認(rèn)為他才有資格繼承汗位，做到這一點(diǎn)是不容易的。有些人支持他，也有些人認(rèn)為他代表不了蒙古。離開(kāi)老家進(jìn)入到被征服區(qū)域里面，而且整個(gè)制度建設(shè)基本照搬了漢族的一套框架，西北幾個(gè)王抗議這一點(diǎn)。

鄭小悠：西北幾個(gè)王認(rèn)為自己代表蒙古？

周思成：是的，至少西北幾個(gè)人認(rèn)為忽必烈沒(méi)有資格繼承，是指責(zé)他的，這是他非常致命的弱點(diǎn)。

鄭小悠：所以在攫取民意、引起江南大規(guī)模的反叛，這個(gè)壓力和蒙古內(nèi)部貴族給他的壓力相比，他肯定更在意自己內(nèi)部的？

周思成：對(duì)，他覺(jué)得反正剝削壓迫的問(wèn)題不是太大。

鄭小悠：他為什么不采取清朝的統(tǒng)治，把自己這一方的反叛潮流壓制下去，堅(jiān)決走漢化的道路？

張帆：它的基礎(chǔ)不一樣，它的漢化基礎(chǔ)太差了，不能和清朝相比。忽必烈在根本上還是走的不一樣的道路，他也不會(huì)搬回草原，這是最基本的。他能做的，盡量把蒙古的傳統(tǒng)發(fā)揚(yáng)光大，讓你覺(jué)得我的功勞足夠大。根本上確實(shí)是和傳統(tǒng)不一樣了，再怎么受到攻擊，他也沒(méi)有說(shuō)退回草原。

鄭小悠：忽必烈在蒙元?dú)v史上的地位？

張帆：我們中國(guó)歷史一般都說(shuō)他是順應(yīng)歷史潮流，推動(dòng)元朝進(jìn)行改革，推動(dòng)強(qiáng)大帝國(guó)轉(zhuǎn)變?yōu)闈h族王朝的關(guān)鍵人物。我們看確實(shí)是這樣。但是站在蒙古的角度，他的合法性直到今天也有人懷疑，認(rèn)為阿里不哥代表蒙古。

鄭小悠：但是阿里不哥是沒(méi)有上臺(tái)，沒(méi)有表現(xiàn)出能不能？

張帆：對(duì)，包括現(xiàn)在一些學(xué)者都不同意把阿里不哥作為皇太子。

鄭小悠：不是篡朝者，是平等競(jìng)爭(zhēng)。

張帆：忽必烈比他強(qiáng)大，沒(méi)有辦法。

鄭小悠：忽必烈以后，元朝的皇位繼承還是以先帝的意見(jiàn)么？

周思成：是一個(gè)重要的指標(biāo)，雖然是先帝指派，但是一定要確認(rèn)。

鄭小悠：會(huì)議如果不是按照先帝遺命呢？

周思成：會(huì)議如果把先帝遺命推翻，就推翻了。

鄭小悠：那還是會(huì)議為主？

周思成：對(duì)。

鄭小悠：那還是很民主。

周思成：會(huì)議是一個(gè)表現(xiàn)形式，但是在會(huì)議之下有很多拉幫結(jié)派、各種各樣的談判條件，最終表現(xiàn)出來(lái)的結(jié)果不是秘密投票的結(jié)果，而是已經(jīng)妥協(xié)的結(jié)果，就是事先進(jìn)行了各種各樣的政治謀劃和妥協(xié)。

元軍的軍事動(dòng)員和戰(zhàn)爭(zhēng)籌備

鄭小悠：你在書(shū)中寫(xiě)為打日本，元朝大規(guī)模壓榨人民，造船征稅湊。蒙古對(duì)國(guó)內(nèi)的戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員能力這么強(qiáng)？連續(xù)打這么多場(chǎng)仗，還能榨出錢(qián)來(lái)，按說(shuō)已經(jīng)壓榨得很厲害了，畢竟有蒙金、宋元戰(zhàn)爭(zhēng)。

周思成：第一次打日本，已經(jīng)是捉襟見(jiàn)肘了，包括在地方上征不來(lái)兵了。第一次軍隊(duì)是拼起來(lái)了，最后拼成三四萬(wàn)的軍隊(duì)去打。第二次是因?yàn)檎鞣四纤?，南宋有很多軍?duì)沒(méi)有地方安置。

鄭小悠：把新政權(quán)無(wú)法消化的戰(zhàn)士轉(zhuǎn)移到另一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，好像也是中國(guó)歷史上慣用的方式。

周思成：對(duì)。

鄭小悠：這么做的主要目的是讓這些人死在其他戰(zhàn)場(chǎng)上，還是把這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)打贏？

周思成：看忽必烈的態(tài)度，他覺(jué)得這個(gè)仗應(yīng)該還是打得很輕松。

張帆：主要是打贏，消耗他們。

鄭小悠：這種軍隊(duì)顯然戰(zhàn)斗力各方面都不行，如果想把仗打贏，還是得用生力軍？

周思成：其實(shí)打日本，沒(méi)有真正動(dòng)用精銳部隊(duì)。但是真正的精銳部隊(duì)去了之后，也不一定能怎么樣，因?yàn)楹芏嗳藭灤?。元朝的征服不講道理，可以進(jìn)行非常規(guī)的操作。另外，其動(dòng)員能力不光是靠直接的剝削壓榨，也用間接的辦法搞財(cái)富，包括發(fā)行紙幣，各種專(zhuān)賣(mài)。

鄭小悠：南宋的降將在元朝是什么樣的地位？

周思成：忽必烈應(yīng)該是不太看得起他們，在好幾個(gè)場(chǎng)合對(duì)他們有歧視。

鄭小悠：完全看不起？

周思成：也不是，像范文虎，忽必烈說(shuō)他有宰相之才。

鄭小悠：金的降將還有能被元朝重用的？

張帆：金朝所謂的降將是北方的豪族，在金朝也不是大官，真正金朝貴族官僚層面的降將很少。對(duì)南宋降將，忽必烈是有點(diǎn)鄙視的。但是他們帶著部隊(duì)過(guò)來(lái)，也還是有實(shí)力的，給的級(jí)別和官號(hào)高。但是慢慢通過(guò)自然淘汰，就沒(méi)有那么高待遇了。

鄭小悠：忽必烈時(shí)期北方漢族人的話語(yǔ)權(quán)能達(dá)到多大？完全是謀士的角色，還是能在中樞機(jī)構(gòu)任高級(jí)官員？

張帆：有的話語(yǔ)權(quán)比較大，特別在他繼位之前話語(yǔ)權(quán)很大。

鄭小悠：能達(dá)到像范文虎這種？

張帆：差不多。

以小人物寫(xiě)大歷史

鄭小悠：我很感興趣書(shū)里寫(xiě)的很多小人物，能談?wù)勥@里面的資料問(wèn)題嗎？

周思成：有的是已經(jīng)被挖掘出來(lái)的，當(dāng)時(shí)從日本遠(yuǎn)征回來(lái)的，有幸逃脫一命的人也有不少。我把書(shū)寫(xiě)完之后，還發(fā)現(xiàn)了個(gè)別很有意思的小人物，由于各種各樣的千奇百怪的原因跟戰(zhàn)爭(zhēng)產(chǎn)生了聯(lián)系，從戰(zhàn)爭(zhēng)中回來(lái)了。我覺(jué)得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)還有繼續(xù)研究的價(jià)值?，F(xiàn)在日本在鷹島海底做的考古陸陸續(xù)續(xù)出來(lái)不少成果。另外我覺(jué)得如果再挖掘一下元代傳記資料里，關(guān)于征日的一些經(jīng)歷或者回憶，還是有挺多東西可以挖。

鄭小悠：你在書(shū)中完全中立地寫(xiě)了幾方面人的想法，這也挺難得的。我們寫(xiě)東西的時(shí)候，會(huì)盡量要求自己保持中立，但或多或少難免帶著一點(diǎn)點(diǎn)個(gè)人的判斷。你是真的完全沒(méi)有判斷，還是克制自己？

周思成：我覺(jué)得基本以歷史學(xué)家客觀的態(tài)度，該褒褒，該貶貶，盡量做到這一點(diǎn)。

鄭小悠：選擇褒貶的時(shí)候是否有自己的相對(duì)立場(chǎng)？

周思成：我覺(jué)得應(yīng)該是有一點(diǎn)距離感在里面。中日有兩千多年交往，其實(shí)打了五場(chǎng)特別大的戰(zhàn)爭(zhēng)。其中近代以前的幾場(chǎng)，都是中國(guó)比較強(qiáng)盛的帝國(guó)跟日本打仗，比如唐朝以及元朝、明朝。近代的甲午戰(zhàn)爭(zhēng)和抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，按理說(shuō)這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)離我們時(shí)代越近，對(duì)它的感受比較強(qiáng)烈。但是元朝征日本離我們稍微有點(diǎn)距離感。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候，確實(shí)有意回避跟現(xiàn)在的戰(zhàn)爭(zhēng)做任何的勾連和評(píng)價(jià)。我看到有一些人寫(xiě)到日本當(dāng)時(shí)的鐮倉(cāng)武士和二戰(zhàn)時(shí)候的士兵，覺(jué)得他們是差不多的人，同樣貪婪、野蠻、殘忍。至少在我們讀這個(gè)歷史的時(shí)候，應(yīng)該有一點(diǎn)距離感，因?yàn)樗麄兇_實(shí)不是一樣的。日本從走入近代化直到異化的道路，成為法西斯國(guó)家，跟七八百年前的鐮倉(cāng)幕府還是非常不一樣的。那一幫人不能夠以現(xiàn)在民族主義的態(tài)度去批判他，我覺(jué)得是這樣的。但是我想講的，雖然我剛才說(shuō)時(shí)代越近，我們對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的感受越強(qiáng)烈，這是對(duì)我們來(lái)說(shuō)，是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)和中日戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)日本來(lái)說(shuō)，我發(fā)現(xiàn)在近代戰(zhàn)爭(zhēng)，特別是第二次世界大戰(zhàn)里有很多跟元日戰(zhàn)爭(zhēng)可以發(fā)生關(guān)系的東西，所以我?guī)Я巳龔堈掌?/p>

這是所謂的神風(fēng)特攻隊(duì)出場(chǎng)的一個(gè)照片，在很多研究神風(fēng)特攻隊(duì)的著作里面都會(huì)提到，神風(fēng)特攻隊(duì)隊(duì)員駕著飛機(jī)起飛。這是日本官方的一張宣傳照，女學(xué)生給他們獻(xiàn)花。實(shí)際上在宣傳畫(huà)上做了重疊：飛機(jī)是真的，人是加上去的。神風(fēng)特攻隊(duì)跟元日戰(zhàn)爭(zhēng)有非常大的關(guān)系，因?yàn)榘衙晒跑婈?duì)擊垮的風(fēng)被稱(chēng)為神風(fēng)，他們認(rèn)為神風(fēng)是守護(hù)日本國(guó)家的一個(gè)奇跡，最后實(shí)在不行的時(shí)候，就拿出這個(gè)，叫神風(fēng)特攻，希望能夠像當(dāng)年保護(hù)日本國(guó)擊退蒙古一樣，也擊退美軍。我之所以選這個(gè)照片，覺(jué)得很有意思，這個(gè)照片的場(chǎng)景是在九州一個(gè)機(jī)場(chǎng)。元軍登陸的時(shí)候，所謂“神風(fēng)”就是在九州發(fā)生的，所以跟這個(gè)照片有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。

這是偽滿洲國(guó)的建國(guó)大會(huì)，是關(guān)東軍的成員和偽滿洲國(guó)官員的合影。中間這個(gè)人是滿洲事變的策劃者石原莞爾，后排的墻上有一個(gè)掛軸，叫“南無(wú)妙法蓮華經(jīng)”，算是日蓮宗的一個(gè)標(biāo)志，他認(rèn)為念唱這個(gè)可以修成正果。日蓮是元日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期可以說(shuō)和北條時(shí)宗齊名的一個(gè)人物?，F(xiàn)在很多日本人寫(xiě)當(dāng)時(shí)的歷史，他們認(rèn)為這個(gè)時(shí)代就是日蓮和北條時(shí)宗的時(shí)代，日蓮宗就是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始的。在近代的時(shí)候也有很多人相信日蓮的預(yù)言，認(rèn)為當(dāng)時(shí)世界末日即將臨近，所以日本需要加緊準(zhǔn)備大決戰(zhàn)。日蓮宗在日本侵略中國(guó)的時(shí)候也是濃墨重彩的一筆，特別是在“上海事變”時(shí)找了幾個(gè)日蓮宗的僧人，跟中國(guó)人發(fā)生了沖突。

這是日本昭和十一年文部省頒布的中學(xué)教科書(shū)，說(shuō)席卷歐亞大陸所向無(wú)敵元主忽必烈戰(zhàn)敗，當(dāng)時(shí)為了抗擊蒙古的侵襲，鐮倉(cāng)時(shí)代的日本人舉國(guó)一致，共抗國(guó)難，表現(xiàn)出了前所未有的愛(ài)國(guó)熱情。舉國(guó)一致是在日本近代以來(lái)非常常見(jiàn)的一個(gè)詞，是日本建設(shè)現(xiàn)代民族國(guó)家非常重要的詞匯，各個(gè)等級(jí)都要團(tuán)結(jié)在天皇制度下面，共同建設(shè)一個(gè)強(qiáng)大的民族國(guó)家。元朝出兵日本，雖然是七百八年前發(fā)生的事情，但是在近代以來(lái)被作為日本建設(shè)民族國(guó)家的一個(gè)神話或者一種資源，在非常多的情況下被調(diào)用，這跟唐代或者明朝時(shí)期和日本的戰(zhàn)爭(zhēng)是非常不一樣的。

元軍的“天氣預(yù)報(bào)”

鄭小悠：元朝當(dāng)時(shí)的氣象預(yù)測(cè)技術(shù)能達(dá)到什么程度？對(duì)大型的臺(tái)風(fēng)是完全不可能預(yù)測(cè)的嗎？

周思成：可能通過(guò)經(jīng)驗(yàn)性的東西判斷，但是不可能精準(zhǔn)預(yù)測(cè)。

鄭小悠：比如這個(gè)季節(jié)可能發(fā)生臺(tái)風(fēng)，這種知識(shí)也沒(méi)有？

周思成：我之所以覺(jué)得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)很大程度上一定會(huì)失敗，是因?yàn)槿绻麖默F(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)的角度看，登陸是非常需要?dú)庀笄閳?bào)的。另外一定要對(duì)對(duì)方各種的情況有很詳細(xì)的了解再去遠(yuǎn)征。這樣勝算會(huì)高一點(diǎn)，但是元朝對(duì)這兩者都沒(méi)有太注意。

鄭小悠：蒙古軍隊(duì)在草原作戰(zhàn)或者在西征的時(shí)候，可以相對(duì)比較準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)到暴雪或大風(fēng)嗎？

周思成：這些他也不能預(yù)測(cè)。

張帆：這些在陸戰(zhàn)中的影響沒(méi)有在海戰(zhàn)中臺(tái)風(fēng)的影響大。

鄭小悠：如果趕上暴雪呢？

張帆：例如三峰山之戰(zhàn)，把金朝軍隊(duì)都凍壞了，蒙古人都不怕冷。

鄭小悠：如果氣溫突然上升，有可能有影響嗎？

周思成：他基本選秋后，不太熱。

鄭小悠：為什么先打日本，不先打其他地方？

張帆：蒙古在西征之后，有征服世界的野心，那種狂妄是覺(jué)得誰(shuí)也打不過(guò)他。按說(shuō)應(yīng)該進(jìn)行各種偵查，因?yàn)槿毡厩闆r比較特殊，海島國(guó)家和內(nèi)陸國(guó)家不一樣。忽必烈覺(jué)得自己有天命庇佑，而且有實(shí)力。

鄭小悠：您覺(jué)得草原民族和漁獵民族最大的區(qū)別是什么？

張帆：草原民族做事情比較粗線條，就是和內(nèi)地的農(nóng)耕民族的做事方式差別比較大，東北漁獵民族對(duì)文化的學(xué)習(xí)很容易就掌握了。而蒙古學(xué)習(xí)這些東西就很費(fèi)勁。

Q&A

日本人怎么看待跟他作戰(zhàn)的蒙古人？

周思成：元朝是不太了解日本，但是我覺(jué)得日本對(duì)當(dāng)時(shí)的元朝是比較了解的。因?yàn)槟纤螠缤鲆院螅泻芏嗌撕蜕倘巳チ巳毡?。我的?shū)中最后也講，元軍有一小股殘部最后被俘虜，其中“唐人”是不殺的，但是殺蒙古人。當(dāng)時(shí)的圖像資料反映出，蒙古人和南宋軍隊(duì)的服飾、發(fā)式相差比較明顯。另外，在戰(zhàn)后“首實(shí)檢”的場(chǎng)景中，地板上畫(huà)了兩顆首級(jí)，畫(huà)得還是比較清晰的，看發(fā)式就是蒙古人。但對(duì)南宋人可能還是有所區(qū)別對(duì)待。

日本對(duì)元朝堅(jiān)決抵抗，如果說(shuō)失敗的話，后果會(huì)不會(huì)更嚴(yán)重？元朝士兵很能打，讓南宋的士兵跟他們一起。除了壓迫和暴力強(qiáng)迫之外，在制度上或者在激勵(lì)措施方面有什么特點(diǎn)？

周思成：目前日本方面留下來(lái)的史料沒(méi)有說(shuō)太多的國(guó)內(nèi)情況，比如議和或者派一些人向元朝示弱。但也有可能因?yàn)榻?jīng)過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間，已經(jīng)把那些不利的史料淘汰掉了，留下來(lái)關(guān)于堅(jiān)決抵抗的史料，也有這樣的可能。當(dāng)時(shí)京都朝廷對(duì)這件事有所討論，想寫(xiě)一封回書(shū)談一談這個(gè)事情，但被鐮倉(cāng)幕府堅(jiān)決阻止了。所以，日本國(guó)內(nèi)確實(shí)有不一樣的意見(jiàn)，比如覺(jué)得可能最好拖一拖，不要把談判大門(mén)關(guān)得太死，有回旋的余地，但是好像幕府方面并沒(méi)有這樣的想法。

后世人都說(shuō)臺(tái)風(fēng)幫了日本的大忙，古代沒(méi)有統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在是否有統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)日本當(dāng)時(shí)那個(gè)地方從來(lái)沒(méi)有過(guò)風(fēng)暴？這有很大的疑點(diǎn)。

周思成：我在書(shū)里面也提到這一點(diǎn)。有一些日本學(xué)者懷疑，至少第一次戰(zhàn)爭(zhēng)，主要的敗因不是風(fēng)浪；遭遇風(fēng)浪的時(shí)候，元軍已經(jīng)撤回海上去了。但第二次失敗的主因確實(shí)是臺(tái)風(fēng)。

我忘記了之前在哪里看到的說(shuō)法，說(shuō)元朝征日的失敗與內(nèi)部的高麗人和漢人矛盾是有關(guān)系的。也有一種說(shuō)法認(rèn)為，之所以船沒(méi)有扛住風(fēng)暴，和工人的懈怠也有關(guān)系。您是怎么看待這種說(shuō)法的？

周思成：我的書(shū)里也講過(guò)，忽必烈派出的幾個(gè)將領(lǐng)關(guān)系很差。元朝打日本，主要是借助高麗，需要高麗派艦隊(duì)。高麗沒(méi)有辦法，只好聽(tīng)話。但凡高麗有辦法，一定不想干這件事，因?yàn)檫@件事對(duì)高麗來(lái)說(shuō)百害而無(wú)一利。忽必烈打日本不能做到像他打南宋那樣，想怎么打就怎么打，中間夾了高麗是非常重要的因素。還有船的問(wèn)題。確實(shí)像你剛才說(shuō)的，第二次征日本的時(shí)候，很大一部分船是從原南宋統(tǒng)治區(qū)征集的——南宋水軍有一部分在內(nèi)河，還有一部分在近海。另外一部分船是高麗提供的，這部分是比較適合航海的，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較堅(jiān)固。這兩種船最后遭遇風(fēng)暴的時(shí)候，命運(yùn)是非常不一樣的。后人總結(jié)說(shuō)，南宋的船雖然大，能裝很多人，但是不中用，風(fēng)暴一打就碎了。高麗的船雖然小一點(diǎn)，或者沒(méi)有南宋那么大，但是抵抗風(fēng)暴的能力還是比較強(qiáng)的。

日本人現(xiàn)在做一些海底發(fā)掘，從現(xiàn)場(chǎng)船的碎片看，有一部分船做得非常粗糙，有的工匠連基本的素質(zhì)都不具備，釘子打得特別亂，還有一些船的部件結(jié)合處做得特別粗糙，這也是船經(jīng)不起風(fēng)暴沉沒(méi)的原因。之所以這樣，是因?yàn)樵容^急于征服日本，所以征集了很多業(yè)余工匠，包括附近的居民。這種船改得很業(yè)余，經(jīng)不起風(fēng)浪，一打就散。

日本學(xué)者認(rèn)為在宋代以后，中國(guó)和周?chē)拿褡瀹a(chǎn)生了一種所謂的民族自覺(jué)心理。您覺(jué)得元代征日本失敗，以及明代洪武年間的北伐，導(dǎo)致元順帝退回漠北。元朝的失敗是否和民族自覺(jué)的心理有一定關(guān)系？

張帆：在宋以后東亞地區(qū)的民族多元化、多中心的現(xiàn)象比較明顯，包括邊疆民族認(rèn)同，和中原是不一樣的，是比較分散多元化的。我想元日戰(zhàn)爭(zhēng)可能和這個(gè)關(guān)系不大。至于蒙古王朝的瓦解以及后來(lái)一部分退回草原，有一定的關(guān)系，好像也不是很直接，因?yàn)槊晒诺那闆r，是本身生活方式和漢族差別很大。蒙古人進(jìn)入到中原以后，一直沒(méi)有完全找到統(tǒng)治的感覺(jué)，到底怎么統(tǒng)治，總是很別扭。他在統(tǒng)治中原期間，又不能放棄老家，這也是他自己的歷史條件所決定的。