【編者按】

2019年初北京大學(xué)出版社出版了當(dāng)代重要地理學(xué)家段義孚先生的《神州：歷史眼光下的中國地理》。段先生生于中國，學(xué)于西方，這本書原是他受編輯之邀寫給英語國家的地理從業(yè)者，甚至是普通公眾閱讀的一本書，因此話題宏大，對中國讀者來說可能有“簡史”之感。作為華裔地理學(xué)家，段先生在書序中說，他寫這本書一是想要“向故土致獻敬意”，二是“想寫一本不落窠臼的區(qū)域地理書”，將地理、經(jīng)濟、社會和文學(xué)、藝術(shù)貫通起來，并期望此書的翻譯出版能“拋磚引玉”，“中國的地理學(xué)者能夠真正實現(xiàn)歷史與人文、經(jīng)濟、社會的并重”。于是，我們看到了一本頗有歷史、人文味道的中國地理。

近期，澎湃新聞記者采訪了北京大學(xué)城環(huán)學(xué)院的唐曉峰教授，他本科畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)，后師從侯仁之先生攻讀歷史地理學(xué)碩士，又赴美在雪城大學(xué)獲得地理學(xué)的博士學(xué)位，對歷史、地理思想、歷史地理等方面的研究都頗有心得；而且，此次《神州》中文譯本的最后一章“改革開放（1978- ）：尚未休止的巨變”就是由他補寫的。此次采訪，就請?zhí)平淌谡務(wù)勊侨绾卫斫舛蜗壬鷮懽鳌渡裰荨返某踔?，他對于人文地理研究、地理學(xué)史的書寫又有何思考。

澎湃新聞：近期北京大學(xué)出版社出版了段義孚先生的《神州》，這本書出版時間較早，內(nèi)容也比較宏觀，著眼于“景觀”。之前您問我：這是一本歷史書還是一本地理書？我的直觀感受是：“歷史眼光下的中國地理”——看這個副標(biāo)題，重點就是地理嘛！我也明白您的問題，這本書從第三章“史前景色”到第八章“1950年后的意識形態(tài)和景觀”，有講邊疆、外來文化、人口南遷、歷史上的城市等等，這些內(nèi)容都有在看歷史書的感覺，但我也注意到，這本書開篇就講地形、氣候、植被等，后面也有以地理單元為小標(biāo)題講述的內(nèi)容，比如“四川盆地”“黃土高原”，在您補寫的最后一章，著重講到交通、環(huán)境工程，我覺得這些都是比較地理化的語言。在您提問之前，我沒有把這個問題特別當(dāng)作一個問題看。那現(xiàn)在我想問的是：您接受補寫1978年以后這部分內(nèi)容的寫作，您是怎么思考、處理這個問題的呢？

唐曉峰：首先是第一個問題。我之所以問你“這是歷史書還是地理書”，是因為我曾經(jīng)感到過這個問題。我80年代在美國讀地理系，見到過這本書，翻看了一下，見有大量歷史名詞，感到很像講歷史，就沒有讀下去，因為當(dāng)時心思主要在地理學(xué)理論上。但我知道段義孚是地道的地理學(xué)家，他不會無緣無故（無地理緣故）地講起中國歷史來。所以，這到底是怎樣一本書，一直是個問號留在腦子里。

現(xiàn)在有了中文譯本，看起來容易許多，才注意到段義孚在歷史敘事中的地理問題意識。我以為這正是本書的特色。我在另一篇短文里稱它作“景觀史記”，就是表達這個意思?，F(xiàn)在還可以說，這本書是一部中國歷史地理著作，因為歷史地理學(xué)也可以用“歷史敘事中的地理問題意識”來表達。其實，歷史是一個存在整體，在里面可以提取任何問題意識，不在乎你從什么學(xué)科角度。

譯者、編者找我續(xù)寫第9章，我沒有馬上答應(yīng)，等看過譯稿，特別是第8章“1950年后的意識形態(tài)和景觀”的部分，才知道這不是一項很難的任務(wù)，因為原書中的現(xiàn)代部分，只作敘述體，并不怎么涉及那段歷史的復(fù)雜性。按照此例，繼續(xù)敘述，便不是難事。另外，當(dāng)年段義孚在海外搜集“新中國”的資料，會花些氣力。而對一個在中國生活而有著直接經(jīng)驗的人，寫出類似程度的概述，會容易一些。當(dāng)然，繼續(xù)敘述，也要貫穿地理學(xué)上的問題意識。

段義孚在敘述景觀變化時，要講造成景觀變化的社會原因（重要的是經(jīng)濟、人口），讀這個部分就很像是讀歷史。在中文版序言的結(jié)尾，段義孚有些感慨，他寫道：“至于城市里的樣子，我到酒店外面散步，看見一個小區(qū)里有一小塊綠地，我的第一反應(yīng)是，這個公園安全嗎？在芝加哥，幾乎肯定會有搶劫犯和嗑藥的攔路打劫。而這里，我看見人們坐在石桌旁邊心無旁騖地下象棋，孩子們嬉戲吵鬧，而最讓我驚奇的是旁邊還有一塊專門的場地讓老頭老太們鍛煉。他們在一個健身器械上來回擺腿，同時盯著孫子。我在想，如果我年輕20歲（可惜我現(xiàn)在86了），我干嘛不把這些場景寫進我關(guān)于中國的書里？”其實這類題目正是段義孚后來做出重要學(xué)術(shù)推動的方面，即尋常生活中的地方與景觀。在段義孚的心中，“中國”是一個未曾完成的題目。

澎湃新聞：最近重看《人文地理隨筆》注意到封底的一段話，您說“我得承認(rèn)，自己對地理學(xué)的理解，是受了洋人的啟發(fā)。西方人文地理學(xué)，想得很多，管得很寬，‘人味兒’十足，明確劃在人文社會學(xué)科一邊，這是我開始喜歡地理的一個重要原因”。以前看書的時候我沒注意到這段話，這次看到有點意外。很想問：中國傳統(tǒng)的地理學(xué)不是人文性也挺強的嗎？您怎么看這個“人味兒”？

唐曉峰：當(dāng)年感慨美國人文地理學(xué)的“人味”，有幾個層次。最直接的是，美國地理學(xué)歸于人文社會類，不像中國屬于理科類。美國不是不研究自然地理，但自然地理的許多問題已經(jīng)歸并到其他學(xué)科中。比如緊挨著雪城大學(xué)就有一個屬于紐約州立大學(xué)系統(tǒng)的森林學(xué)院，那里研究許多自然地理問題。我國的當(dāng)代“人文”地理學(xué)（例如80年代的北大地理系），主要是經(jīng)濟地理、城市規(guī)劃，這兩個專業(yè)社會性強，人文性不強。另外，也是最具特點的，美國的人文地理學(xué)者算是把“人文”做到了家，以段義孚為例，直深入到人（甚至個人）的心里面，與情感掛鉤。這在我國地理學(xué)界，一些人會認(rèn)為是“離譜了”。

即使是研究歷史地理學(xué)，政治成分很大（復(fù)旦），自然環(huán)境成分也很大（北大）。實際上，歷史上的地理問題中，社會文化成分也很大，但那個時期真正的歷史人文地理學(xué)還沒有發(fā)展起來?？催^陳正祥寫的文化地理，題目求新，但所講問題散而膚淺。到美國后，聽說復(fù)旦大學(xué)的盧云開始研究歷史文化地理，雖然沒有讀到原作，但估計會是系統(tǒng)性較強的研究，有開創(chuàng)意義?，F(xiàn)在張偉然等學(xué)者的歷史文化地理研究已經(jīng)相當(dāng)深入了，文化問題必須涉及感知、意象，否則只是文化的二手貨。

我在雪城地理系，正趕上那里人文地理學(xué)發(fā)展的高峰期，鄧肯、賽明思、阿格紐、梅尼格等，都是在西方打先鋒的學(xué)者。尤其是那位鄧肯教授，我對他是又恨又愛，恨他專講我聽不懂的東西，逼我們看“離譜”的書，一會兒是?？?，一會兒是吉爾茲，還讀了一回小說。我乍到雪城，上的頭一門課就是他的“approach to the power of place”，這是啥意思？這個人文大棒給了我當(dāng)頭一下。這是一個關(guān)于place的討論課（seminar），從美國、英國、加拿大請來一批學(xué)者，一周一位，輪流開講。他們都是人文地理大家，比如D.萊、雷爾夫等。當(dāng)時沒有請段義孚本人，但要讀不少他的文章。在鄧肯的課上，我悟到了美國人文地理學(xué)的真相，變得十分喜愛。

現(xiàn)在地理學(xué)家有個共識，認(rèn)為地理學(xué)是研究人地關(guān)系，沒錯。但有個問題，人地關(guān)系都包括什么，不能只講軀體與地的關(guān)系，人還有思想、心靈，怎么辦？管不管？人類不是只在大地上走路干活，他們還要面對大地作詩，繪畫，更重要的，汲取哲學(xué)營養(yǎng)，建立意義世界。人類絕不容忍一個沒有意義的世界。所以，如果只著眼于走路干活的一面，則小看了人地關(guān)系。在討論這個問題時，有人說，在思想心靈與地的關(guān)系中，地只是媒介，有一個人——地——人的關(guān)系過程，所呈現(xiàn)的復(fù)雜性主要在人的一面，不在地的一面，所以這類問題不能算是地理問題。因為地理學(xué)應(yīng)該處理在地面上呈現(xiàn)出來的復(fù)雜性，如果復(fù)雜性在人的內(nèi)心，就應(yīng)該讓心理學(xué)家去管。這個看法有一定道理，但關(guān)系還可以倒過來看，即地——人——地。

某地，因為人的意識形態(tài)活動，而變成攜帶某種意義的“地方”，相對于原初，它已經(jīng)變成大地中的“他者”，中國的四大佛山就是群山中的他者，《山經(jīng)》的作者想不到日后會有這樣的山地。

說到《山經(jīng)》，我們看到，《山經(jīng)》的作者已經(jīng)構(gòu)建了龐大的具有神靈意義的群山世界，世界的意義其實就是人生的意義，這是人地關(guān)系最本質(zhì)的地方?！队碡暋焚x予世界（以及人生）的意義另具內(nèi)涵，它成為華夏文明敘事的一部分。華夏大地不僅僅有供人類生息的豐富物質(zhì)資源，也還有令華夏子孫獲取精神素養(yǎng)的河出昆侖、鳳鳴岐山、五岳四瀆、三江五湖、涿鹿之野、天府之國、上黨天下脊、陰山敕勒川……，這些構(gòu)成古代中國的意義世界，它們是心靈活動落在大地上的成果，是重量級的文明成就。如果講中國地理，不講這些，能算是“中國”嗎？

北京城成片的胡同區(qū)培育了北京人，北京人以自己特殊的情感塑造了胡同文化。這片片胡同區(qū)，與皇城宮殿一起，賦予北京古都以意義?！俺悄吓f事”包含地理空間上的“所指”，作為一個概念，它已經(jīng)不是講房屋建筑，而是舊事所須的“地方”。舊事不在城南，意義會消解大半。

另外，人味足不足，是要看挖掘得深不深。那么“人味”的深度在哪里？當(dāng)然不是數(shù)學(xué)公式的深度，而是哲學(xué)深度、心理深度。段義孚就是告訴我們地理問題是如何延伸到人的內(nèi)心深處的。我的美國導(dǎo)師曾寫過一篇地理學(xué)與存在主義，驚動了法國的波伏娃。有一本書可以代表美國人文地理學(xué)中“人味”的深度，即《人本主義地理學(xué)》（The Humanistic Geography，編者是萊、賽明思），這是本有里程碑意義的著作，代表著一個時代。

澎湃新聞：對一個文科教育背景的學(xué)者，講地理學(xué)的話，人文地理學(xué)是相對能夠讓人感到親近的內(nèi)容。有一個問題是：怎么看人文地理學(xué)中的“文”和“理”？

唐曉峰：這個問題關(guān)鍵點是不能把“理”只看作現(xiàn)代自然科學(xué)那種邏輯實證主義的“理”?！袄怼钡姆秶軐挘考虑槎加小暗览怼?，廣義一點說，能說服人的，就是道理，大道理管大事情，說服千百萬人，小道理管小事情，最小的是自己說服自己。當(dāng)初《周易系辭》用“地理”這個詞，是強調(diào)卦爻中的“理”，說服了許多人。早期文獻里還有“地里”這個詞，實際里程的意味更多些。后來的風(fēng)水家們也用“地理”，是要宣揚他們的鎮(zhèn)伏之“理”，現(xiàn)在還有很多人信，信，就是被說服了。當(dāng)然，這些“理”與邏輯實證主義的“理”不同，用邏輯實證主義衡量，那些道理都“不對”。

從社會意義上講，有些道理是用來證明世界的，有些道理是用來解釋世界的，解釋世界的道理屬于說服人的道理，包括宗教。只要你被說服了，你信仰了，這個道理就是成功的。在說服人的道理里面往往會有價值觀，科學(xué)原理里面不講這一套。老子打兒子，如果敘述為“一個人打另一個人”，當(dāng)然要治罪，但若附加上老子、兒子的名分，倫理價值觀就來了，打了白打，打是愛。法律界有這類爭論。

從地理學(xué)發(fā)展史來看，現(xiàn)代地理學(xué)當(dāng)然追求科學(xué)性，也就是探索科學(xué)規(guī)律，這種努力在自然地理方面很成功，但在人文地理這一翼，情形沒那么簡單。為了文（人文）與理（科學(xué)原理）的統(tǒng)一，地理學(xué)家們煩惱了100年（從洪堡時代到計量革命出現(xiàn)）。20世紀(jì)70年代以后，地理學(xué)家一方面調(diào)整了計量方法使用的范圍，另一方面放棄了一律追求科學(xué)性的努力，在人文地理方面，轉(zhuǎn)而向其他社會人文學(xué)科找尋盟友。上個世紀(jì)后半，在社會人文領(lǐng)域推出（或發(fā)掘出）了很多理論，它們與實證邏輯主義的理論不同，主要是闡釋性理論，不是證明性理論。

在地理學(xué)理論闡釋中，一些基本的學(xué)術(shù)規(guī)范與大多學(xué)科差不多，講究概念的精確性，材料的可靠性，推理的嚴(yán)密性，只是人文事件常常含有很復(fù)雜的主觀因素，問題開放，可重復(fù)性小，所以個案研究、個案解釋是主流。但即使是個案研究，仍需要很好的理論能力，讀一篇邏輯嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奈恼?，同樣有快感。?fù)雜的道理，需要思考能力，也需要表達能力。理科可以用復(fù)雜的公式表述，文科只能用語言，現(xiàn)在很多文科研究也設(shè)計出復(fù)雜的圖表、圖示，是想展現(xiàn)理論（問題）的時空結(jié)構(gòu)性。

澎湃新聞：近代地理學(xué)在中國的出現(xiàn)就帶著“科學(xué)”的光環(huán)，而這個“科學(xué)”又與“救國”、與“富國富民”相聯(lián)系。您覺得近代地理學(xué)在中國這一時期的處境，能不能將其與西方航海時代前后的地理學(xué)相比較呢？或者說，如果要比較，那么是跟西方地理學(xué)的哪個階段比較接近，可以一談？

唐曉峰：西方有一個“地理大發(fā)現(xiàn)”，我們近代可以說也有一個地理大發(fā)現(xiàn)，只不過我們的大發(fā)現(xiàn)是書本上的，不是親身跨海過洋的，但同樣具有震撼意義。當(dāng)然，意義的內(nèi)涵不同，感受不同。歐洲人大發(fā)現(xiàn)之后，變得洋洋得意，而我們大發(fā)現(xiàn)之后，一度喪氣。地球是圓的，遍地都是國家，所謂“中國”只不過是其中之一，而且還是個弱國。

對于中國學(xué)者來說，在地理學(xué)上被發(fā)現(xiàn)的，不僅是大洲大洋的事實，還有一批理論，而當(dāng)時最風(fēng)行世界的地理學(xué)理論是“環(huán)境決定論”。它無情地告訴我們，中國之所以是弱國，是因為環(huán)境不行，而環(huán)境是天定的。這讓中國人從“科學(xué)”的西方人嘴里聽到了另一種“天命”，這是令人沮喪的。

不過求變求新的中國人畢竟從理性上知道了工業(yè)時代的來臨，并由此想到要重新設(shè)計國土，這是真正的告別王朝地理。孫中山的《建國方略》就是這個思路。在這個地理思想變局中，中國自己的人才一批批成熟，之前外國學(xué)者的確做出了貢獻，像李?；舴?、葛德石等，但中國自己的科學(xué)家更具有實踐意義。

澎湃新聞：我看王庸先生的《中國地理學(xué)史》，寫中國傳統(tǒng)時代的地理學(xué)就是地圖、方志兩大內(nèi)容，近代地理學(xué)則是用西方地理學(xué)的內(nèi)容分類：地文、氣候、人文地理、經(jīng)濟地理這些內(nèi)容。在您看來談中國地理學(xué)史，還有別的講述方式嗎？

唐曉峰：王庸自己也認(rèn)為寫出來的不能算地理學(xué)史，因為僅僅地圖、方志這兩項，不但內(nèi)容撐不起來，地理學(xué)的重要本質(zhì)也沒有辦法講清楚。我曾寫過一篇文章“王庸的困惑”，就是討論這個問題。

做宏觀分期，我認(rèn)為在現(xiàn)代以前，中國地理學(xué)史可分為三大階段，各有核心性的主題特質(zhì)：上古是文明特質(zhì)，秦漢之后是王朝特質(zhì)，近代開始是科學(xué)特質(zhì)，前兩個時期的特質(zhì)是聯(lián)系遞進的，近代科學(xué)特性的形成可以說是“科學(xué)革命”。現(xiàn)在對文明特質(zhì)、王朝特質(zhì)的研究較多，而對近代科學(xué)特質(zhì)形成的過程研究還很不夠?？茖W(xué)特質(zhì)不只是地球觀的問題，地球觀解構(gòu)了文明與王朝地理的一部分，但具體地理問題研究的科學(xué)范式是怎樣建立起來的，對這些真正的學(xué)術(shù)層面的研究還很不夠。比如地質(zhì)地理學(xué)這個流派是怎樣在中國形成的，就很值得研究。傳統(tǒng)的地理盟友是歷史，地理志列入正史，二者聯(lián)稱“史地”。而近代以后，地質(zhì)地理學(xué)誕生，地理盟友變?yōu)榈刭|(zhì)學(xué)，這是地理學(xué)走向科學(xué)的重要一步。在這個過程中，李?；舴移鹆酥匾饔茫钕；舴以谥袊?年，做的就是地質(zhì)地理學(xué)，他的這個套路在歐美都有影響。北京大學(xué)也有地質(zhì)地理學(xué)系。翁文灝說，沒有李?；舴襾碇袊?，中國的現(xiàn)代地質(zhì)學(xué)會晚發(fā)展十年?，F(xiàn)在還沒有看到有人埋頭關(guān)注這個問題，還不清楚中國學(xué)者是如何具體地一步步借鑒李?；舴业膶W(xué)問的，人們都只關(guān)心他的“絲綢之路”。

現(xiàn)在敘述地理學(xué)史，有兩種不同的方式，一個是按照古代文本（被視為古代地理成就）的歷史發(fā)展脈絡(luò)做敘述，夾敘夾議，侯仁之的《中國古代地理學(xué)簡史》就是這種做法。還有一種敘述，是打亂古代文獻，而依照現(xiàn)代科學(xué)地理學(xué)概念分類安排章節(jié)（比如地貌、水文、氣候、土壤等等），然后在古代文獻中找出相關(guān)記載，對號入座。比如寫“古代的水文地理”這個章節(jié)，就把各類古書中有關(guān)水文的片段摘出，再組織成文。這是科技史的做法。這種做法不無意義，但也值得討論。陳寅恪評論古代哲學(xué)研究，“今日之談中國古代哲學(xué)者，大抵即談其今日自身之哲學(xué)者也。所著之中國哲學(xué)史者，即其今日自身之哲學(xué)史者也。其言論愈有條理統(tǒng)系，則去古人學(xué)說之真相愈遠(yuǎn)。”陳寅恪的看法值得參考。這也是輝格史學(xué)的問題。

對散見在古書中的關(guān)于地理知識的零碎記載當(dāng)然也應(yīng)當(dāng)關(guān)注，但應(yīng)注意一個問題。古書中很多記載只是經(jīng)驗地理知識的簡單記錄，比如講某個地方井水甜，某個地方井水苦，這在研究具體歷史地理區(qū)域特征時有用，而研究地理學(xué)史就不一定有用，除非找到古人關(guān)于這個差別的解釋。地理知識在社會上散布的面很廣，有些不是專門的地理文獻，里面也會有大量地理知識，甚至是一種地理認(rèn)知成就，這類東西也應(yīng)該放在地理學(xué)史里面討論。只是在討論時不能與時代基本體系脫離。此外，一些重要的大型工程（運河、長城、城市建設(shè)），其難度包含對于地理知識的成功運用，也可以算作古代地理學(xué)水平的證據(jù)。

研究地理學(xué)史與研究歷史地理不同，研究歷史地理可以采用現(xiàn)代眼光直接進入古代地理問題，比如侯仁之關(guān)于沙漠地區(qū)歷史地理的研究、譚其驤關(guān)于東漢以后黃河安流800年的研究。而地理學(xué)史則要先恢復(fù)古人眼光和見解，然后再對古人的眼光和見解進行評論。我們的議論不是不可以超越古人，但不能顛覆其基本脈絡(luò)與基本屬性。

最后還要強調(diào)地理學(xué)思想史。古代地理學(xué)家是在其時代特有的學(xué)術(shù)思想體系中治學(xué)，在事實敘述層面可能不明顯，但在解釋層面、價值判斷層面，則不是任意的。地理學(xué)思想史主要是關(guān)注這兩個方面的時代特征。