我們考古專業(yè)的老師基本上都是從北京考古所回來(lái)的，所以他們有很好的考古實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。我們專業(yè)的主任老師在第一堂課上就說(shuō)，你們學(xué)這個(gè)專業(yè)首先要喜歡它，但不是喜歡文物，如果你們家里沒有收藏的話，你一輩子就不能再搞收藏，這是職業(yè)道德，不然公私就分不清楚，這是第一；第二，考古不是挖寶，我們考古的目的是恢復(fù)古代社會(huì)的原貌，而不是挖到了什么好東西。我的同學(xué)們畢業(yè)以后也基本都是活躍在文物考古的第一線。

澎湃新聞：您畢業(yè)以后去哪里工作？

陳克倫：我畢業(yè)以后先是分在浙江。畢業(yè)分配我是想回上海，因?yàn)槲掖髮W(xué)三年級(jí)的時(shí)候結(jié)婚了，我的妻子在上海，我想回上海工作，當(dāng)時(shí)學(xué)校很努力，上海博物館也很努力，向上海人事局申請(qǐng)了要考古專業(yè)的大學(xué)生，結(jié)果一個(gè)都沒通過(guò)，據(jù)說(shuō)人事部給上海的回答是“上海沒有特殊的考古需要”，我就被分在了浙江省博物館。我是1982年去的浙博，1983年就被送到北京學(xué)習(xí)，1984年就提名我當(dāng)副館長(zhǎng)的人選。

浙博要提我當(dāng)副館長(zhǎng)，我一心還是想回上海，想著這個(gè)副館長(zhǎng)不能當(dāng)，當(dāng)上就回不去了。復(fù)旦大學(xué)的葛劍雄正好到浙江來(lái)收集資料，我就問(wèn)他說(shuō)我想考復(fù)旦大學(xué)的歷史地理研究生。他告訴我復(fù)旦大學(xué)從今年開始招文博的碩士生，導(dǎo)師是楊寬，楊寬在1950年代曾當(dāng)過(guò)上海博物館的館長(zhǎng)，那我就考了。當(dāng)時(shí)報(bào)名要單位同意，單位不想蓋章，我就找當(dāng)時(shí)剛剛就任的浙江省文管會(huì)的副主任毛昭晰，他是從杭州大學(xué)調(diào)來(lái)的，我們談了15分鐘，他說(shuō)我理解你，給你去考試，就很順利地考上了復(fù)旦大學(xué)文博碩士。

澎湃新聞：所以當(dāng)時(shí)你們大學(xué)畢業(yè)很有天之驕子的感覺是嗎？因?yàn)橐划厴I(yè)出來(lái)就直接被當(dāng)作干部培養(yǎng)。

陳克倫：因?yàn)楫?dāng)時(shí)大學(xué)生很少，77屆也就是20多萬(wàn)，78屆將近30萬(wàn)，我們那一屆全國(guó)考古專業(yè)的畢業(yè)生只有60人。那時(shí)候坐火車排長(zhǎng)隊(duì)，我們十幾個(gè)同學(xué)拿著學(xué)校的實(shí)習(xí)證明，我們身上有文物標(biāo)本，要保證安全，不需要排隊(duì)全進(jìn)去了。

參與組建復(fù)旦大學(xué)文博系

澎湃新聞：您在進(jìn)入上海博物館之前，曾在復(fù)旦大學(xué)任教很多年，現(xiàn)在文博領(lǐng)域的很多骨干，都是您當(dāng)年的學(xué)生?？梢灾v講您在復(fù)旦大學(xué)念書和任職的事情嗎？

陳克倫：我1984年進(jìn)復(fù)旦念書，兩年以后畢業(yè)留校。當(dāng)時(shí)研究生畢業(yè)是統(tǒng)一分配，我第一志愿填上海博物館，第二志愿填復(fù)旦大學(xué)。

我進(jìn)去時(shí)復(fù)旦大學(xué)還沒有文博系，也不招本科生（它是1985年招收第一屆本科生），就招幾個(gè)研究生，還是掛在歷史系，方向是文博方向。我在念書期間就幫他們組建文博系，因?yàn)閺?fù)旦大學(xué)沒有考古學(xué)和博物館學(xué)基礎(chǔ)，這些學(xué)科的情況我比較了解。當(dāng)時(shí)復(fù)旦大學(xué)除了招收文博方向的研究生之外，還有文博干部專修課，是國(guó)家文物局委托復(fù)旦培訓(xùn)全國(guó)的博物館干部，學(xué)制兩年，可以拿到大專文憑，從1984年年初開始招生，總共辦了14屆，我從第二屆開始上課一直到我1990年離開復(fù)旦，以后我還在復(fù)旦大學(xué)繼續(xù)上了10年的課。我教書，最多的時(shí)候一天上六節(jié)課，上午三節(jié)，下午三節(jié)，主要教授中國(guó)陶瓷史、考古技術(shù)和文物博覽。

所以復(fù)旦大學(xué)的文博系從大專、本科一直到研究生的整個(gè)課程設(shè)置，基礎(chǔ)都是由我來(lái)搭建的，老教授們出主意，我干實(shí)事。文博專業(yè)設(shè)立得更早一點(diǎn)，文博學(xué)院是1988年成立，歷史系，文博系，歷史地理研究所都掛在文博學(xué)院下面，它也是全國(guó)首個(gè)文博學(xué)院，而且它是由教育部、國(guó)家文物局、復(fù)旦大學(xué)和上海博物館四家單位合辦的。所以當(dāng)時(shí)的上海博物館館長(zhǎng)沈之瑜，后來(lái)的館長(zhǎng)馬承源、副館長(zhǎng)汪慶正都是作為兼職教授到復(fù)旦去上課。

那么我們這些研究生招進(jìn)來(lái)以后，一共6個(gè)也都是由復(fù)旦大學(xué)和上海博物館聯(lián)合培養(yǎng)的。當(dāng)時(shí)我的導(dǎo)師楊寬先生已經(jīng)去美國(guó)了，我們這些研究生全部跟上海的文博專家對(duì)口，比如研究青銅器就跟馬承源館長(zhǎng)，我是研究陶瓷，就跟汪慶正館長(zhǎng)，研究考古的是跟黃宣佩，研究書畫是跟謝稚柳，我們當(dāng)時(shí)都是有正式的拜師儀式。所以我的基礎(chǔ)課是在復(fù)旦上的，專業(yè)課主要在上博完成。我在上海博物館還有自己的辦公桌，可以借上海博物館的專業(yè)書來(lái)閱讀。

澎湃新聞：可以具體談?wù)勀麴^長(zhǎng)的交往，以及他對(duì)您的影響嗎？

陳克倫：我到汪館長(zhǎng)那邊，他一次次地拿文物給我看，鍛煉了我的眼力。我在學(xué)校里看不到東西。汪館長(zhǎng)說(shuō)過(guò)一句話，對(duì)我影響非常大，他說(shuō)對(duì)于文物研究來(lái)說(shuō)，一定要首先會(huì)看東西，然后才會(huì)寫文章。我們博物館的學(xué)者和大學(xué)的學(xué)者最大的區(qū)別就是會(huì)看東西，大學(xué)的學(xué)者洋洋灑灑寫幾萬(wàn)字的論文，如果論據(jù)是錯(cuò)的，那么整個(gè)文章就廢掉了。所以要鍛煉自己的眼力是非常重要的。

如愿以償進(jìn)入上博工作

澎湃新聞：您從廈門大學(xué)考古系畢業(yè)就一心想去上博，后來(lái)陰差陽(yáng)錯(cuò)去了浙博，后來(lái)從復(fù)旦大學(xué)碩士畢業(yè)，第一志愿填的是上博，又被復(fù)旦大學(xué)留下任職，但是學(xué)習(xí)工作過(guò)程中一直跟上博有著諸多交集，還成為汪館長(zhǎng)的學(xué)生，那您什么時(shí)候正式入職上博？

陳克倫：1990年，我不想再在學(xué)校里呆了，不想呆有這么幾個(gè)原因，第一我覺得在學(xué)校的行政工作實(shí)在是太忙了，脫離專業(yè)久了對(duì)自己的專業(yè)成長(zhǎng)不利，那時(shí)候我年紀(jì)還輕，對(duì)自己的專業(yè)還有所追求；另一個(gè)是學(xué)校想提拔我做文博系副系主任，我一聽就嚇壞了，我這個(gè)人做事可以，當(dāng)官我是非常不樂意的。

1990年10月份正式過(guò)來(lái)上博，擔(dān)任館長(zhǎng)的業(yè)務(wù)秘書。當(dāng)時(shí)館長(zhǎng)是馬承源，副館長(zhǎng)是汪慶正等，我在這里對(duì)自己的業(yè)務(wù)成長(zhǎng)上有很大的好處，我們館條件好，收藏也多，我也確定了自己的研究方向，主要還是古陶瓷的研究和鑒定，得到汪館長(zhǎng)的指導(dǎo)。

擔(dān)任館長(zhǎng)的業(yè)務(wù)秘書可以參加館領(lǐng)導(dǎo)所有的會(huì)議，開闊了眼界，也有機(jī)會(huì)和國(guó)內(nèi)外的一些專家交流，也得到了館里的著重培養(yǎng)。1993年，上博在籌備造人民廣場(chǎng)這個(gè)新館時(shí)，博物館自己掏錢派遣上海博物館的三個(gè)年輕人到國(guó)外去考察，去了日本、美國(guó)等，一共參觀了80多家博物館，回來(lái)以后就希望我們的所見所聞能對(duì)新館的建設(shè)有所幫助。

澎湃新聞：您在陶瓷業(yè)務(wù)方面主攻什么方向，有取得哪些成果？

陳克倫：學(xué)界對(duì)于瓷器的研究過(guò)去比較多的是本土的研究，專業(yè)會(huì)鉆很深，但是缺乏比較研究，我比較注重比較研究，在陶瓷研究中關(guān)注中外文化交流。

比如在元青花研究中，通過(guò)中外文化綜合比較研究，得出元青花主要用于出口，伊斯蘭文化對(duì)其興起與發(fā)展產(chǎn)生了重要影響的結(jié)論。對(duì)印尼“黑石號(hào)”沉船上的唐代瓷器進(jìn)行了系統(tǒng)研究。較早開展對(duì)北宋早期龍泉窯、北宋越窯分期、17世紀(jì)景德鎮(zhèn)瓷器分期的研究。在國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界較早對(duì)明代洪武時(shí)期景德鎮(zhèn)瓷器進(jìn)行系統(tǒng)研究，結(jié)合當(dāng)時(shí)的政治、經(jīng)濟(jì)及區(qū)域發(fā)展情況，對(duì)景德鎮(zhèn)洪武時(shí)期瓷業(yè)的性質(zhì)提出了全新的觀點(diǎn)；在全面進(jìn)行器物研究的基礎(chǔ)上，提出認(rèn)識(shí)洪武時(shí)期景德鎮(zhèn)瓷器的原則，至今仍有指導(dǎo)意義。

澎湃新聞：您在2009年被增聘為國(guó)家文物鑒定委員會(huì)陶瓷組委員，您如何看待這一工作？

陳克倫：這也是對(duì)我業(yè)務(wù)的一項(xiàng)認(rèn)可。國(guó)家文物鑒定委員會(huì)于1983年成立，成立之初設(shè)置了陶瓷、青銅、玉石、雜項(xiàng)、貨幣、書畫碑貼、古籍善本7個(gè)專業(yè)組，這是國(guó)家文物局為了加強(qiáng)文物保護(hù)和管理而設(shè)置的國(guó)家級(jí)文物鑒定機(jī)構(gòu)。汪館長(zhǎng)生前就是國(guó)家文物鑒定委員會(huì)陶瓷組委員，我在2009年被增聘為國(guó)家文物鑒定委員為委員。從1980年代成立至今，陶瓷組就增聘過(guò)兩次。

國(guó)家文物鑒定委員會(huì)委員第一不準(zhǔn)參加社會(huì)上有償鑒定；第二，只承擔(dān)國(guó)家分配的鑒定任務(wù)，比如國(guó)有博物館要征集文物，請(qǐng)國(guó)家文物鑒定委員會(huì)的委員去鑒定，但必須是無(wú)償?shù)?；再比如司法上的鑒定，鑒定走私文物等，你當(dāng)了國(guó)家文物鑒定委員會(huì)的委員以后，實(shí)際上有個(gè)緊箍咒，約束你不隨便在社會(huì)上進(jìn)行鑒定活動(dòng)。

澎湃新聞：您在上博擔(dān)任副館長(zhǎng)期間主管哪些業(yè)務(wù)？上海博物館一樓大廳有一面墻，上面密密麻麻刻滿了捐贈(zèng)者的姓名，上博在厚待捐贈(zèng)者方面有口皆碑，在文物征集政策方面你們有著怎樣的傳統(tǒng)？

陳克倫：我擔(dān)任上博副館長(zhǎng)的時(shí)候，非常注重上博專業(yè)特點(diǎn)的繼續(xù)發(fā)揮，能夠繼續(xù)進(jìn)步，譬如我們的文物保護(hù)中心，分管了十幾年，對(duì)它的發(fā)展，我用了非常多的心血去鼓勵(lì)它，現(xiàn)在我們發(fā)展得很好。

保管部（文物征集）這一塊也是我分管的。文物征集方面，我們一定是用最合適的價(jià)格，征集最好的東西，我們的傳統(tǒng)不能丟。我昨天還在跟我們博物館現(xiàn)在管文物征集的副主任講，上海博物館從來(lái)不主動(dòng)開口跟別人要東西，這樣傷感情，這是第一點(diǎn)；第二點(diǎn)，上海博物館征集文物，從來(lái)不討價(jià)還價(jià)，一個(gè)收藏家他如果要把文物給我們，他開了價(jià)，如果我們覺得貴，我不說(shuō)你貴，我說(shuō)我們?nèi)卞X，這是我們丟臉，藏家不傷面子；我們?nèi)绻f(shuō)你貴了，就是說(shuō)明藏家抬價(jià)錢，這是傷感情的事情。當(dāng)然，作為博物館可以通過(guò)第三方來(lái)跟他談價(jià)錢。第三點(diǎn)，要花心思跟藏家交朋友，下工夫去做工作。

我擔(dān)任副館長(zhǎng)，分管工作除了文物保護(hù)中心、保管部（文物征集）之外，還有陶瓷、工藝等業(yè)務(wù)研究部門，展覽部也是由我分管，上博舉辦的“晉唐宋元書畫國(guó)寶展”、“周秦漢唐：陜西省文物精華展”、“雪域藏珍：西藏文物精華展”、“幽藍(lán)神彩：元代青花瓷器大展”等兼具學(xué)術(shù)性和觀賞性的展覽不僅在上海引起轟動(dòng)，在全國(guó)甚至在國(guó)際上造成很大的影響。

希拉克總統(tǒng)親授“騎士勛章”

澎湃新聞：前幾日法國(guó)前總統(tǒng)希拉克去世，引出了總統(tǒng)、馬承源館長(zhǎng)和您之間的一些往事，您和馬館長(zhǎng)都曾獲頒希拉克總統(tǒng)簽發(fā)的勛章，當(dāng)時(shí)是什么場(chǎng)景？

陳克倫：1998年9月，巴黎塞努奇博物館為慶賀建館100周年，特邀上博赴該館舉辦“中國(guó)古代的禮儀和盛宴——上海博物館藏青銅器展”，上海博物館提供56件青銅器精品在法國(guó)展出。出人意料的是，希拉克總統(tǒng)在開幕前于愛麗舍宮總統(tǒng)辦公室接見了上海博物館代表團(tuán)，原以為十幾分鐘就結(jié)束的接見議程，當(dāng)時(shí)希拉克總統(tǒng)與上博代表團(tuán)在總統(tǒng)府談中國(guó)文化、談孔子，歷時(shí)一個(gè)半小時(shí)。談完以后，說(shuō)有一個(gè)總統(tǒng)授勛儀式，中國(guó)駐法國(guó)大使也來(lái)了。希拉克總統(tǒng)親自向馬承源館長(zhǎng)頒授法國(guó)“榮譽(yù)軍團(tuán)軍官級(jí)勛章”，向我頒授“國(guó)家功勛騎士勛章”。馬館長(zhǎng)回贈(zèng)了主編的全套16卷本《中國(guó)青銅器全集》中已經(jīng)出版的14卷。后來(lái)總統(tǒng)還親自參加了上博在塞努奇博物館展覽的開幕式，他還就展覽中的一件青銅器跟馬館長(zhǎng)討論了很久。

澎湃新聞：這兩枚勛章具體有什么含義？

陳克倫：他當(dāng)時(shí)是說(shuō)為了表彰上博在中法文化交流中做出的杰出貢獻(xiàn)。我當(dāng)時(shí)也沒太在意，后來(lái)?yè)?jù)我了解，“榮譽(yù)軍團(tuán)軍官級(jí)勛章”是紅色的，由拿破侖創(chuàng)立；“國(guó)家功勛騎士勛章”是藍(lán)色的，由戴高樂創(chuàng)立，由總統(tǒng)簽發(fā)。除了獎(jiǎng)勵(lì)為國(guó)家作出杰出貢獻(xiàn)的法國(guó)公民外，還會(huì)授予為法國(guó)發(fā)展良好對(duì)外關(guān)系中作出杰出貢獻(xiàn)的外國(guó)公民。