7月，是北京大學社會研究中心固定且密集的社會方法暑期班培訓期。作為中心主任的謝宇，同樣也是暑期班培訓項目的組織者和授課教師。

量化社會科學研究方法暑期班，自2006年開始一直持續(xù)到現(xiàn)在。2004年，剛剛當選美國藝術與科學院院士的謝宇受邀訪問北京大學，時任北京大學副校長林建華在與謝宇交談中提及可一起制定推動中國社會科學研究的計劃，而暑期班就是計劃之一。

也是從2004年開始，謝宇的研究重點聚焦中國家庭，十余年來，謝宇的學術成果多與中國家庭有關，涉及領域包括結婚、離婚、同居等。

如今，已是花甲之年的謝宇，每年依然會有四個月左右的時間奔波于北京和美國新澤西州。

謝宇是恢復高考后的第一屆考生，本科就讀于上海工業(yè)大學（上海大學），專業(yè)是冶金工業(yè)，他說，“那時候幾乎沒有一個文科專業(yè)可以選”。那是一個“夢里會出現(xiàn)圖書館”的年代，因為對知識的渴求，對世界的好奇，謝宇成為中國第一批留學生。

1982年，謝宇前往美國威斯康星大學攻讀科學史碩士學位，讀研期間，機緣巧合選修了一門社會學方法課程，從此迷上定量研究。在1984年獲得科學史和社會學碩士學位后，博士階段，謝宇選擇了社會學。

無論是工科專業(yè)，還是社會學研究，謝宇始終堅持以數(shù)據(jù)為研究支撐。因為在定量研究上做出了重大的學術貢獻，37歲的謝宇獲得了密歇根大學社會學系正教授職位，45歲時當選美國藝術與科學院院士。在此之前，沒有一位華人社會學家當選該院院士。五年后，謝宇當選美國國家科學院院士。

目前，北京大學社會研究中心研究團隊青年化，平均年齡在31歲。研究人員多集中在中國研究，但是100%具有國際背景，畢業(yè)于美國密歇根大學、加州大學洛杉磯分校、威斯康星大學等世界名校。中心還跟美國普林斯頓大學聯(lián)合設置博士后研究職位。

“想了解中國社會的變化就要知道微觀的個人與家庭是怎么變化的。我們不能用太情緒化或者是太激烈的方式來討論社會問題”。

2016年，圍繞中國婚姻家庭，以女性為主要研究對象，謝宇組織年輕社會學者創(chuàng)立了微信公眾號“繆斯夫人”。文章在學術論文基礎上，經(jīng)過話語轉(zhuǎn)化形成適合大眾閱讀的傳播內(nèi)容。

采訪中，謝宇提到：“我們應該以什么樣的價值觀來面對家庭。家庭的變化對社會是一個威脅，我們要意識到它帶來的后果。”

近些年，謝宇與他的團隊將研究的重點放在中國的第二次人口轉(zhuǎn)型上。

自上世紀60年代以來，歐美國家開始了第二次人口轉(zhuǎn)型，不同于高生育率、高死亡率的第一次人口轉(zhuǎn)型。第二次人口轉(zhuǎn)型的特征和表現(xiàn)概括起來，包括：結婚減少，離婚、同居、再婚增加；單親家庭、重組家庭增加；出生率降低等。

“私人化”和“社會化”是現(xiàn)代家庭的兩個重要特征。正如法國社會學家弗朗索瓦·德·桑格利在《當代家庭社會學》中所說的：現(xiàn)代家庭中，“集體或者個人的獨立性需求以及對公共層面與日劇增的依賴感”。

在采訪中，謝宇表示，中國目前已處于第二次人口轉(zhuǎn)型期；政策和社會應該更加尊重個人的選擇，理解和包容不同的生活方式；并且，未來二三十年，中國生育率走低的趨勢已經(jīng)確立。

從冶金專業(yè)到社會學研究

澎湃新聞：您是1977年恢復高考后的第一屆考生，您曾說過大學志愿是自己填的，當時覺得科技可以救國，所以選擇了冶金專業(yè)，為什么讀了兩三年后發(fā)現(xiàn)不是這樣的呢？

謝宇：科學在西方是怎么發(fā)展的，社會與科學的關系是怎樣的，我當時對這些概念的理解還比較模糊，總覺得技術可能是有限的，技術發(fā)展、科學發(fā)展一定是大的環(huán)境下產(chǎn)生的，所以當時就想更多地了解西方社會和科學的來源。

澎湃新聞：畢業(yè)后為什么沒有投身改革開放大潮中，而選擇了出國，成為第一批出國留學生？

謝宇：當時沒有想馬上工作的主要原因是覺得自己知識還不夠，學習的欲望很強，總覺得好像大學沒學到什么東西，知道得太少了，這個世界太大了，可學的東西太多。

前幾天，我跟學生講，以前我經(jīng)常會夢到藏書很多的圖書館，這是我們這代人才會做的夢。當時覺得很多書都沒機會看，很多事情不了解。

澎湃新聞：這是不是與當年特定的際遇有關？

謝宇：那時候，物質(zhì)缺乏、知識缺乏、圖書缺乏，和今天不能比，當時的環(huán)境是不可復制的，沒有書，沒有教育，沒有信息，當然也沒有物質(zhì)生活，什么都沒有，是一個物質(zhì)和文化都匱乏的年代。

澎湃新聞：您和周曉虹、趙鼎新老師是同齡人，你們都有“棄理從文”的經(jīng)歷，而且都選擇了社會學，這和你們青春期成長的時代與經(jīng)歷有關？

謝宇：可能有，我們那個年代一般成績比較好的能讀大學的都學理工科，很少學文科，當時選擇的都是理工科，因為當時幾乎沒有一個文科專業(yè)可讀，自己選擇了理工專業(yè)后又慢慢意識到各方面知識都很重要，文科知識也很重要，所以后來就放棄了理工科學文。

那個年代比較特殊。因為知識缺乏，對學科的了解有限，后來發(fā)現(xiàn)世界上還有研究科學的、有研究社會方法的，還有很多知識，很多理論，很多研究，一下子挑動了我的興趣，這是好奇心的驅(qū)使。

澎湃新聞：您的社會學研究方法以定量研究居多，是不是與您對數(shù)學特別感興趣有關系？

謝宇：當然。我覺得數(shù)學是很美的，是很嚴謹?shù)摹Ｉ洗髮W以后我就喜歡兩個專業(yè)，一個是數(shù)學，一個是英語。英語也很美，我讀大學的時候才開始接觸英語，英語起步比較晚。我數(shù)學天賦比較好，中學也沒怎么學數(shù)學，但是我很喜歡，尤其覺得高等數(shù)學很美、很好。

我讀科學史以后，就修了一門社會學方法課，對這種用嚴謹、科學地研究社會的方法，一下子就很喜歡，我覺得它不僅僅是數(shù)學，更是一種嚴謹?shù)倪壿嫛?/p>

澎湃新聞：您的研究方向一開始就定在社會不平等和社會分層？

謝宇：我最早的訓練是社會不平等、社會分層，但是我們是從人口學的角度來做，人口學是定量的，當時博士就讀的威斯康星大學在人口學研究領域給的獎學金比較多，所以我就申請了人口學的方向，做定量的社會分層、社會不平等，因為和經(jīng)濟學有關，所以我又學了計量經(jīng)濟學。

從美國研究到中國研究

澎湃新聞：您早先研究的是美國社會分層，后來是什么機會開始關注中國的社會問題？

謝宇：每個人的經(jīng)歷都很特殊，有的時候可能是機遇吧。最早我研究的是美國的社會分層，1993年左右，我有個學生叫Emily Hannum，她對中國感興趣，而我是研究分層的，所以我就讓她研究中國的分層，為了指導她，我開始研究中國的社會分層問題，但當時這還不是我的主攻方向。

我真正轉(zhuǎn)型開始研究中國實際上是在2004年。2004年12月，我見到了當時的北京大學常務副校長林建華，我們談起能夠推動研究中國社會的一些計劃，一是做一個調(diào)查，也就是中國家庭追蹤調(diào)查（China Family Panel Studies,CFPS），2004年開始醞釀，2006年成立，2008年開始預調(diào)，2010年開始正式調(diào)查，這個調(diào)查現(xiàn)在還在繼續(xù)；一個是量化社會科學的暑假方法班，每年一次，從2006年一直開到現(xiàn)在；第三，我自己當時在北京大學社會學系兼職培養(yǎng)研究生，后來有博士后流動站，2012年成立了社會研究中心。

澎湃新聞：當時為什么要選擇做一個家庭調(diào)查數(shù)據(jù)庫？

謝宇：首先，實證研究需要資源，需要數(shù)據(jù)，沒有數(shù)據(jù)，研究就沒有支撐，中國到現(xiàn)在為止微觀數(shù)據(jù)都是很缺乏的，對家庭層面上的很多行為和現(xiàn)象依然不夠了解。為了做高質(zhì)量的研究以了解中國家庭，需要有一個中國家庭跟蹤調(diào)查數(shù)據(jù)庫。

我們認為很有必要知道微觀的社會變化，中國社會正在發(fā)生劇烈的變化，微觀個人家庭的變化是宏觀社會變化的一個反映，所以我們要了解中國社會的變化就要知道微觀的個人與家庭是怎么變化的。

澎湃新聞：您從事研究的路徑挺有意思，從工科開始，先是冶金專業(yè)，然后到科學史，再到社會學，研究的領域是從美國的社會分層轉(zhuǎn)向中國，從一個很宏觀的層面轉(zhuǎn)向家庭研究。您自己是怎么歸因研究路徑的變化？

謝宇：實際上趨勢研究都是相通的，研究的學科會被劃分為社會學、心理學、教育學、經(jīng)濟學、歷史學、政治學等等，還有統(tǒng)計方面的東西。但社會科學應該是打通的、跨學科的。

我的觀點是做研究要對社會情景下具體的社會現(xiàn)象做分析，比如中國家庭教育、收入或者工作這些現(xiàn)象，與對個體的研究相比，更為重要。

另外，研究需要實證的支撐，這個支撐就是數(shù)據(jù)。不管做什么都要用數(shù)據(jù)說話，而不是個人的觀點，觀點大家都有，但它的作用是有限的，真正好的研究要經(jīng)得起考驗。我們做過很多關于家庭的研究，剛做出來的時候有人覺得出發(fā)點太小了沒意思，有人覺得不可信，現(xiàn)在證明我們的很多研究都經(jīng)得起考驗，因為我們是根據(jù)數(shù)據(jù)做的研究。

澎湃新聞：在家庭研究領域，研究者的性別懸殊比較明顯，女學者多，男學者少。

謝宇：現(xiàn)在主要的趨勢是所有的社會科學領域，都是女性比較多，不僅僅是研究家庭的，研究其他領域的女性占比也比較多。我在美國出的第一本書是研究女性科學家的，叫《Women in Science》，是講性別的。通過對女性科學家的研究，我知道了很多關于家庭、性別的研究，研究家庭實際上離不開性別研究。

澎湃新聞：現(xiàn)在中國家庭分工研究主要集中在母職，但是父職研究相對不多。

謝宇：實際上大家在逐漸重視這方面，在美國有很多父親的角色研究，包括Father’s involvement（父親的角色參與），還有對離婚以后的父親的研究?，F(xiàn)在中國這方面的研究還不多，但實際上是蠻重要的。

澎湃新聞：您在接受采訪時說，創(chuàng)辦繆斯夫人微信公眾號，希望能夠以嚴謹?shù)难芯繛榛A，用比較通俗的表達，讓公眾重視家庭的作用。

謝宇：我覺得以女性為研究對象來探討一些社會問題是比較好的取向，這也是一種價值觀，有時候我們這個社會會用太情緒化或者是太激烈的方式來討論社會問題，我認為這并不是最好的一個選擇。

從觀念來講，我是很開放的，我覺得很多事情要尊重個人的選擇，各種各樣的生活方式都應該得到尊重。但是從討論問題的角度來講，我覺得盡量要理性一些，首先要理解不同的人，這個社會本來就是多樣的，各種人都有，但是我們在討論一個問題的時候要盡量理解和了解，需要理性的討論。我希望有理性的態(tài)度，而不是一種情緒化、過激的態(tài)度。

澎湃新聞：您曾說過，中國很多社會問題的核心問題就是理念上的問題，您想通過自媒體傳播形式，讓公眾在理念上更加重視家庭？

謝宇：我不會將讓公眾重視家庭作為一種使命，我只是一名觀察者，我覺得中國人家庭觀念的薄弱對中國社會而言是一個潛在的問題，是一個會使大家面臨一些挑戰(zhàn)的問題，中國過去的很多倫理道德，也就是社會規(guī)范是通過家庭來制定的，而不是靠政府，但現(xiàn)在很多都靠政府引導，可能會有一定的弊病。

但恢復到傳統(tǒng)的中國家庭并不是我想推崇的。我前面講過，我尊重每一個人的選擇。現(xiàn)在生活富裕了，思想解放了，大家可能都有追求自己自由生活的需求和欲望，比如說年輕人不愿意和老人住在一起，老人不愿意和年輕人住在一起，生活方式變化，小家庭的建立可能是不可避免的。但是有一些事情可能依然保持著傳統(tǒng)的價值觀。

所以我在這個問題上并沒有主張一定要恢復以前的傳統(tǒng)家庭，我只是把這個問題提出來，傳統(tǒng)價值觀削弱的情況下要有新的價值觀來取代它，公眾甚至政府要有這種危機感。

在今天的中國，我們應該以什么樣的價值觀來看待家庭。另外，我們要意識到家庭的變化可能帶來的后果，就生活本身而言，其中一個后果是，中國將會走向低生育率，晚婚不婚不生育的人會越來越多，這將造成人口增長長期低迷。

中國的結婚、離婚與同居

澎湃新聞：1987年到2017年，31年的民政部數(shù)據(jù)顯示，自2003年起，中國的離婚率逐年上升。馬里蘭大學的一項研究顯示，美國離婚率在2008到2016年下降了18%。日本的離婚率也在下降。如何解釋這十余年來中國離婚率逐步攀升？

謝宇：有幾個原因，更多人接受教育，尤其是婦女的受教育程度越來越高，城市化程度越來越高，離開農(nóng)村的人越來越多，所以跟職業(yè)、教育和城市化有關。

因為中國人富裕了，婦女又接受了更好的教育，比如說雖然房價很貴，但是娘家可能有房子，或者自己能夠承擔房價，所以離婚以后，婦女能夠有地方住，有工作，不需要丈夫的支持，簡單地說，婚姻破裂以后她還能生存。

另外，大家對離婚的接受度提高，不像以前那么保守。

我覺得中國離婚率還會上升。但即使增加，中國的離婚率還是遠遠低于歐洲的離婚率，只是比以前增加了很多。

澎湃新聞：伴隨離婚率上漲的是，結婚率從2014年開始連續(xù)下降。據(jù)統(tǒng)計，2018年全國結婚率僅有7.2‰，為2013年以來最低值。并且結婚年齡推遲。與離婚率走高相對地是，結婚率會步步地往下走？

謝宇：我覺得結婚率也會持續(xù)降低，晚婚也是，不婚不育都會增加，甚至很多人會終身不婚，即使結婚了，很多人也可能不生孩子，這是個人的選擇，就是大家的思想解放了，覺得不一定要生孩子，這是個人的行為，很重要的一點就是人們意識到這是能被接受的。因為很多時候，大家經(jīng)常覺得這不可能，沒有自己的選擇。比如過去每個人都要結婚，男大當婚，女大當嫁，你就覺得到年紀了你一定要嫁，不嫁就不行。

但現(xiàn)在就不一定有這種壓力，人們可以選擇不結婚，可以選擇非婚同居或者單身，或者選擇結婚不生孩子，大家能夠接受這種可能性的時候，有一部分人慢慢的就這樣做，其他人就會效仿，個人的選擇作用越來越大，按照自己的價值觀，可以選擇不要孩子，不要婚姻。

澎湃新聞：人民日報曾做過一個調(diào)查，晚婚的主要原因是沒有能力承擔家庭責任和享受單身生活。根據(jù)您上面的分析，您認為晚婚不婚，不只與經(jīng)濟原因有關。

謝宇：不僅僅是經(jīng)濟壓力，相反，經(jīng)濟好了以后大家更可能選擇（不結婚），有些是出于經(jīng)濟壓力，有一部分人是想結婚結不成婚，特別是社會地位低的男性會有很大的壓力，因為女性找不到合適的男性的時候索性選擇不結婚，所以現(xiàn)在很多條件比較好的女性不結婚，因為她找不到讓自己滿意的男性。這就改變了很多家庭的形式。

澎湃新聞：所以接下來的不婚人群更有可能出現(xiàn)在您剛才說的經(jīng)濟基礎比較好的女性和相對比較貧窮的，特別是農(nóng)村的男性這兩個群體。

謝宇：是的。總的趨勢來講，我覺得不結婚的人會增加，離婚的也會增加。

澎湃新聞：與結婚相對應的一種形式是同居。您和合作者於嘉曾用中國家庭追蹤調(diào)查數(shù)據(jù)對37174名16歲以上的受訪者進行問卷調(diào)查（2017），主要關注他們的同居經(jīng)歷。通過定量分析，發(fā)現(xiàn)受教育程度較高人群和經(jīng)濟發(fā)展水平較發(fā)達的地方，同居率更高，為什么？

謝宇：除了經(jīng)濟原因外，還有理念。受教育程度高和生活在經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)的人比較容易接受非婚同居，比較開放。同居是一個很明顯的未婚性行為，鄰居、朋友都會知道，在大的城市，受過教育的人比較包容，但在農(nóng)村，人家指手劃腳就不太好，城市教育高的人群更容易接受婚前性行為。

澎湃新聞：現(xiàn)在，同居對于一部分人來說，會不會不再是結婚的前奏，也就是“試婚”，而就是只同居不結婚呢？

謝宇：同居有三重含義，同居不像婚姻，它的內(nèi)涵是不一樣的。有一種同居，實際上就是一種替代式的婚姻，實際上的終身同居，像婚姻一樣，就是一對配偶，只是沒有登記，但基本保持了和婚姻一樣的關系，就是一種社會人的關系。

第二種，同居是一種試婚，是走向婚姻的過程，它的下一步一定是結婚，而且同居之前是講好的我們下一步是結婚的，這種更可能發(fā)生在結婚一年前、兩年前或者半年前，等工作、等畢業(yè)或者是等房子，或者等父母的許可等等，總之是結婚過程的一部分。

第三種情況，就是一種單身的表現(xiàn)，比如說一個人可能一輩子不想結婚，也不想有長期的伙伴，但他/她單身的時候，有的時候會有一個配偶，會需要有個人來陪伴，有的時候還會換。

中國現(xiàn)在的同居主要是第二種，就是從單身走向婚姻的一個過程的同居，但將來第一種和第三種可能會增加，變成一種替代式婚姻或者是單身主義。

澎湃新聞：離婚與結婚有明顯的地區(qū)差異。數(shù)據(jù)顯示，2018年上海、浙江結婚率只有4.4‰、5.9‰。結婚率最高的幾個地區(qū)是西藏、青海、安徽、貴州等發(fā)達程度較低的地區(qū)。為什么經(jīng)濟越發(fā)達的地區(qū)，結婚率越低，而經(jīng)濟稍差的地區(qū)，離婚率高。

謝宇：實際上是一個理念的問題，生活在比較落后地方的人覺得每個人到時候都要結婚，而且婦女的地位比較低。我們強調(diào)男女平等，權利、教育平等，當女性讀了大學，有了工作以后，她們就不愿意整天在家生孩子、帶孩子，她們對職業(yè)的需求高，她們的職業(yè)需求就導致了晚婚和低生育率，還有離婚。

澎湃新聞：中國人民大學陳衛(wèi)老師做的研究發(fā)現(xiàn)（外鏈），至少在過去來看，中國的育齡女性到最終都會生孩子的，這怎么解釋？

謝宇：總的來講，中國現(xiàn)在有幾個特點，第一，都是婚內(nèi)生育，非婚生孩子的很少，而且一般都是結婚以后馬上生孩子，生完了以后就不生了，生第一胎就會很快。

我覺得這種現(xiàn)象還是暫時的，將來可能會有更多人不結婚，大家首先覺得不結婚就不能生孩子，就可能為了孩子去結婚，如果不生孩子就不要結婚了，所以生孩子和結婚是很緊密聯(lián)系的。

現(xiàn)在這樣，我想以后也會（結婚和生育）緊密聯(lián)系，今后，同居和婚姻并不是以生孩子為目的的情況會逐漸增加。

澎湃新聞：以2017年受理的案件為例，80、90后起訴離婚的比率51%，最終離婚比率61%。離婚理由第一位的是婚前了解不夠、雙方性格不合（31%），8090后離婚率高于平均水平，因為他們對婚姻不謹慎嗎？

謝宇：我覺得不是，現(xiàn)在的80后還年輕，只有30多歲，但是等到過了10年以后，90后也是同樣的，我覺得這是社會變化造成的，并不是說只有80后在做，這是一個社會的變化：教育水平高了，城市化水平高了，收入經(jīng)濟水平高了，所以人們對生活的質(zhì)量有要求，不愿意受氣，不愿意湊合著結婚，女性對男性有更高的要求，她有自己的物質(zhì)資源，這是因為社會發(fā)展的過程，而不只是說80后、90后。

澎湃新聞：離婚理由第二位的是父母干預（24%），我們說中國家庭在核心化，但是現(xiàn)實中是功能的網(wǎng)絡化，比如年輕夫妻在經(jīng)濟上對父母的依賴（房子），雙職工家庭需要祖輩帶孩子，這些現(xiàn)實都會不同程度地讓父母介入到核心家庭中。對此，您是怎么看的？中國傳統(tǒng)使得中國父母更難放手？

謝宇：中國家庭中父輩的干預比其他國家多很多，干預是兩方面的，一個是促進婚姻，一個是離婚，我覺得促進婚姻的概率可能還超過離婚的概率，假如孩子不結婚的話父母會嘮叨，催你結婚，所以很多孩子是為了父母結婚，因為父母干預。

澎湃新聞：父輩的影響在中國的傳統(tǒng)文化下會一直存在？

謝宇：我覺得會，這也是一個傳統(tǒng)文化的影響，我覺得父母希望小孩結婚，喜歡擁有一個大家庭，否則好像很多老人會感到不太踏實。父輩希望有個孫子，對生育率影響還是正向的。而且不僅僅是希望他們有孩子，父輩還會做很多工作，做很多犧牲，比如說他們會帶孩子，做家務，甚至還會給小孩錢。

澎湃新聞：現(xiàn)在一些父母比較擔心離婚以后對孩子的成長和教育會有影響，但實際上至少是美國的研究能夠證明離婚對子女的教育沒有大的影響。

謝宇：美國的社會分層很明顯，差的就很差，底層的影響小，但是假如一個中產(chǎn)家庭的父母離婚，比如小學老師，就會對小孩子有負面影響。

但在中國，無論什么樣的家庭，對小孩都非常重視，離婚會考慮對孩子的影響。所以離婚可能選擇孩子在學齡前，或者成年后。

澎湃新聞：現(xiàn)在很多女性在選擇離婚時會爭取子女的撫養(yǎng)權。從政策制定和社會支持層面，對于離異帶著孩子生活的女性，可以提供哪些幫助？

謝宇：從價值觀來講，社會應該支持單親媽媽自己養(yǎng)育子女，而不是判給爸爸，假如一定要離婚的話，我更支持的是離婚以后父母同時撫養(yǎng)，中國的父母離婚以后往往成了敵人，不太有合作的精神，所以我主張父母好離好散，為了小孩，雙方共同撫養(yǎng)是最好的。

第二次人口轉(zhuǎn)型的特點

澎湃新聞：您能簡單說一下第二次人口轉(zhuǎn)變主要的特點和表現(xiàn)嗎？

謝宇：它的來源主要是經(jīng)濟和文化的發(fā)展，特別是婦女的教育程度提高和城市化，更大程度上擁有追求自我實現(xiàn)的權利和個性化的需求。

過去，夫妻通常不可能兩個人都活到60歲、70歲，一般都會中途喪偶，戰(zhàn)爭和疾病也會造成短命，所以那時候普遍結婚比較早、生育比較早，因為只有早婚早育才能夠養(yǎng)大孩子，可能活到30幾歲、40多歲就去世了。

但現(xiàn)在，人可以活到80、90歲，一對夫妻有50、60年生活在一起，很多人結婚時還比較年輕，很難真正相親相愛幾十年，在這個過程中會出現(xiàn)很多矛盾，這種矛盾怎么解決？

在傳統(tǒng)婚姻的框架下沒法解決，很多不愿意進入婚姻，或者進入了以后又想離開，從而造成了家庭的不穩(wěn)定。

講穿了就是個人的自由，比如說不愿意受到約束，希望獨立自主，還有其他的性伙伴，還有其他的事業(yè)，還有性的不和、感情分裂等等。

那怎么來處理？具體的表現(xiàn)就很多了，比如說婚前性行為，有同居，有晚婚，有不育，有離婚，有分居等等，很多都屬于第二次人口轉(zhuǎn)型，比較開放的，自我的，而不是為了家庭、為了孩子，為了自己的追求，可以放棄家庭。

澎湃新聞：第一次人口轉(zhuǎn)型主要還是針對生育率。

謝宇：從高生育率、高死亡率向低生育率、低死亡率的轉(zhuǎn)型。

澎湃新聞：中國從第一次人口轉(zhuǎn)型開始向第二次人口轉(zhuǎn)變，有沒有明顯的轉(zhuǎn)折點？

謝宇：這個轉(zhuǎn)折點比較快，相對來講，西方兩個轉(zhuǎn)型隔了一段時間，但在中國，第一次人口轉(zhuǎn)型基本上1980年代就完成了，第二次人口轉(zhuǎn)型與之大概相差20年，現(xiàn)在基本上是進入了第二次人口轉(zhuǎn)型。我們可以看到1990年代末，第二次人口轉(zhuǎn)型在中國就開始了，比如非婚同居。

澎湃新聞：我們與東亞的日本、韓國，美國相比，第二次人口轉(zhuǎn)型有沒有自己的特殊性？

謝宇：我們和日本、韓國差別不大，很相似，跟美國還是有很大的差別，最大的差別就是婚姻外的生育很少。

因為生了小孩，父母擔心小孩的教育，所以中國人和東亞人都不愿意沒有爸爸就生孩子，人們可以有婚前性生活，因為沒有宗教的約束，有流產(chǎn)、有避孕，在西方的話假如非婚性行為有了孩子，很多都一定要生下來。

澎湃新聞：第二次人口轉(zhuǎn)型是歐洲人口學家提出的，五六年前國內(nèi)也有學者做過一些相應的研究，但是近兩年提的少，為什么？

謝宇：因為家庭還沒有作為一個社會政策的重點被擺到議事日程。政府與社會都還沒有充分重視到第二次人口轉(zhuǎn)型所帶來的問題的嚴重性?，F(xiàn)在我們的團隊正在系統(tǒng)地對第二次人口轉(zhuǎn)型做研究。

澎湃新聞：您剛才說國內(nèi)的學者做第二次人口轉(zhuǎn)型研究的比較少，在你們的帶動下，接下去會不會有更多的人關注這個領域。

謝宇：肯定會。

澎湃新聞：如果研究的人多了，對決策者的影響力會增強？

謝宇：我覺得會的，官方可能是從第二次人口轉(zhuǎn)型來入手，也可能針對具體的現(xiàn)象，比如婚外生育、離婚，但有些事情我覺得應該引起國家的關注。

比如說低生育的問題，因為第二次人口轉(zhuǎn)型從長遠來講會影響到生育率。在西方，同居取代了婚姻，但這種同居是有孩子的，像歐洲是有同居生育的，但中國假如同居取代了婚姻，很多人不愿意結婚生孩子，只是同居。

中國如何應對第二次人口轉(zhuǎn)型

澎湃新聞：您認為現(xiàn)在制定的政策有沒有考慮到中國處于第二次人口轉(zhuǎn)型這個背景？

謝宇：我想政府可能已經(jīng)意識到了這種形勢，但是意識不是馬上能形成的，是一個潛移默化的過程。所以學者可以先于政府提出一些想法。比如一些針對二胎的政策，但我覺得討論得不夠充分，也不夠開放，所以我們不是很清楚他們怎么來制定政策，又會怎么來做。也許生育就全部放開了，大家自由選擇生一胎、生二胎、生三胎，這樣國家減輕了很多負擔，個人也有選擇。

計劃思維在我們腦子里根深蒂固，一孩、雙獨（男女雙方獨生子女）、單獨、二孩，按照這種規(guī)律來逐步放開。但實際上每個人的身體情況、理念、經(jīng)濟條件和社會關系都不一樣，有的人可能生二胎，有的人生一胎，有的人不生，你要考慮不同的情況，我認為應該全面放開。

我們現(xiàn)在考慮的是將來的低生育率情況，考慮過去的政策對中國人口長期的負面影響，考慮怎么把過去政策帶來的不良影響化解掉。

澎湃新聞：中國的傳統(tǒng)很重視家庭，我們有家族制、家長制，但是我們有的決策，實際上并不重視家庭。

謝宇：我們講的傳統(tǒng)都是孔孟傳統(tǒng)家庭的制度，它實際上跟土地和私有制有關，我們想削弱私有制，想往公有制的道路發(fā)展的時候，就有必要削弱家庭的影響。宣傳傳統(tǒng)家庭一定程度來講就是對私有制的一種鼓勵，一種回歸。

澎湃新聞：您覺得現(xiàn)階段，政府從第二次人口轉(zhuǎn)型的角度來制定政策，有哪些現(xiàn)實困難？

謝宇：第一，人口不是一個因變量，不是簡單的現(xiàn)象，是一個綜合性的現(xiàn)象。第二個困難，婚姻是一種個人的選擇，不是完全社會性的行為。比如，感情不和要離婚，政府也管不了個人感情上的問題，所以政府不太會有明確的政策，也是因為這個涉及到隱私。有一方面政府應該算是放寬了，比如以前國內(nèi)同居是不合法的，現(xiàn)在對于同居的法律規(guī)定放寬了，至少公安局不會來抓你了。但家庭形式統(tǒng)計上還沒有同居這一說，應該制定一些規(guī)則把它當做一種生活方式，就是說到你家去查戶口，你同居算是什么方式，也是一種相對穩(wěn)定的方式。

澎湃新聞：從社會政策上來說，您會有什么建議？

謝宇：我沒有特別好的建議，我覺得這是很復雜的現(xiàn)象，一方面我們要尊重個人的選擇，因為每個人的情況不一樣，每個人有選擇自己生活方式的權利。另一方面，我覺得社會要能夠理解和包容不同的生活方式，要給人們空間，比如說有人沒有結婚要生孩子，我覺得應該尊重他/她的選擇。

從宏觀的角度來講，政府應該考慮到中國的生育率不能太低，把生育作為一個重大的社會問題，比如說在經(jīng)濟、政策上給予家庭補償、鼓勵，比如增加托兒機構供給、延長產(chǎn)假、減少工作上的歧視，降低對高學歷的追求。過分迷信學位，也會影響到生育率，無論男性還是女性，等到畢業(yè)了，要實習了，要工作了，都已經(jīng)30多歲或者更大了，已經(jīng)錯過了最佳的生育年齡。這都是宏觀問題，牽扯到就業(yè)，牽扯到經(jīng)濟發(fā)展等等。

人是意志性非常強的動物，有自己的觀念，人不是一個機器，你想打開就開，你想關就關。好比生育政策一放開大家就都會生兩胎，一收緊大家就只生一胎，這是政策的一個誤區(qū)，沒有考慮到每個人的情況是不一樣的，沒有給不同的人不同的空間，所以我認為全面放開生育可能是對的，有的人多生你就讓他多生，有的不生也應該被允許和尊重。

澎湃新聞：如果有一些比較積極的對生育的鼓勵政策，您覺得對生育率會有正向的刺激嗎？

謝宇：我覺得會有一些幫助，但現(xiàn)在的人口政策調(diào)整晚了，教育學歷普遍被抬高，實際上對生育率是有害的。很多情況下，生育與父輩有關，社會底層的人對小孩的教育期望值往往很高，這個生育成本下不來，就很麻煩。

政府應該采取一些措施，但這也不是那么容易的事，我能提出的就是多方面慎重考慮這個問題，首先給大家自由，給大家自己選擇的空間，不要管太多，然后通過獎勵的機制，通過宏觀調(diào)控來制定具體的政策，但是歸根結底，我覺得生育還是個人選擇的事情。

澎湃新聞：即使有刺激政策，也很難改變中國低生育率的趨勢？

謝宇：長期來講很難，我覺得20、30年以后中國會走向低生育的階段，很難改，但現(xiàn)在做比不做要好很多，因為現(xiàn)在很多人還愿意生，還有很多傳統(tǒng)家庭，還有一些落后的地區(qū)有這樣的觀念，可能50年以后，中國再落后的地區(qū)也像今天的上海、北京，到時候再刺激就晚了，所以我覺得很多干預生育率的事情現(xiàn)在就應該考慮。