作為英語世界最重要的法國史專家之一，羅伯特·達恩頓（Robert Darnton）教授也是文化史、書籍史研究的領(lǐng)軍人物。他的代表作如《啟蒙運動的生意》《舊制度時期的地下文學》《屠貓記：法國文化史鉤沉》《催眠術(shù)與法國啟蒙運動的終結(jié)》等都被陸續(xù)譯成中文，獲得了熱烈反響。在學術(shù)研究之外，達恩頓教授曾擔任哈佛大學圖書館館長（2007-2016），并且是紐約公共圖書館的受托人。

2019年10月，達恩頓教授前來中國訪問，在杭州、上海等地舉辦講座，《上海書評》對他做了專訪。在訪談中，他對納沙泰爾的檔案、新文化史的新動向、啟蒙運動中的地下文學、電子化時代閱讀的未來以及如何促進不同學科進行國際間對話等問題逐一做了解答。在他看來，電子化時代雖然提高了信息傳播的速度，代價卻是犧牲了閱讀的深度，我們一方面在以前所未有的速度傳播著信息，另一方面也在以驚人的速度遺忘著信息。

您的著作《屠貓記：法國文化史鉤沉》在中國讀者當中產(chǎn)生了廣泛的影響，您在書中多次提到納沙泰爾這一地名，能否談一下，您如何發(fā)現(xiàn)這里的檔案材料，以及您在查閱檔案時一些有趣的經(jīng)歷？

達恩頓：我第一次接觸到納沙泰爾的檔案是在1965年，當時我在哈佛做博士后。兩年前，我注意到納沙泰爾當?shù)氐慕淌谠趯懕镜貧v史的書中有一條腳注，這條腳注提到了納沙泰爾當?shù)赜泻芏嘌趴恕てぐ枴げ祭锼鳎ǚ▏蟾锩屑獋愄嘏深I(lǐng)袖）未出版的信件。我想研究布里索的生平，就去了納沙泰爾。在當?shù)?，我找到了一百一十九封布里索寫給他的出版商（納沙泰爾印刷協(xié)會）的信件。這些信件隱藏在五萬封法國大革命二十年前從事書籍出版的人的通信中，其中包括作家、印刷工人、出版商、書商、造紙商、走私犯、馬車夫、排字工人、媒體工作者以及大量相關(guān)人員。最終我決定從事書籍史的研究，而不僅僅是研究布里索的生平。因此我將五百頁未完成的布里索生平的書稿放在了抽屜里，轉(zhuǎn)而開始寫一系列有關(guān)十八世紀書籍史的論文和專書。在此之前我對書籍史一無所知。后來我遇到了亨利-讓·馬丁、羅杰·夏蒂埃等人，才意識到我的研究為現(xiàn)在已經(jīng)成熟的書籍史研究貢獻了一部分力量。

現(xiàn)在是否可以說您對納沙泰爾的檔案研究已經(jīng)告一段落了？

達恩頓：從1965年夏天到2019年夏天，應(yīng)該可以說這項研究已經(jīng)完成了。我剛剛寫完了一本書《啟蒙運動時期的出版與盜版》（Publishing and Pirating in the Age of Enlightenment），是之前出版的《法國文學之旅：法國大革命前的書籍世界》（A Literary Tour de France）的姊妹篇。在此之前，我已經(jīng)根據(jù)納沙泰爾和巴黎相關(guān)的檔案出版了很多專著和論文。有時候我會問自己為什么要花費這么多時間從事這項研究，它很難吸引普通大眾，尤其是美國讀者。最終我只能想到兩個答案：這項研究很重要，而且它很有趣。

在《屠貓記》一書的結(jié)尾中，您提到寫作此書的初衷之一就是對年鑒學派過度依賴計量方法研究文化現(xiàn)象的反思，而近年來年鑒學派在法國史寫作的主題上越來越注重對文化現(xiàn)象的分析——例如安托萬·里勒蒂的《公眾形象：名流的發(fā)明（1750-1850）》。在您看來，新文化史的研究方法是否影響到了法國的年鑒學派？

達恩頓：我同意年鑒學派已經(jīng)改變了呂西安·勒費弗爾和馬克·布洛赫時代的研究方式。我最初與年鑒學派的歷史學家合作是在1970年，他們喜歡用量化分析的研究方式去分析長時段的結(jié)構(gòu)和形勢，還有一些人研究“心態(tài)史”。我對后者更感興趣，我的第一本書《催眠術(shù)與法國啟蒙運動的終結(jié)》就是心態(tài)史研究的一次嘗試?，F(xiàn)在年鑒學派的歷史學家們已經(jīng)不再使用心態(tài)史這個術(shù)語了，取而代之的是歷史人類學或新文化史，我與這兩派都有過長期的合作。因此，我認為我們以一種相同的方式來理解歷史學家的任務(wù)，只是某些側(cè)重點不同。對我來說，安托萬·里勒蒂代表了新一代年鑒學派的歷史學家，他指明了一個非常有前景的研究未來——研究應(yīng)當是合作的、具有國際視野的。我認為中國學者也應(yīng)當參與到這項超越國界的集體研究里來。

歷史學家在歷史研究中往往希望通過個案來以小見大，進而得出概括性的結(jié)論，新文化史研究的材料通常都是零星的、特殊的，在您看來，新文化史的目標是像傳統(tǒng)歷史學家那樣得出一般性的結(jié)論還是像人類學家那樣“深描”某一種文化現(xiàn)象？

達恩頓：對我來說，文化史試圖像理解思想家的精神世界一樣去理解普通人的精神世界。它根源于社會史，因此不會忽視人們的生活、情感、飲食和死亡，它會去理解人們的日?；顒樱⑶以噲D理解他們生活的那個世界。我認為我們經(jīng)歷的一切都會涉及將這些日?；顒淤x予意義，在特定的環(huán)境中找到意義，我們從這個環(huán)境中繼承并且建構(gòu)了我們的觀點和價值體系。這些精神現(xiàn)象為我們建構(gòu)了現(xiàn)實。這些精神現(xiàn)象就像我現(xiàn)在寫下這些詞語的桌子一樣“真實”。至于這些現(xiàn)實，盡管它們很難在其他的時間和地點被理解，仍可以通過深層次的、經(jīng)驗主義的研究來闡釋、從概念上加以解讀。簡而言之，可以通過人類學的方式去挖掘檔案。我認為文化史可以幫助我們深入了解人的境況。

在《啟蒙運動的生意：〈百科全書〉出版史（1775-1800）》一書中，您著重分析了啟蒙思想傳播的社會史。在經(jīng)過格拉布街文人的二次創(chuàng)作后，啟蒙思想是否已經(jīng)被歪曲了？

達恩頓：我認為法國啟蒙運動時期很多偉大哲人的著作都會通過多種方式得到閱讀和闡釋。我研究的一些作家將盧梭看作揭示社會不公和政府專制的預(yù)言者，然而其他人將盧梭看作觸及他們情感深處的人。路易-塞巴斯蒂安·梅西耶就是將盧梭的著作向大眾普及的一個很好的例證。他的烏托邦式小說《2440年》是當時的暢銷書，他在書中描繪了一個公正的社會，這個社會是根據(jù)盧梭“社會契約論”的原則組建的。這本書與梅西耶的另一部暢銷書《巴黎圖景》截然不同，后者主要描繪巴黎悲慘的、不公正的日常生活。像米拉波和布里索那樣的雇傭文人寫了一些小冊子來操縱市場，幫助他們的贊助人（如著名的埃蒂安·克拉維爾）促進書籍的銷量。如果你去閱讀這些小冊子，會發(fā)現(xiàn)他們深受盧梭思想的影響。盧梭無處不在。

伏爾泰也是如此，只不過是以不同的方式。伏爾泰曾經(jīng)發(fā)起過一場“消除不寬容和不公正”的運動，這項運動深刻影響了公共輿論。

至于孟德斯鳩，他的《論法的精神》可以被看作是一個推動高等法院政治改革的宣言。孟德斯鳩經(jīng)常支持貴族特權(quán)，但是我認為他的著作包含了對專制主義的深層思考，他認為三種政體之中的專制政體既不同于亞里士多德的觀點也不同于波舒哀的正統(tǒng)宗教-王權(quán)的看法。

到了1789年，啟蒙思想家的著作已經(jīng)深入受教育的精英階層當中，普及化的啟蒙思想也同樣影響了他們，并傳播得更加廣泛。1789年參與三級會議的人通過多種途徑了解了這些啟蒙思想著作。因此啟蒙運動與法國大革命之間并沒有一條直接的因果關(guān)系鏈，但是在法國大革命的重大事件當中抓住機會的人身上可以找到啟蒙運動的根源。他們秉承的思想是世俗的、理性的，從根本上改變了社會統(tǒng)治的基本原則。伴隨著這種新的價值體系，還有很多其他因素發(fā)揮作用的空間，比如面包的價格。我希望將所有這些因素匯聚到我的新書中，這本書的標題暫定為《革命的性情》（The Revolutionary Temper， 2020年6月將由Allen Lane出版）。

在《拉莫萊特之吻》一書中，您提出了一個非常有意思的觀點：“為什么歷史不能像兇殺案一樣有趣呢？”現(xiàn)在的情況是，專業(yè)的歷史研究與大眾關(guān)注的歷史之間有一條巨大的鴻溝，為此很多歷史學家在大力推廣公眾史學，在您看來歷史學家應(yīng)當如何向大眾推廣他們的研究成果？

達恩頓：我希望圖書在為知識做出貢獻的同時也能使讀者產(chǎn)生興趣。我不知道這項運動是否會成功。但是我同意你的觀察，職業(yè)歷史學家與普通讀者之間缺乏聯(lián)系。他們經(jīng)常是為其他歷史學者寫書。究竟該如何既滿足學術(shù)需要又能滿足普通讀者的需求，這個問題并沒有明確的答案。文筆清晰、不要對普通讀者表現(xiàn)出居高臨下的姿態(tài)是第一步。

有人說電子書取代紙質(zhì)書籍是大勢所趨，現(xiàn)在很多出版社在出紙質(zhì)書籍的同時也會出電子版，而且電子付費閱讀越來越普及，您怎么看這個現(xiàn)象？

達恩頓：我對中國的情況不太了解。美國大眾對圖書電子化問題通常有四個誤解：

一、“圖書已死”。錯誤。美國圖書的印刷量每年都在增加?，F(xiàn)在美國每年新出版的紙質(zhì)書大約有三萬五千冊。同時，電子書的銷量開始下降，我認為紙質(zhì)書和電子書是相互對立這種觀點是錯誤的，二者是互補的。

二、“圖書館已遭廢棄”。錯誤。公共圖書館到處都有，小城鎮(zhèn)和城市郊區(qū)的公共圖書館在服務(wù)越來越多的讀者。它們現(xiàn)在還承擔了社區(qū)中心的功能。在哈佛，我們的七十三個圖書館里都擠滿了學生。

三、“我們正處于信息化時代”。這句話有誤導性。每個時代都是充滿信息的時代，每個時代都有其獨特性，這取決于信息傳播的方式。十八世紀就是一個信息化的時代，信息的傳播在舊制度和大革命之間是一個關(guān)鍵性的因素。

四、“所有東西都可以在互聯(lián)網(wǎng)上找到”。錯誤。大部分二十世紀出版的圖書還沒有電子化，也不能電子化，這主要是因為版權(quán)限制，著作人的版權(quán)期是作者的有生之年加上去世后的七十年，也就是說，通常要超過一個世紀。不僅如此，只有一小部分紙質(zhì)檔案可以在網(wǎng)上找到。經(jīng)過六十多年的檔案研究，我意識到我們對過去實際上知之甚少。當然，大部分人一生當中都會留下痕跡，只不過他們互相之間交流的信息從來不會放在網(wǎng)上。

您怎么看電子書對學術(shù)研究的影響？

達恩頓：幾年前，當我還在法國國家檔案館用鉛筆和索引卡時，周圍的人都在用電腦打字。我找到了一封內(nèi)容豐富的長信，打算復(fù)印一下。我問閱讀室的圖書管理員能否復(fù)印，她面帶不屑地回答，“我們不復(fù)印了”，“看看你周圍的人”，他們不僅用電腦打字，還用智能手機拍照。在鍵盤的敲擊聲中，那些檔案得以迅速被錄入，而且還可以在家庭的個人電腦上被檢索。

我承認，這是技術(shù)的一大進步。但是一些學生從來沒有完整閱讀過他們數(shù)據(jù)庫里的所有文本。他們只是做關(guān)鍵詞檢索。如果你仔細地查閱這些檔案，對這些內(nèi)容加以總結(jié)，復(fù)印關(guān)鍵的篇章，然后寫下自己對這些檔案的重要理解，會從中收獲更多。在這個過程中，你是在創(chuàng)造屬于你自己的知識。如果你寫下的筆記能夠安排得當，會從中發(fā)現(xiàn)多種理解材料的途徑。

在《閱讀的未來》一書中，您認為今天正在發(fā)生的閱讀革命和古騰堡時代有很多相似的地方。您能再仔細談一下這些相似點嗎？

達恩頓：每個時代都有各自的信息，每個時代的信息都會根據(jù)當時媒介的不同而具有獨特性。在古騰堡時代，書面交流和口頭交流的變革存在著反復(fù)，更不用說手稿對交流的作用了。我認為這種流動性對當時的信息交流體系來說確實存在，今天也是如此，這是二者的相同之處。信息從一種媒介傳播到另一種媒介，然后又回歸，這不是一個線性的過程。我認為很多傳播史、至少是我嘗試去做的書籍史研究都試圖去還原這種傳播的多面性。

我研究過十八世紀巴黎的謠言傳播，謠言存在于手抄本中，然后進入印刷的雜志，最后又回到口頭交流當中。這是在十八世紀發(fā)生的事情，同樣發(fā)生在十五世紀，也同樣發(fā)生在今天。我認為，盡管今天信息傳播和遷移的方式有所不同，還是多多少少地再現(xiàn)了以前的傳播方式。如果你正在發(fā)送推特或者發(fā)送郵件，同樣與之前的信息傳播方式有相似的因素，與此同時你也在記錄著信息。對我來說不同之處在于，過去的幾乎所有事已經(jīng)憑空消失了，你可以將其稱之為完全的破壞，是一種我們無法估量的損失，也是我們經(jīng)常忽略的。我們只能處理留存至今的記錄。即便是曾經(jīng)存在過的交流，還有大量沉默的信息，這些信息也足以改變我們的觀點。

所以我要強調(diào)兩點：第一，信息傳播從一種媒介轉(zhuǎn)變到另一種媒介的確有相似之處；但更重要的是第二點，它們之間的不同之處在于，今天大部分的信息是可以恢復(fù)的。

您曾經(jīng)擔任過多個學術(shù)機構(gòu)的領(lǐng)導職位，包括美國十八世紀研究會（American Society for Eighteenth Century Studies）的主席（1976-1980），以及1987年在布達佩斯舉行的十八世紀國際學術(shù)研討會的主席。這期間有哪些美好的回憶？

達恩頓：根據(jù)我的回憶（可能我的記憶有模糊的地方），美國十八世紀研究會是在一艘私人郵輪上成立的，主要成員是剛參加過1963年7月第一屆啟蒙運動研討會的學者，當時這艘郵輪行駛在萊芒湖上，從希永城堡前往日內(nèi)瓦。西奧多·貝斯特曼（Theodore Besterman）是推動者，他之前在日內(nèi)瓦出版了第一批伏爾泰通信集，總共有一百零七卷，在日內(nèi)瓦會議之后，他主張每四年在不同的地方舉辦一次國際學術(shù)會議。這些會議促成了十八世紀研究會的成立，從1964年的法國開始，1969年在美國也舉辦過。貝斯特曼先生以驚人的精力和開拓精神將十八世紀研究推向了國際化和多學科交流的模式，并延續(xù)至今。

我1976年進入美國十八世紀研究會的理事會，貝斯特曼在這一年去世。當時很少有美國學者接觸過他，其他資深學者很少涉足這一領(lǐng)域，但是在法國有很多人關(guān)注我們的活動。當時，十八世紀研究主要關(guān)注偉大的思想家和偉大的思想。除了少數(shù)女性沙龍，很少有人研究婦女史，啟蒙思想的研究主要關(guān)注于書本上的思想，正如亞瑟·洛夫喬伊（Arthur Lovejoy）研究知識分子史的傳統(tǒng)那樣。對話語、習語、文本之間的互文以及認知論的研究很少，只有左岸有少數(shù)零星的研究。

美國十八世紀研究會的另一個特征是以文學為主導，歷史、藝術(shù)、哲學以及社會科學與之相對。我們當中的大部分成員都來自文學院，但經(jīng)常從歷史或哲學的角度出發(fā)。如果調(diào)查一番提交給美國十八世紀研究會的所有論文，會展示出這種多學科交叉的持續(xù)發(fā)展——對十八世紀這樣一個學科界限沒有涇渭分明的時代，當時的文化生活也超越了國家和學科的界限，這種方法再合適不過。

民族主義在我們的機構(gòu)中沒有立足之地，但美國和法國的團體之間有很多沖突，尤其在討論會費分攤等問題上。1975年在紐黑文，一位著名的美國十八世紀學者突然脫下外套，邀請與他針鋒相對的法國學者去街上打了一架。也許這種斗爭導致了我在1983年當選為研究會副主席（以及后來的主席）。作為一個愛好法國的美國人，我適合居間調(diào)解。

1987年我開始擔任主席，大環(huán)境已經(jīng)發(fā)生改變，冷戰(zhàn)的氛圍開始緩和。那一年的國際會議在布達佩斯召開——第一次去社會主義陣營的國家開會。前一年夏天，時任主席的比利時著名學者羅蘭·莫蒂耶夫婦和我駕車從布魯塞爾前往布達佩斯籌備會議。我記得羅蘭在經(jīng)過邊境的時候有些緊張：邊檢官員對我們態(tài)度不太好，搜了車，還讓我們上交了護照。不過我們到達布達佩斯時，護照都已經(jīng)蓋上了邊檢通過的印章，一切順利。接待我們的貝拉·科佩奇（Béla K?peczi）是研究十八世紀的著名學者，說一口流利的法語，是當時的教育部長。他邀請我們參加了一場國宴式的晚餐：服務(wù)員像舊社會那樣站在客人的座椅之后，隨時為我們斟滿托考伊酒。當時我可沒想到冷戰(zhàn)這么快就在我的有生之年結(jié)束了。