這篇文章由Gianluca與Paola轉(zhuǎn)寫自Radiondadurto電臺3月21日對奈格里的采訪CORONAVIRUS，LA FASE ATTUALE ED IL FUTURO，由劉京譯作中文，橘子校對。首發(fā)于公眾號WUXU，從屬于“四十四日談”系列策劃。

我們正和哲學(xué)家和作家安東尼奧·奈格里連線。托尼，你怎么看這種情況？新冠病毒大流行正讓新自由主義的策略和資本主義的模糊性凸顯出來，還是說，這樣描述太過簡單？

奈格里：呃，我不知道這是簡單還是復(fù)雜。不過，我覺得這大概是真實情況。新自由主義曾給我們各個國家的經(jīng)濟(jì)政治發(fā)展蒙上了一層極為粗暴的“罩子”。曾有一種完全受控的金融“罩子”，可以控制到極小的細(xì)節(jié)，它追求的生產(chǎn)與再生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)越來越龐大完備，毫無疑問自然與生產(chǎn)兩種因素都夾雜在其中。如今這個金融控制的外殼相對于另一個外殼 - 即人與人的關(guān)系，也就是相互性的生產(chǎn)關(guān)系，人與自然的生產(chǎn)關(guān)系——可以說是已經(jīng)崩壞。

這場危機(jī)是這樣一個危機(jī)：在其中，社會性，生產(chǎn)，財富生產(chǎn)以及自然生命等機(jī)制被阻斷，被重新確認(rèn)；而本來試圖掩蓋這一點的資本主義關(guān)系被認(rèn)為是現(xiàn)實發(fā)展的阻礙。我認(rèn)為這是很重要的事實。馮德萊恩昨晚的聲明正好說到：“現(xiàn)在，讓實體經(jīng)濟(jì)自行其是，我們將緊隨其后?！?從一方面來看這絕對令人震驚，從另一方面來看又極具爆炸性：令人震驚，是因為它承認(rèn)了這種不斷進(jìn)展的局勢已不再受控制；爆炸性，則是因為它為應(yīng)答與制定新綱領(lǐng)留下了實際的空間——就新綱領(lǐng)而言，我希望是共產(chǎn)綱領(lǐng)（programmi del comune），但仍需討論它到底是什么。

當(dāng)然，要確切地回答你的問題：很明顯，新自由主義到了危機(jī)的節(jié)點。注意，這一切源于這個奇怪的東西，源于這個病毒。不必多說，這是致命病毒：和流感不一樣。相反，它要是像流感就好了！它確確實實是一種致命的病毒，攻擊一切，造成各種前所未有和無法預(yù)見的緊急狀態(tài)。然而，還有很多其他事情與整個新自由主義的能力危機(jī)伴隨而發(fā)。例如，它伴隨著一系列反新自由主義的斗爭，比如在法國和英國的斗爭，其暴烈程度讓人難以想象。

比如說在反復(fù)上演恐慌之事的意大利之外，在這里，面對黃背心以及一般的工會斗爭，馬克龍只能屏住呼吸，這些斗爭帶來的局面是他無法掌控的，因此他阻止了養(yǎng)老金法的成立：就是這幾天阻止的。所以，在這個為了平息斗爭而凍結(jié)國家間一攬子協(xié)議的行為中，存在著當(dāng)下的斗爭：在意大利，從別人給我的講述來看，在工廠、亞馬遜銷售網(wǎng)等方面的斗爭都非常激烈。但是，我可以確保的是，在法國，我們確實認(rèn)為目前的局勢是這樣的：即新自由主義政治的局限性已完全暴露，無論是自然、污染、以及大流行的所有后果等方面，還是激進(jìn)過度的剝削、對再生產(chǎn)和公社（comune）（那些學(xué)校、衛(wèi)生組織之類的公社，那些主要是我們欣賞且希望盡可能廣泛重建的公社）的過度攻擊等方面。這個攻擊一度猛烈，但是今天它停了下來，敞開了一條道路，我們要踏上這條路，進(jìn)入戰(zhàn)斗。

托尼，我們稍后再回到關(guān)于斗爭的問題。剛才你提到馮德萊恩。此刻的歐盟，聲稱沒有受托在歐陸層面處理衛(wèi)生安全問題，它是否會因為這場社會、經(jīng)濟(jì)和衛(wèi)生方面的危機(jī)而面臨政治上崩潰的風(fēng)險？

奈格里：不過與此同時他們重開閥門的決策是正確的，因為當(dāng)我們談?wù)摎W洲的時候，我們談?wù)摰牟粌H是政治聯(lián)盟，還有銀行、有貨幣。重開閥門是受歡迎的，也是必需的。顯然，像今天，不管方法和干預(yù)形式有多么的不同，對COVID-19的斗爭在貫通的土地上都會更加有力。確定的是，如果一個國家步意大利后塵，新冠病毒就會以可怕的不可阻擋之勢席卷而來。正如我平常所為，我在巴黎看到，幾天之前在意大利的情勢，幾天之后就可以在這邊成為現(xiàn)實。這一情況讓人印象深刻。

歐洲沒有共有的衛(wèi)生系統(tǒng)，但卻共有一些問題。我們所有人獲知的事情之一就是德國、法國和意大利等國的呼吸機(jī)有多少。比如，意大利比法國擁有更多。意大利的醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)比法國的更發(fā)達(dá)，這些事出人意料。但是，在這些層面上，你會發(fā)現(xiàn)歐盟也有可觀的武器來應(yīng)對這些事情。

然后，這場瘟疫結(jié)束之后會發(fā)生什么？會發(fā)生的是歐洲將會團(tuán)結(jié)起來。如果你想讓我告訴你全部，我希望歐洲可以在歐洲主干，說白了就是德國，法國，意大利，西班牙的有效聯(lián)合推動下共同進(jìn)退。我希望這一切可以通過辨識和發(fā)展此階段整合在一起的最優(yōu)能量來實現(xiàn)。尤其，如果你仔細(xì)觀察事態(tài)的起始，事實就是在全球范圍，應(yīng)對這一傳染病的方式分裂了。一方面，是以特朗普和約翰遜為典型的達(dá)爾文-馬爾薩斯主義的方法；另一方面，是歐洲的方法，基本上以維護(hù)公共護(hù)理防護(hù)體系為基礎(chǔ)。如果這個體系成立，我相信它可以成為一個模式。這正是中國采用的模式：從全球的視角看，事態(tài)也變得異常有趣，大西洋的國際關(guān)系已被特朗普的政策搞得腐朽敗壞。因此，從這個角度看，這是這次危機(jī)決定的眾多突破口之一，尤其是那些不想重蹈覆轍的廣大民眾必須給予極大的關(guān)注，他們想要利用——我不知道事情是否被完全意識到——利用這次破裂以新的方式走出困境。

現(xiàn)在一定要做的事情是做群眾的，大范圍的討論，絕不要重復(fù)極端主義的甚至災(zāi)難式的愚蠢形式：“我們都處于災(zāi)難的邊緣，你們看看資本主義把我們帶到了哪里”之類的。不要這些言論；相反，我們要試著去理解，內(nèi)部危機(jī)對資本來說是必需的，而這一危機(jī)時刻我們必須介入。

正是如此，大家經(jīng)常停下來分析資本有多壞，而不是去組織和再現(xiàn)斗爭的時刻。你也說過：歐洲計劃，除了本地運動的計劃之外，可以開啟關(guān)于公共衛(wèi)生、福利、財富再分配等話題的討論，這可能是必要的，也因為這次危機(jī)并不像2008年那次一樣有一個出口。

奈格里：你看，我相信像2008年危機(jī)那樣的出口是不可能的，因為2008年的危機(jī)是金融危機(jī)，現(xiàn)在的是現(xiàn)實危機(jī)。在2008年，并非工廠在降低生產(chǎn)：而是因為財政跟不上，工廠必然被引導(dǎo)降低生產(chǎn)。金融機(jī)制被打破，而人們?nèi)詫ι唐酚兴枨蟆，F(xiàn)在的狀況是人們對商品有持續(xù)需求，但是工廠無法生產(chǎn)：這將是我們面臨的大問題，在這里，我們將真正有可能使工廠改變生產(chǎn)方式，并且引入社會再生產(chǎn)的討論。

我們應(yīng)該占有共產(chǎn)（comune）的社會再生產(chǎn)。這是危機(jī)中誕生的口號：重新占有再生產(chǎn)。我們要充分利用女性斗爭，偉大的前衛(wèi)（不好意思我用了這個古老的詞匯）斗爭中出現(xiàn)的各種口號。過去的斗爭——比如為上升而做的斗爭、黃背心運動那樣還在前進(jìn)的斗爭，這些共產(chǎn)斗爭（lotte sul comune），總而言之，是高度民主內(nèi)涵伴隨著高度反資本主義改革內(nèi)涵的斗爭。這是我們今天可以集體討論、在群眾層面上討論的事情，而不必再對著這位工業(yè)家或者那位工業(yè)家，向他乞求幫助或者施舍；相反，我們不再受困于凱恩斯主義的地盤，而可以在重建共產(chǎn)組織（tessuti comuni）再生產(chǎn)的土地上行動。

重要的是現(xiàn)在——也就是以“新的方式”溝通，通過Skype或一般的遠(yuǎn)程通信來進(jìn)行溝通的時期——正在發(fā)生的事情：從這個角度看，個體之間溝通方式的轉(zhuǎn)變、“集體”的溝通等很多有趣的現(xiàn)象正在發(fā)生。人們可以學(xué)習(xí)如何從個體層面到集體層面?zhèn)鬟f情緒、愛心、生活的喜悅、以及生產(chǎn)需要。盡管這一切正在發(fā)生，甚至在我們所處的苦難境地之中，這仍舊是一件極為重要的事情。在斗爭中大概要全面使用它。

你覺得你描述的這個異常狀況，包括使用其他技術(shù)來溝通的必要性，無法見面卻必須建立斗爭潮流和組織，是否可以成為一種契機(jī)以制定出與過去決裂的斗爭形式？

奈格里：好吧，我希望可以。你知道，我已經(jīng)老了，已經(jīng)87歲了。所以，我記得一些斗爭，其中關(guān)系是主導(dǎo)，就像當(dāng)時說的，叫肘連肘：但不是為了打招呼碰一下胳膊肘；而是為了團(tuán)結(jié)力量，為了讓人緊連在一起。斗爭的“身體性”（corporeità）對我來說一直是如此基本的要素，以致于我很難發(fā)明一個不一樣的說法。我深信，馬克思主義對勞動與社會的抽象化可以在一般智力的斗爭中——也就是在傳播領(lǐng)域的斗爭中——成為核心要素。我確定，從理論的角度講，它能行得通；這是我的不足之處，由于我年老的緣故，我并沒有看到如此。一些20歲的同志、朋友給我說：“不，現(xiàn)在的斗爭有所不同了” 好吧：我將在隊尾而不是隊首，但無論如何我一定會去。

最后一個問題。在意大利我們看到了針對政府的偏執(zhí)，針對抑制COVID-19增長的必要封鎖措施，針對政府偏執(zhí)于支持工廠開工、支持開放從騎手到送貨的物流端點和財政等方面的斗爭。但是，這個方案受到了工廠中自發(fā)罷工的質(zhì)疑，它有力且頗具現(xiàn)實性地展示了，即使在當(dāng)前的緊急狀態(tài)與危機(jī)中，罷工的尺度也可以極具現(xiàn)實性。

奈格里：你想知道什么？

你是否同意，這一點是否也可以成為與過去決裂的因素？

奈格里：我相信它已經(jīng)是了。我深信這一點；我一開始就說了。準(zhǔn)確地說，我相信，這些斗爭在發(fā)生，這場生產(chǎn)領(lǐng)域的危機(jī)在發(fā)生，這些都是極為重要的事實。注意，當(dāng)我說“生產(chǎn)”的時候，我指的不僅僅是工廠：我說的是生產(chǎn)社會（società produttiva），尤其是再生產(chǎn)，這很重要。從統(tǒng)計的角度看，關(guān)于這一塊的數(shù)據(jù)近期才開始出現(xiàn)。斗爭是核心，罷工這一形式是根本。但是，一如既往，如果我們要重建罷工，它并不是非要去奪取，去破壞或去顛覆：在破壞與顛覆的旁邊還需要考慮如何建設(shè)。關(guān)于如何建設(shè)的想法在生產(chǎn)結(jié)構(gòu)中已經(jīng)部分存在了：通過溝通，通過集約化（mettere in comune），就足以落實這一想法。因此，這不僅是要重新占有再生產(chǎn)的脈流，還需要集約化這些脈流。女性很清楚這一點：她們很清楚問題不在于自我解放和自由生育；問題在于建設(shè)各種共同體的形式，在這些共同體之中子女可以自由成長，而女性或由此可以自我解放。解放與建設(shè)是一回事。今天我們針對現(xiàn)實性需要談?wù)摰恼沁@一點。也就是說：“什么是罷工？” 罷工是對帶來客觀阻礙的生產(chǎn)系統(tǒng)的破壞。因為這些新資本主義的機(jī)器在客觀上是骯臟的機(jī)器，是關(guān)閉脈流，關(guān)閉欲望的機(jī)器；但是，一旦摧毀了這些東西，就需要重新喚起團(tuán)結(jié)的欲望，生產(chǎn)的欲望。在此之后不是退化，而是不同的生長。另一種生長。這正如擁有一種生態(tài)學(xué)：我們不是重回森林生活，而是與森林共同生活。