【編者按】

在疫情沖擊之下，經(jīng)濟(jì)形態(tài)和人們的生活方式正在發(fā)生巨大變化。各國(guó)針對(duì)疫情和經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩出臺(tái)不同的政策，力圖保證國(guó)民的日常生活。澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）專訪復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)張軍，探討適合中國(guó)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)的應(yīng)對(duì)策略及我們的經(jīng)濟(jì)生活將會(huì)出現(xiàn)的變化，同時(shí)討論新冠肺炎疫情沖擊是否會(huì)改變中國(guó)經(jīng)濟(jì)與全球的關(guān)系。本文為專訪的下半部分。

金融危機(jī)之后的經(jīng)濟(jì)大衰退

澎湃新聞：新冠肺炎全球蔓延后，為什么包括股市在內(nèi)的金融市場(chǎng)都受到了很大的沖擊？

張軍：3月9日美股第一次熔斷的時(shí)候，美國(guó)的疫情并不嚴(yán)重。金融市場(chǎng)出現(xiàn)這種強(qiáng)烈的反應(yīng)有點(diǎn)匪夷所思，這提醒我們，投資者對(duì)美國(guó)股市的長(zhǎng)期繁榮早有警覺(jué)，一旦風(fēng)吹草動(dòng)，大家都認(rèn)為美國(guó)股市該掉頭了。我們經(jīng)常說(shuō)金融有周期，只是這個(gè)周期是8年、10年還是12年，并不確定。若干年以前我寫(xiě)過(guò)一篇文章，討論為什么經(jīng)濟(jì)周期是12年，我覺(jué)得這個(gè)周期與選舉有關(guān)。因?yàn)榇蠖鄶?shù)國(guó)家的政府都是4年一個(gè)任期，所以周期需要被4除盡。說(shuō)來(lái)巧合，從2008年到現(xiàn)在，也正好是12年。

只要一個(gè)金融市場(chǎng)持續(xù)繁榮很長(zhǎng)時(shí)間以后，市場(chǎng)上一定彌漫著悲觀情緒，大家會(huì)非常謹(jǐn)慎，說(shuō)不定明天就會(huì)掉下去。這次金融動(dòng)蕩說(shuō)明這種心理支配市場(chǎng)應(yīng)該有一段時(shí)間了。

美國(guó)經(jīng)濟(jì)雖然表現(xiàn)還不錯(cuò)，但GDP的增長(zhǎng)率并沒(méi)有恢復(fù)到2008年以前的水平。尤其是，它的生產(chǎn)率增長(zhǎng)不顯著。在經(jīng)濟(jì)學(xué)家看來(lái)，這不足以支撐美國(guó)長(zhǎng)達(dá)11年的金融繁榮。從前年開(kāi)始，市場(chǎng)上總在討論美國(guó)股市什么時(shí)候掉頭。面對(duì)太長(zhǎng)時(shí)間的繁榮，人們就會(huì)恐懼，而疫情就是一個(gè)觸發(fā)裝置，讓大家的悲觀情緒集中釋放，我覺(jué)得這是對(duì)美國(guó)股市做出這么大反應(yīng)的唯一解釋。

但是緊接著美聯(lián)儲(chǔ)的反應(yīng)也讓人匪夷所思。美聯(lián)儲(chǔ)接二連三毫無(wú)保留地把所有政策都拿出來(lái)，說(shuō)明美聯(lián)儲(chǔ)比投資者還擔(dān)心，常規(guī)武器、非常規(guī)武器都拿出來(lái)了，結(jié)果市場(chǎng)的恐慌反而加劇了。所以，美國(guó)的媒體有個(gè)說(shuō)法，認(rèn)為這次恐慌很大程度上是美國(guó)政府造成的，是美聯(lián)儲(chǔ)操作不專業(yè)造成的。我們可以想想，換成耶倫或伯南克，會(huì)采取這樣的行動(dòng)嗎？我想應(yīng)該不會(huì)這么歇斯底里，不會(huì)這么急促。

澎湃新聞：這次金融危機(jī)與2008年、1998年有什么不同，也會(huì)有那樣烈度的經(jīng)濟(jì)危機(jī)嗎？

張軍：如果單看金融本身，2008年與1998年的金融危機(jī)，在邏輯上是類似的。金融市場(chǎng)持續(xù)繁榮一段時(shí)間后，市場(chǎng)中有大量的流動(dòng)性擴(kuò)張，背后的杠桿不斷升高，升高到一定水平之后，市場(chǎng)就開(kāi)始恐慌。2008年的危機(jī)，也是杠桿連續(xù)很多年不斷升高，最終被次級(jí)貸出事所觸發(fā)。那些中低收入的老百姓，可以從銀行拿到買房子的次級(jí)貸，次級(jí)貸出問(wèn)題后，金融市場(chǎng)的泡沫就被戳破，引發(fā)了金融市場(chǎng)的恐慌，導(dǎo)致了金融危機(jī)。

1998年的金融危機(jī)主要和泰國(guó)的國(guó)際收支惡化有關(guān)，全球投資者覺(jué)得泰國(guó)的貨幣可能會(huì)出現(xiàn)大幅貶值，國(guó)際投資者開(kāi)始撤離，泰國(guó)銖加速貶值，這成為一個(gè)觸發(fā)因素，引發(fā)全球資本回流美國(guó)。那次危機(jī)重創(chuàng)的國(guó)家主要在東南亞。后來(lái)人們發(fā)現(xiàn)索羅斯這些國(guó)際游資炒熱錢去沖擊一些國(guó)家的政策漏洞。所以2008年和1998年兩次金融危機(jī)的觸發(fā)因素不一樣。

但金融市場(chǎng)爆發(fā)危機(jī)的邏輯是一樣的，金融繁榮背后就是加長(zhǎng)杠桿，持續(xù)繁榮到一定時(shí)間后，大家開(kāi)始恐慌，恐慌情緒積累到一定程度，一旦有觸發(fā)因素，危機(jī)就爆發(fā)。眼前這場(chǎng)金融市場(chǎng)動(dòng)蕩的觸發(fā)因素就是疫情。

金融市場(chǎng)動(dòng)蕩以后，美聯(lián)儲(chǔ)和財(cái)政部吸取了2008年雷曼兄弟等大公司倒閉的教訓(xùn)，立刻出臺(tái)了很多救市政策，注入流動(dòng)性，幫助大公司或券商，避免再出現(xiàn)倒閉，因?yàn)樗鼈兊归]會(huì)加劇恐慌。

但是如果疫情沒(méi)有控制好，實(shí)體經(jīng)濟(jì)會(huì)受到巨大沖擊，比如說(shuō)商店關(guān)門，老百姓都居家隔離，工廠開(kāi)不了工。這就不僅僅是金融的問(wèn)題了。

經(jīng)濟(jì)活動(dòng)受到疫情嚴(yán)重沖擊以后，經(jīng)濟(jì)停擺導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)衰退，那么金融自然會(huì)受到第二輪沖擊?，F(xiàn)在大家普遍認(rèn)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)嚴(yán)重衰退，全球經(jīng)濟(jì)也會(huì)嚴(yán)重衰退。這種情況下，金融危機(jī)還會(huì)反復(fù)并延續(xù)下去。即使出臺(tái)一些政策，可能會(huì)讓經(jīng)濟(jì)短期回光返照，但總體上還是呈現(xiàn)出大危機(jī)的特征，不可能在短期恢復(fù)到正常狀態(tài)，你看美國(guó)媒體現(xiàn)在關(guān)注的都不再是金融危機(jī)，而是關(guān)注實(shí)體經(jīng)濟(jì)會(huì)下降多少。一些大的機(jī)構(gòu)甚至預(yù)測(cè)美國(guó)二季度GDP會(huì)下降30%-50%。的確非常可怕，現(xiàn)在全球有一百多萬(wàn)感染者，全球經(jīng)濟(jì)衰退已勢(shì)不可擋。

澎湃新聞：美國(guó)股市為什么屢次熔斷？

張軍：說(shuō)明恐慌多么嚴(yán)重。不過(guò)也要承認(rèn)，如果沒(méi)有熔斷機(jī)制，可能美國(guó)股市不會(huì)跌得那么慘。相當(dāng)于你買了保險(xiǎn)之后，膽子會(huì)更大，反而會(huì)放松警惕。這叫道德風(fēng)險(xiǎn)。有了熔斷機(jī)制，可能反而使投資者的反應(yīng)更過(guò)度了，使得股市的動(dòng)蕩更劇烈，波動(dòng)不斷加深。

逆全球化和供應(yīng)鏈斷裂

澎湃新聞：全球化會(huì)隨著疫情結(jié)束而終止嗎？供應(yīng)鏈會(huì)不會(huì)離開(kāi)中國(guó)？

張軍：無(wú)論是現(xiàn)在，還是將來(lái)疫情結(jié)束，這都是全球最重要的話題之一。當(dāng)中國(guó)疫情比較嚴(yán)重，歐美還沒(méi)出現(xiàn)疫情的時(shí)候，國(guó)際上就出現(xiàn)了這些言論。因?yàn)橹袊?guó)的疫情使全球供應(yīng)鏈?zhǔn)艿搅送{，于是就有一些學(xué)者發(fā)表言論認(rèn)為中國(guó)綁架了全球供應(yīng)鏈，美國(guó)副總統(tǒng)還說(shuō)這是供應(yīng)鏈回流美國(guó)的最佳時(shí)機(jī)，諸如此類吧。我還看到，英國(guó)皇家國(guó)際事務(wù)研究所所長(zhǎng)羅賓在《紐約時(shí)報(bào)》發(fā)表文章，說(shuō)中國(guó)發(fā)生疫情后，供應(yīng)鏈脫離中國(guó)是大趨勢(shì)，不然全球的供應(yīng)鏈就非常不安全。

國(guó)人自己也很擔(dān)心，如果我們不能及時(shí)開(kāi)工，可能會(huì)被擠出全球供應(yīng)鏈。但是現(xiàn)在中國(guó)的疫情已經(jīng)基本告一段落，而歐美反而正在蔓延，情況很嚴(yán)重。在這種情況下，全球供應(yīng)鏈?zhǔn)且蕾囍袊?guó)，還是要拋棄中國(guó)？好像答案就不明確了。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，劉遵義（香港中文大學(xué)藍(lán)饒富暨藍(lán)凱麗經(jīng)濟(jì)學(xué)講座教授）先生最近的一篇文章里提到，疫情全球蔓延，至少提醒大多數(shù)國(guó)家，供應(yīng)鏈的多樣化和區(qū)域化是個(gè)更安全的選擇。

那么，這次疫情會(huì)不會(huì)加快全球化的終結(jié)？劉遵義的結(jié)論是，疫情不會(huì)是全球化的終結(jié)，而是更安全的全球化的開(kāi)始。他認(rèn)為疫情后可能的趨勢(shì)是讓人們考慮怎么讓供應(yīng)鏈多樣化，就是尋找所謂的第二來(lái)源，盡量把供應(yīng)鏈布局放在相鄰的地區(qū)、相鄰的國(guó)家。

如果全球化沿著更安全的方向轉(zhuǎn)型，你說(shuō)中國(guó)是會(huì)失去還是得到更多機(jī)會(huì)？我看是會(huì)得到更多機(jī)會(huì)。現(xiàn)在全球?qū)χ袊?guó)的經(jīng)濟(jì)依賴已經(jīng)大于中國(guó)對(duì)全球的依賴。不管全球化怎么發(fā)展，第一，中國(guó)在全球化中的地位不會(huì)削弱；第二，中國(guó)越來(lái)越成為全球出口的目的地；第三，中國(guó)企業(yè)與全球技術(shù)合作的能力越來(lái)越強(qiáng)，在中國(guó)與全球之間的技術(shù)流動(dòng)只會(huì)加強(qiáng)而不是減弱。最近有人在討論供應(yīng)鏈“東移”的問(wèn)題。不管怎么說(shuō)，有一點(diǎn)很清楚，中國(guó)與日本、韓國(guó)在技術(shù)供應(yīng)鏈上的合作肯定會(huì)加強(qiáng)，也會(huì)大大促進(jìn)東北亞在貿(mào)易自由化和投資領(lǐng)域的一體化進(jìn)程。我們可以預(yù)料，這個(gè)鐵三角將來(lái)有望成為全球供應(yīng)鏈的中樞。

澎湃新聞：疫情之后，中美關(guān)系會(huì)怎么樣？

張軍：這一點(diǎn)值得我們認(rèn)真思考。這次的疫情蔓延到今天這樣不可收拾的地步，是不是因?yàn)樵谝咔楸┌l(fā)時(shí)，全球沒(méi)有真誠(chéng)聯(lián)手應(yīng)對(duì)？2008年出現(xiàn)危機(jī)，全球召開(kāi)了劃時(shí)代的G20峰會(huì)，中美那時(shí)的關(guān)系也很好，雙方都拿出了真金白銀，聯(lián)手應(yīng)對(duì)危機(jī)，為全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇做了很大的貢獻(xiàn)。但這一次，各國(guó)總體是各掃門前雪，彼此切斷往來(lái)，中美之間也沒(méi)有采取任何合作。中國(guó)發(fā)生疫情時(shí)，美國(guó)還在污名化中國(guó)，讓中國(guó)背鍋，現(xiàn)在美國(guó)焦頭爛額，中美也沒(méi)有再開(kāi)啟財(cái)政貨幣政策層面的對(duì)話與協(xié)調(diào)。

現(xiàn)在中美處在一個(gè)完全不同的盤面上，因?yàn)橹袊?guó)的疫情發(fā)生得早，等到美國(guó)愈演愈烈的時(shí)候，中國(guó)已經(jīng)收?qǐng)隽?。這個(gè)時(shí)間差讓中國(guó)相對(duì)處于有利地位。我們?cè)趶?fù)工復(fù)產(chǎn)布局謀劃時(shí)，美國(guó)還在焦頭爛額地處理疫情。想想看，疫情之后，全球的殘局怎么收拾，怎么可能不需要中國(guó)？

回頭看，早期那些關(guān)于疫情以后供應(yīng)鏈要從中國(guó)撤出的想法，現(xiàn)在看起來(lái)多么不合時(shí)宜。中國(guó)的復(fù)工復(fù)產(chǎn)是阻止全球經(jīng)濟(jì)滑向大衰退的力量。

澎湃新聞：我們也在做一些產(chǎn)業(yè)調(diào)研，國(guó)內(nèi)企業(yè)的出口訂單或被取消、或延期了，我們現(xiàn)在最大的疑問(wèn)是，疫情結(jié)束后，西方以及中國(guó)的恢復(fù)是迅速的，還是緩慢的。如果是緩慢的那會(huì)帶來(lái)一場(chǎng)大衰退？

張軍：這個(gè)就是我要強(qiáng)調(diào)的，大多數(shù)國(guó)家受到疫情沖擊，經(jīng)濟(jì)衰退當(dāng)然會(huì)連累中國(guó)的出口。這時(shí)候中國(guó)的內(nèi)需如果上不去，全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇就比較渺?！，F(xiàn)在跟2008年一樣，全球經(jīng)濟(jì)要復(fù)蘇，必須要有部分國(guó)家或地區(qū)率先復(fù)蘇，它要有足夠的拉動(dòng)全球需求的能力，這樣才會(huì)讓其他受疫情沖擊的國(guó)家獲得轉(zhuǎn)機(jī)?，F(xiàn)在全球都不行，如果中國(guó)能恢復(fù)并維持國(guó)內(nèi)的總需求不下降太多，那么中國(guó)會(huì)增加進(jìn)口，其他國(guó)家的經(jīng)濟(jì)也會(huì)慢慢復(fù)蘇。那些國(guó)家經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇了以后，中國(guó)的出口才會(huì)反彈。否則全球經(jīng)濟(jì)就進(jìn)入一個(gè)死結(jié)。我的一位美國(guó)朋友寫(xiě)信給我說(shuō)，中國(guó)這次針對(duì)需求的刺激計(jì)劃行動(dòng)遲緩。還說(shuō)如果中國(guó)出臺(tái)大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇計(jì)劃，全球可以看到希望。我回復(fù)說(shuō)，中國(guó)跟美國(guó)不同，中國(guó)的地方政府早在去年底之前就有了今年的投資計(jì)劃安排，現(xiàn)在中國(guó)需要的是盡快在疫情之后將這些投資計(jì)劃落地。至于今年還要不要擴(kuò)大投資計(jì)劃的規(guī)模，最終要看經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化才能確定。但有一點(diǎn)是肯定的，中國(guó)有財(cái)政和貨幣的空間這么做。

總而言之，中國(guó)能盡快恢復(fù)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，保持足夠的擴(kuò)大需求的能力，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)是個(gè)巨大的利好。

當(dāng)然，很多國(guó)家也在不同程度上面臨要復(fù)工復(fù)產(chǎn)的需要，疫情控制好的國(guó)家會(huì)走得快一點(diǎn)。中國(guó)也需要很多國(guó)家的復(fù)工復(fù)產(chǎn)來(lái)維持貿(mào)易增長(zhǎng)。最怕的情況就是大多數(shù)國(guó)家疫情得不到很好的控制，拖延了寶貴的時(shí)間，而且現(xiàn)在印度和非洲國(guó)家的疫情是否最終會(huì)蔓延開(kāi)來(lái)，也值得高度關(guān)注，一旦蔓延，后果不可想象，這對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)肯定是雪上加霜。

中國(guó)與西方的關(guān)系

澎湃新聞：這次疫情讓你看到了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的哪些長(zhǎng)處和短處 ？

張軍：這次疫情中，可以看到制造業(yè)還是很重要。全球沒(méi)幾個(gè)國(guó)家能生產(chǎn)口罩，意大利連口罩都生產(chǎn)不了，美國(guó)好一點(diǎn)，總體上看制造業(yè)對(duì)一個(gè)國(guó)家蠻重要。中國(guó)有一個(gè)龐大的制造業(yè)體系，這是我們的長(zhǎng)處，不要輕易丟掉。我們總是有一個(gè)成見(jiàn)，覺(jué)得現(xiàn)在更應(yīng)該搞服務(wù)業(yè)，但是服務(wù)業(yè)不能替代制造業(yè)，服務(wù)業(yè)和制造業(yè)是互補(bǔ)的。沒(méi)有制造業(yè)，哪有什么現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，哪有什么高端服務(wù)？

另外，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體量比較大，我們停擺了一陣子，損失不小，但化解沖擊的能力也比較強(qiáng)。很多地方復(fù)工復(fù)產(chǎn)雖然有政策上的一些沖突，但總體上看，一旦決定復(fù)產(chǎn)，相對(duì)還比較容易，供應(yīng)鏈的配合也比較好。

另外，疫情也檢驗(yàn)了這些年我們?cè)诮鹑陬I(lǐng)域的改革是否成功。這次金融的表現(xiàn)出乎意料，有定力，有韌性，沒(méi)有出現(xiàn)劇烈動(dòng)蕩，除了因?yàn)橐咔榭刂频昧χ?，跟這些年我們?cè)诮鹑陬I(lǐng)域的改革，包括監(jiān)管和政策操作有了明顯長(zhǎng)進(jìn)有關(guān)系。

疫情也暴露了一些治理層面上的問(wèn)題，比如地方在很多問(wèn)題上的自由處置權(quán)不夠。因?yàn)檫@個(gè)，我們經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的時(shí)間就可能被拖后一些。實(shí)際上，現(xiàn)在從國(guó)家來(lái)說(shuō)，垂直地解除疫情控制是個(gè)很難的決定，但允許地方根據(jù)本地的條件和情況自主做出復(fù)工和復(fù)學(xué)的橫向決定相對(duì)容易，也更重要。至于央地關(guān)系在疾控方面表現(xiàn)出的一些需要改革的問(wèn)題，估計(jì)學(xué)界會(huì)有更多的討論。治理模式一直是困擾中國(guó)體制運(yùn)轉(zhuǎn)的一個(gè)核心問(wèn)題，需要不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)加以改進(jìn)。

澎湃新聞：瘟疫之后，中國(guó)和全球的關(guān)系會(huì)發(fā)生很大變化嗎？

張軍： 美國(guó)在這次疫情中未能通過(guò)全球領(lǐng)導(dǎo)力的測(cè)試。這次疫情也加劇了中美的緊張關(guān)系。但要說(shuō)疫情會(huì)加速全球供應(yīng)鏈脫離中國(guó)的說(shuō)法并不讓人信服。中國(guó)擁有發(fā)達(dá)的制造和配套能力，很難理解供應(yīng)鏈離開(kāi)中國(guó)將意味著什么。過(guò)去10年有大量的低端制造業(yè)投資轉(zhuǎn)移到中國(guó)的鄰國(guó)，但并沒(méi)有削弱中國(guó)在全球供應(yīng)鏈中的地位，而是讓中國(guó)更快地在復(fù)雜技術(shù)供應(yīng)鏈上占據(jù)越來(lái)越重要的位置。過(guò)去生產(chǎn)服裝、鞋子，組裝電子產(chǎn)品的長(zhǎng)三角和珠三角已經(jīng)成為很多高科技產(chǎn)品的研發(fā)和生產(chǎn)中心。

即便通過(guò)這次疫情，各國(guó)認(rèn)識(shí)到自主掌控的供應(yīng)鏈有多重要，區(qū)域化和多樣化的供應(yīng)鏈也有助于西方降低其供應(yīng)鏈的脆弱性，但中國(guó)在電子產(chǎn)品、汽車制造、機(jī)械設(shè)備和裝備制造等領(lǐng)域擁有成本和效率絕對(duì)領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)也很難被撼動(dòng)。更何況2003年SARS危機(jī)以來(lái)的17年，中國(guó)更多依靠國(guó)內(nèi)需求驅(qū)動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，全球?qū)χ袊?guó)市場(chǎng)的依賴不是下降了，而是在持續(xù)增加。

目前全球其他國(guó)家停擺的情況下，中國(guó)領(lǐng)先兩個(gè)月活過(guò)來(lái)了。下一步全球經(jīng)濟(jì)怎么恢復(fù)，依靠什么樣的路徑，很容易看清楚。發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體要想從新冠肺炎疫情的嚴(yán)重沖擊和經(jīng)濟(jì)衰退中復(fù)蘇，中國(guó)仍然是一個(gè)離不開(kāi)的重要幫手。疫情也不會(huì)改變中國(guó)正在加快開(kāi)放服務(wù)業(yè)，成為發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)和新興市場(chǎng)國(guó)家出口目的地的趨勢(shì)，這樣一來(lái)中國(guó)這個(gè)巨大的市場(chǎng)會(huì)變得更具吸引力，世界將會(huì)更加離不開(kāi)中國(guó)。我很懷疑世界經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有離開(kāi)中國(guó)的能力。

（本文由澎湃新聞?dòng)浾卟褡谑⒉蓪?xiě)，實(shí)習(xí)生李雅詩(shī)、楊明對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)。）