本文為鏡相欄目獨(dú)家首發(fā)訪談，如需轉(zhuǎn)載，請至“湃客工坊”微信后臺聯(lián)系。

采訪并文 | 劉成碩

不是詩歌，也不是小說或者別的什么形式，作家劉子超的選擇是旅行寫作。

這和在枯坐中就能實(shí)現(xiàn)的天馬行空完全不一樣。他需要對準(zhǔn)溝壑縱橫的土地上，把自己毫不保留地空投下去。異鄉(xiāng)在發(fā)生什么，發(fā)生過什么，那里的人們在抱怨什么，期待什么。所有的命題沒有顯露的答案，全憑他徒手刨掘。

遼闊的中亞是中國的近鄰，也是不被注視的他者。很少有中國旅人前往。蘇聯(lián)解體后，那兒像失去引力的衛(wèi)星，涌現(xiàn)出失落之心和所托非人的希望。劉子超既是觀察者，又是被觀察者。當(dāng)他在中亞街頭，在車上，酒吧和餐廳里，向他們搭訕：你叫什么名字？你結(jié)婚了嗎？因?yàn)轶@異于他孤身前來，很多人樂于奉上自己的故事。

他當(dāng)了多年記者，職業(yè)素養(yǎng)和敏感度都用上了。他知道上哪兒找人，如何吞下觀察到的一切，避開危險(xiǎn)，把枯燥和索然無味轉(zhuǎn)化為持久的興奮感。

他推崇的是西方那些優(yōu)秀的旅行作家，保羅·索魯、奈保爾，擁有長達(dá)一生的探索精力和寫作熱情，到年老了依然走得動(dòng)，寫得好。

劉子超出生在北京，成長過程平順，但咂摸起來始終有些寡淡。他記得高中時(shí)候全班坐火車去陜北玩，幾十號人擠在窯洞里過夜。那是2000年，那時(shí)候家長還不像現(xiàn)在的父母一樣，焦急地為孩子謀劃一個(gè)又一個(gè)開闊視野的機(jī)會(huì)。那次是他為數(shù)不多的少年旅行經(jīng)驗(yàn)，再次憶起依然津津有味。他的外表看上去有一種沉穩(wěn)感，但自認(rèn)為內(nèi)心不像外表看著那樣穩(wěn)。

2016年，“創(chuàng)業(yè)”像誘餌一樣在空氣里招搖。哪怕是文藝青年，也無法保持巋然不動(dòng)的心。他只在那會(huì)兒搖擺過一陣子?！昂髞硐胪恕?，他說，認(rèn)清自己不適合干別的，“寫作掙不了大錢，也餓不死”。

他至少懷揣一樣自信。在同樣的領(lǐng)域中，恐怕沒有人能像自己一樣，愿意花費(fèi)巨額的時(shí)間、精力，去制作一部充沛的作品。這是一項(xiàng)需要高投入度的工種，付出孤勇，才能交換得到迷人的故事。《失落的衛(wèi)星：深入中亞大陸的旅程》就是這樣得來的。

他記得在中亞的某些日子，午夜時(shí)分，自己被運(yùn)送到一個(gè)新的地方，走出空曠的車站，外頭是一無所知的土地和夜空，只有一種廣袤的陌生感像攝魂怪一樣聚攏在他的腳邊，這個(gè)時(shí)候，一個(gè)天生的旅行寫作者會(huì)分泌出巨大的興奮感。

《失落的衛(wèi)星：深入中亞大陸的旅程》

劉子超 著

新經(jīng)典 出品

2020年7月

以下是鏡相欄目與劉子超的訪談：

鏡相：這本書是在9年探訪中亞的基礎(chǔ)上完成的，前后去了幾次，總共是一個(gè)怎樣的過程？

第一次是2011年，去烏茲別克斯坦待了半個(gè)月。那次沒有任何計(jì)劃性，是偶然認(rèn)識了一個(gè)烏茲別克斯坦駐北京大使館的一個(gè)人，他邀請我過去玩了一趟（后來這個(gè)人也與我失聯(lián)了，中亞就是這樣）。那次回來之后，我發(fā)現(xiàn)自己寫不了什么。

2017年，我自己又去了一趟哈薩克斯坦的阿拉木圖。這當(dāng)中幾年，想去中亞很難，簽證辦下來難，也貴。如果不是有人邀請我，幫我辦好邀請函，過去是非常困難的，其他幾個(gè)國家比烏茲別克斯坦還難。到了2017年，簽證政策有松動(dòng)，同時(shí)如果你乘坐哈薩克斯坦的阿斯塔納航空，經(jīng)阿拉木圖或阿斯塔納轉(zhuǎn)機(jī)，可以免簽72小時(shí)。我當(dāng)時(shí)正好從圣彼得堡回國，然后就坐阿斯塔納航空的航班到阿拉木圖，待了三天。

當(dāng)年10月我又去了一趟烏茲別克斯坦， 2018年再次去了吉爾吉斯斯坦，塔吉克斯坦，烏茲別克斯坦，哈薩克斯坦。2019年，我用單向街“水手計(jì)劃”的資助基金又去了一次哈薩克斯坦。土庫曼斯坦是一直沒進(jìn)去的，到了邊境也沒讓我入境。后來我在國內(nèi)又申請過兩次。一開始以為也許簽證官看我一個(gè)人去土庫曼旅行很奇怪，所以找了兩個(gè)朋友陪申，結(jié)果他倆都過了，我依然被拒。不知道為什么，沒理由。接下來如果這本書有幸再版，我想把土庫曼斯坦的部分補(bǔ)上。

鏡相：第一次去了以后，為什么會(huì)有寫不出來的感覺？

那時(shí)候我不了解中亞，完全不知道應(yīng)該把那里放在怎樣的維度上打量。當(dāng)你去一個(gè)城市或一個(gè)國家，如果你想有把握去寫這個(gè)地方，首先得把它放到一個(gè)觀察的維度里頭，這實(shí)際上是長期積累了解的結(jié)果。直到后來慢慢了解多了，然后去的次數(shù)多了，我才能把它重點(diǎn)放到一個(gè)維度里，就是這個(gè)書名的提煉——失落的衛(wèi)星。中亞在歷史上經(jīng)歷過那么多復(fù)雜的變化，但自始至終都是在大的文明的邊緣，無論是唐朝、阿拉伯帝國還是蘇聯(lián)，受著周圍更大的文明和勢力的影響，得出這個(gè)結(jié)論，我就有了觀察和寫作的角度，很多瑣碎的細(xì)節(jié)也可以包進(jìn)去，并且有信心就算舍棄某些部分，也不會(huì)對我的寫作有任何影響。

鏡相：當(dāng)你帶著這種眼光去觀察，會(huì)不會(huì)像是在找素材去在印證你的觀點(diǎn)，這樣是否會(huì)過濾掉一些事實(shí)？

我認(rèn)為我是了解之后的提煉，不是先入為主，我去并沒有預(yù)設(shè)任何立場，是把所有得到的東西歸納之后，寫作的時(shí)候提煉出來的思路。

鏡相：《失落的衛(wèi)星》里大部分內(nèi)容是你與當(dāng)?shù)厝私佑|、交談的結(jié)果。你在當(dāng)?shù)厥侨绾慰焖偃谌肴巳?，與他們建立關(guān)系的，你怎么會(huì)有這樣的本領(lǐng)？

我其實(shí)沒這本領(lǐng)，我只是比較善于觀察，在意細(xì)節(jié)。我以前是做記者的，跟采訪對象聊天經(jīng)常冷場，經(jīng)常不知道怎么發(fā)問，怎么接話，比較笨拙，但是我捕捉能力強(qiáng)。比如昨天下午和一個(gè)新朋友見面，我們倆聊天一個(gè)多小時(shí)的期間，我發(fā)現(xiàn)——他用的是蘋果電腦，戴著蘋果手表，穿一件優(yōu)衣庫的綠色 T恤，一條牛仔褲配Converse帆布鞋，他是92年生人，原本大學(xué)畢業(yè)想去中青報(bào)，沒去成，所以進(jìn)了上海的一家媒體。他是那里年齡最小的人，他喜歡吃附近一家叫“弄堂小餛飩”的店……他或許隨口一說，但我會(huì)捕捉到并且記住。細(xì)節(jié)性的、生活化的東西看似不重要，而寫出來卻有意思，也更能跟讀者有一種親近感。

其實(shí)重要的不是我去談，是讓他們談。會(huì)傾聽是更重要的，不需要我像常規(guī)意義上的采訪或者電視節(jié)目上的對談，展示自己的聰明和機(jī)敏。那種感覺像是把自己往下沉，讓對方更主動(dòng)。我問的問題可以非常簡單，隨便聊。我不是那種看上去有攻擊性的人，隨意的交談，對方不會(huì)有戒備心。有些故事也不是我主動(dòng)問的，只是被我記住，捕捉到了而已。然后，我會(huì)跟有的人說我們再約時(shí)間，問對方明天有沒有一小時(shí)的時(shí)間跟我再聊會(huì)兒。奈保爾提到過，他可能采訪一小時(shí)，拿到六千多字的素材，就能寫出來1萬多字的稿子。其實(shí)就是在那段時(shí)間里，盡量捕捉更多的東西，然后把它的細(xì)節(jié)、紋路描繪出來。

浩罕小巷的賣馕少年（本文圖片除標(biāo)注外均由劉子超拍攝）

鏡相：你會(huì)對哪些人做進(jìn)一步的交談？

主要看能不能跟這個(gè)人做有效溝通，這很重要。因?yàn)榇蟛糠秩私佑|以后發(fā)現(xiàn)做不了有效溝通，我可能就放棄了，有的時(shí)候受限于語言，談不了很深的東西，也可能這個(gè)人不那么善于表達(dá)。也許十個(gè)人中有七八個(gè)人在接觸后我沒有再往下追，只有一兩個(gè)人是有意思的，他們會(huì)表達(dá)，有交流的渴望，他們的故事能反映出這個(gè)國家的側(cè)面。

旅行寫作與別的類型寫作不一樣。你怎么去掌控節(jié)奏，做到什么程度收手，感覺到“我對這個(gè)地方了解的差不多了”？

對一個(gè)地方的了解可能永遠(yuǎn)都沒有到“夠”的程度，只能說夠自己寫。一般像中亞那種普遍規(guī)模的城市，如果能和至少四五個(gè)人做過有效交流，他們有不同的背景，反映不同的側(cè)面，我覺得能達(dá)到的我寫作素材量。中亞的城市大部分還是比較簡單，一般四五個(gè)人，你差不多能通過他們的故事把這個(gè)地方給解剖出來。但如果是孟買，上?；蛘呒~約這種地方，那就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。

鏡相：他們對你的好奇在哪？

他們之中很多人都沒怎么見過中國人。可能見過一些去中亞做生意的中國人，或者做基建的工程人員，像我這樣中國旅行者幾乎沒見過。烏茲別克斯坦有一些跟團(tuán)游客，其他國家?guī)缀鯖]有。他們對我的好奇一般是，為什么來這里。因?yàn)樗麄儧]覺得這有什么好玩的，你來干嘛呢？

其實(shí)大部分人很難做具體的發(fā)問。這有點(diǎn)不公平，當(dāng)我們站在發(fā)展時(shí)間線更快的坐標(biāo)，去往時(shí)間線慢的地方，我是知道怎么發(fā)問的。如果我去了時(shí)間線靠前的那些地方，我覺得就不太好問，可能問出來非?；恼Q，或者沒辦法提出切實(shí)的問題。比如他們問，中國人是不是都吃狗肉，或者以前看到過一個(gè)什么視頻，向我求證是不是真的。

鏡相：你抵達(dá)一個(gè)城市以后，行程是怎么規(guī)劃的？

一般從外部進(jìn)入，肯定是先到首都，最大的城市，再一點(diǎn)點(diǎn)往下沉，中小城市，鄉(xiāng)村，最后再返回大城市。

鏡相：充斥在旅行之中的不適感怎么克服？有負(fù)面情緒的時(shí)刻多嗎？

沒別的，忍著扛著，不然還能怎么辦。吃得差的、洗不上澡的時(shí)候都有。條件上的艱苦肯定是旅行的一部分，是早就做好心理建設(shè)的。有人可能會(huì)有這種不適感，有一個(gè)哈薩克向?qū)Ц嬖V我，一個(gè)英國攝影師去哈薩克拍荒野，他必須要有西式馬桶才能上廁所，所以非常痛苦，到了荒野可沒地方給他找能坐下來的廁所。

有負(fù)面情緒的時(shí)候很多，比如坐十五六個(gè)小時(shí)的車，夜里一兩點(diǎn)到了一個(gè)陌生的小地方，之前訂好的旅館聯(lián)系不上，也完全不知道這個(gè)地方是什么情況。這時(shí)候站在街頭就會(huì)有點(diǎn)沮喪，也有點(diǎn)興奮。這種戲劇性的東西對旅行來說是悲慘的，對寫作來說又是好事。

有時(shí)候，一天下來沒遇到合適的人，沒找到值得寫的東西，連著好幾天都沒什么收獲，感覺自己進(jìn)不去核心、一直在表面打轉(zhuǎn)。這時(shí)候也會(huì)有很大的焦慮感。

鏡相：你每時(shí)每刻都是在一種工作的心態(tài)中？

肯定的。個(gè)別一兩天有度假的感覺，比如在伊塞克湖，一片蔚藍(lán)色的湖泊，有沙灘，還能游泳，不遠(yuǎn)處是天山，跳到湖里的一瞬間是幸福的；在烏茲別克看到撒馬爾罕的建筑也會(huì)有這種感覺；看到玄奘看到過的佛塔遺跡，也覺得值得。但是這種時(shí)刻很少。

鏡相：書里似乎沒有特別書寫那些驚險(xiǎn)的情形，這種情況是沒有碰上還是都化解掉了？

我想有過一次，有那種恐懼的感覺。在天山徒步的時(shí)候，在山谷里去找一片湖，途中完全沒有人，那里沒有信號，也沒有任何現(xiàn)代化的設(shè)備幫助，身上沒有帶補(bǔ)給，天上又開始下暴風(fēng)雨，腳下的泥濘幾乎把我的鞋給淹沒了。那時(shí)候離最近的有人居住的地方還有好遠(yuǎn)的距離。后來幸虧遇到了當(dāng)?shù)啬撩?，坐上他的馬才被帶了回去。

天山深處的阿爾金-阿拉善山谷

這個(gè)地方按當(dāng)?shù)厝说恼f法，天氣好的時(shí)候是容易走的，上了年紀(jì)的人有時(shí)候也會(huì)去踏青。所以我就沒覺得會(huì)有什么太大問題，但一是下雨，二是沒有當(dāng)?shù)厝四敲词煜ど焦鹊沫h(huán)境。本來聽說是三個(gè)小時(shí)能走到，但沒有地圖，也沒有導(dǎo)航，就不知道走到哪了。

還有一次是，我在塔吉克斯坦，經(jīng)過一條從杜尚別去往帕米爾的路。那條路在我離開之后的幾天，聽別的旅行者說有恐怖組織ISIS出沒，殺了兩個(gè)騎行的旅行者。

除了少數(shù)時(shí)刻，我覺得中亞整體是比較安全的，我很少在那里遇到來自別的惡意。

鏡相：中亞五國在外人看來是一片比較相似的地帶。你看到了其中的差異性嗎？

差別挺大，每個(gè)國家之間都有糾葛，互相看不上，彼此也沒有任何興趣。除了塔吉克人是波斯人，其他四國基本是突厥人，這兩個(gè)民族之間有糾葛。除此之外，國與國之間也有邊界沖突，暴亂，族群之間的仇殺等等，關(guān)系一直很緊張。記得有一個(gè)我有個(gè)朋友曾經(jīng)問過一個(gè)烏茲別克人，問中亞這幾個(gè)國家會(huì)推出一個(gè)統(tǒng)一的簽證，這樣不是更便于大家去玩。對方表示他們很少有人想過這個(gè)問題，因?yàn)楸舜酥g的沖突矛盾太多了，不可能達(dá)成一致。

鏡相：他們身上有與中國人的相似之處嗎？

吉爾吉斯斯坦人、哈薩克斯坦人有的跟中國人長得非常像，在吉爾吉斯斯坦街頭看到的一個(gè)大媽，與上海北京街頭看到的差不多。更多的相似是大家對生活的期待，怎么活下去。所以書寫他們的故事，我們也能理解，因?yàn)樯畹谋举|(zhì)，各國都是共通的。

鏡相：為了中亞的旅行，你掌握了哪些語言？

我在國內(nèi)報(bào)班學(xué)過俄語，其他語言比如語烏茲別克語就是買了書，在當(dāng)?shù)匾贿呑咭贿呌?，能說一些簡單的是字詞和短語，可以問出類似于你叫什么名字，結(jié)沒結(jié)婚，有沒有孩子這樣的問題。其實(shí)主要是為了impress一下他們，拉近距離，表示我很尊重他們的文化，也在努力想跟他們交流。實(shí)際好處當(dāng)然是買東西吃飯解決了不少，或者打上車，司機(jī)不收我錢。

受過教育的人英語說得都不錯(cuò)。蘇聯(lián)解體之后，英語的重要性與日俱增，美國在中亞辦過很多學(xué)校，比如有中亞-美國大學(xué)。他們對英語的重視比我們可能更甚。

鏡相：我想聊聊你早期的成長環(huán)境和經(jīng)歷。

我是北京人，但好像不太喜歡北京，只不過這里剛好是出生長大的地方，沒有特別的感情。我們家在西城區(qū)，周圍都是機(jī)關(guān)大院。我爸媽對我沒太管過，成長比較比較順，一路上的是比較不錯(cuò)的學(xué)校，不像很多作家有過的殘酷青春。這也是我想從旅行寫作入手的一個(gè)原因。

高三畢業(yè)以后，我獨(dú)自去了一趟麗江和瀘沽湖，那時(shí)候去那里的游客還不多，回來以后我寫了一篇小說。當(dāng)時(shí)的寫作還是比較基于自己的旅游體驗(yàn)，真正有旅行寫作的概念要到成為記者以后，去國外旅行開始。

鏡相：北大中文系是你自己選的嗎？

對。上大學(xué)之前讀了很多小說，先鋒派那一批作家，余華、馬原、孫甘露都是高中讀的，還有國外的海明威、喬伊斯、卡夫卡。選了中文系，現(xiàn)在來看有點(diǎn)后悔，還不如學(xué)語言，法律或者是歷史。中文系好像沒給我什么幫助。

鏡相：那中文系給了你什么？

給了我一個(gè)文憑?？隙ㄒ灿腥藢W(xué)到很多東西。但如果想當(dāng)作家，其實(shí)跟中文系沒什么關(guān)系。把文學(xué)當(dāng)作一門學(xué)問來研究，對我來說沒什么意義。

鏡相：你當(dāng)了很多年的記者，這對你在之后的旅行寫作有哪方面幫助？

一些技巧性的東西，比如去哪找人。我做過幾年調(diào)查記者，很多時(shí)候去一個(gè)不熟悉的地方，你要找到愿意對你開口的人，這需要技術(shù)，需要突破能力。另外一點(diǎn)是對人的關(guān)注。做了人物記者之后，覺得應(yīng)該通過人的故事來反映時(shí)代和國家，而不是直接寫歷史。

鏡相：你有過迷茫期嗎？

2016年。從牛津大學(xué)做訪問學(xué)者，回國之后就沒工作了。當(dāng)時(shí)大家都在創(chuàng)業(yè)，紙媒停刊的很多，媒體人轉(zhuǎn)行的也多。當(dāng)時(shí)那種狀態(tài)下，我不知道自己應(yīng)不應(yīng)該該追隨這個(gè)潮流。當(dāng)時(shí)我覺得要么選寫作，要么做一個(gè)壓根跟寫作沒關(guān)系的事，徹底改變自己的人生。后來，我接受了自己是文藝青年的現(xiàn)實(shí)。創(chuàng)業(yè)或者找份每天坐班的工作都不適合我這種人，還是想專注在寫作上。其實(shí)有的工作跟寫作也不沖突，但我沒辦法，必須得用盡所有能力，才可能讓自己滿意。

鏡相：那時(shí)候你就很確定旅行寫作有它自己的價(jià)值？

當(dāng)我開始決定寫中亞這本書的時(shí)候，我就知道如果寫出來會(huì)是好看的，信心一直都有。因?yàn)闆]有別人寫。對時(shí)間的投入，對語言的要求，對旅行技巧的要求，對寫作能力的要求，所有的要求加到一起，別人可能寫不了。

鏡相：你擔(dān)心人們愛看嗎？

我的第一本書《午夜降臨前抵達(dá)》反響還不錯(cuò)。另外，后來我想通了，反正靠這事發(fā)財(cái)是不可能的，當(dāng)然也餓不死。想通之后簡單了，一往無前地去做就好了。我希望像喜歡的作家那樣，到了七八十歲還在從事旅行寫作。比如保羅·索魯，已經(jīng)快80歲了，去年還在出了關(guān)于墨西哥的游記作品。我也在鍛煉，堅(jiān)持健康的生活方式，保持體力。

鏡相：你覺得身為一名中國的旅行作家，和那些西方作家相比，有什么獨(dú)特的地方嗎？

我們永遠(yuǎn)是用自己的文化打量別的文化，我對世界的看法肯定深受到我從小長大的環(huán)境影響，比如我怎么呈現(xiàn)伊拉克的后薩達(dá)姆時(shí)代，肯定與西方作家的視角是不同的，我的視角肯定是與中國的文化歷史有強(qiáng)烈的關(guān)系。傳統(tǒng)中國會(huì)認(rèn)為穩(wěn)定更重要，美國作家肯定會(huì)覺得推翻獨(dú)裁更重要。

鏡相：如果沒有贊助方的支持，你也會(huì)去完成自費(fèi)的旅行嗎？

只要能承擔(dān)，錢不是阻止我去旅行的障礙。歐美國家有很多這類基金會(huì)的支持，我們國內(nèi)幾乎沒有，鼓勵(lì)旅行寫作的獎(jiǎng)項(xiàng)也很少，這是遺憾的一點(diǎn)。比如《紐約客》有個(gè)記者是90年的，叫本·陶布，他獲得2020年普利策獎(jiǎng)的作品《關(guān)塔那摩最黑暗的秘密》也是得到基金會(huì)的支持，先拿到錢，再去做調(diào)查采訪。這種機(jī)制國內(nèi)比較少，官方也沒有鼓勵(lì)深度國際報(bào)道的獎(jiǎng)項(xiàng)，即使有，也很難給我這種自由職業(yè)的人。

很多時(shí)候不是錢的問題，而是沒有意識到這個(gè)事重要。其實(shí)有能力的中國企業(yè)不在少數(shù)，很多企業(yè)的業(yè)務(wù)已經(jīng)擴(kuò)展到世界各地，但是他們沒想過做生意的基礎(chǔ)之一也建立在本國的知識分子或作家有沒有對這些地方的觀察之上。大家也許覺得寫作和生意沒關(guān)系，但如果一個(gè)地方有幾部中國作家或者記者寫成的關(guān)于當(dāng)?shù)氐臅菄俗錾庖埠?，或者是跟?dāng)?shù)厝擞衅渌耐鶃硪埠茫耆遣灰粯拥母杏X。

鏡相：接下來寫什么呢，如何避免陷入自我重復(fù)？

環(huán)黑海和環(huán)地中海。我要找有沖突感的地方。沖突感就像一個(gè)舞臺的背景，在這個(gè)背景下上演的各種故事。在好的布景下寫出好的故事，是最好的。

環(huán)黑海有斯拉夫文明帶和土耳其文明帶，其中有克里米亞、烏克蘭、俄羅斯，格魯吉亞，土耳其，羅馬尼亞，保加利亞，每個(gè)地方之間都不一樣，這一圈走下來，把其中人的故事給挖掘出來，大概想想都覺得挺豐富的。環(huán)地中海更豐富，北非，巴爾干，希臘，中東的以色列、黎巴嫩，敘利亞……有歷史、有現(xiàn)實(shí)、有沖突、有未來，各個(gè)維度都有。只要疫情結(jié)束，能讓我出國，隨時(shí)可以開始實(shí)施。