《意志的勝利》中，第三帝國的紐倫堡集會

主題：《第三帝國的興亡：納粹德國史》修訂再版分享會

按：這是今夏上海書展上的一場對談。我和張明揚兄在多年前他還任《上海書評》主編時就已認識，也不時就彼此都偏好的歷史問題爭辯，但在公眾場合對談，這還是第一次。熟人相談，也可以談得相當放松。

不過，第三帝國史極復雜多線，也不易講出新意，加之講座又只有1小時，還是在午后時間，如若天馬行空，恐怕不僅收剎不住，也會讓聽眾睡著。因此，在事先擬定話題，我提議就圍繞“第三帝國的興與亡”這一點展開，這既契合原著書名，線索也較為集中，并可緊扣人們對這段歷史最感好奇的地方：第三帝國為何能突然興起？又為何很快走向滅亡？

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如何解讀第三帝國

維舟：威廉·夏伊勒這本《第三帝國的興亡》的確是經典，自1960年問世，六十年來在全世界已賣出了幾千萬冊，一度長居美國暢銷書排行榜首位，從未斷版。至今仍被列為“最適合大眾閱讀的納粹全史”之一，甚至可說是這段歷史的首選讀物。

在如今一些專業(yè)歷史學家看來，這本書可能有點粗線條，何況這六十年來，相關的前沿研究毫無疑問細致深入多了。但它貴在作者是一個親歷者，見證了這段歷史——歷史發(fā)生的時候，他在現(xiàn)場，就在納粹德國，甚至采訪過第三帝國的許多要人，所以本身有史料價值。加上他的語言比較生動，通俗易懂，很受歡迎，所以能夠流行這么長時間。

也因此，尤其對普通讀者來說，它不僅是最好的入門，也提供了一個參照系。英國史學家理查德·埃文斯在《第三帝國的到來》序言中就先談到它；在國內，德國史研究會會長鄭寅達前一陣出版了《第三帝國史》，算是國內對第三帝國研究的集大成者，腰封推薦語也說是要“突破興亡史的框架”，可見夏伊勒這本書是被作為對第三帝國歷史敘述的一個標桿來看待的。

張明揚：《第三帝國的興亡》是研究二戰(zhàn)、研究納粹德國時無法繞過的一本書。其他著作可能會批評它、質疑它，但必須提到它。這本書的寫作除了史料之外，還有很多基于親身經驗的觀察，很強的在場感，非常有可讀性。所以它和幾十年后一個普通史學家寫的書，在價值上各有千秋。將之作為一個起點、入門書，再去看其他書，是一個更好的方式。

維舟：是的，第三帝國是有史以來被研究得最深入的帝國，據說相關的研究著作、通俗讀物，全世界已有大約有兩萬種。也就是說，一個人一輩子所有的時間都用來看關于它的書，都是看不完的，幾乎每個邊邊角角都被研究完了。

但不管怎樣，關于這段歷史，對普通人來說，一個最大的謎團仍然是，現(xiàn)在看來這么邪惡、人類歷史上從來沒有過的帝國是如何興起的？為什么會得到支持？它在看起來不可一世的時候又怎么會衰亡？

張明揚：我覺得第三帝國的興起比衰亡更加有戲劇性。它的滅亡很大程度上是軍事的表現(xiàn)，比如柏林被攻克，希特勒自殺以后，第三帝國突然之間樓就塌了，你也看不到很多所謂的地下抵抗者、復活者，這種現(xiàn)象是比較罕見的。第三帝國所謂這種“其興也勃焉，其亡也忽焉”的現(xiàn)象，非常值得深入探討。從1933年到1945年，這12年的時間，經歷了一個國家的大起大落。如果把希特勒本人的生涯放進去，你會發(fā)現(xiàn)非常具有戲劇性。

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“讓德國更偉大”是一個吸引人的承諾

維舟：第三帝國的歷史分期，它這十二年，簡短來看，差不多分成前后兩段：1933年1月30日上臺到1939年9月1日突襲波蘭，這是前面六年半的時間；后面六年就是到1945年4月30日結束，這后期又可分成兩段，1942年1月斯大林格勒戰(zhàn)役是轉折點，接下來的三年走下坡路，崩潰的速度也很快，三年內被徹底擊敗。

粗略來看，它的前面六年基本上是相當順利的，聚焦于怎么興起的。這其中還包括納粹德國歷史的一大謎團——這樣一個國家是怎么得到支持的。

張明揚：這些年中國互聯(lián)網上討論第三帝國，非常喜歡糾結的一個問題是，希特勒是不是靠民主選舉上臺的。1932年時他只握有30%的民意，所以很多人說他并不是靠民主上臺的。有關這個點爭議特別多，我們先不站隊。

但可以肯定的是，隨著他上臺之后恢復經濟的速度，包括讓700萬失業(yè)工人迅速實現(xiàn)充分就業(yè)，第一波就收割了大部分民意。這700萬人日后基本上都成了他的鐵桿票倉。雖然之后沒有選舉的形式，但如果民主選舉，他會怎樣呢？1939年之前不戰(zhàn)而屈人之兵的操作確實滿足了德國人的期待。

維舟：《第三帝國的興亡》的作者威廉·夏伊勒當時就在柏林，這本書里有大量的記載，關于德國人對希特勒上臺的反應，他們如何看待這件事。相關書籍我也看過很多，總的感受是，德國人當時并不怎么在意納粹的意識形態(tài)。也有大量的研究認為，納粹黨其實沒有真正嚴格意義上的意識形態(tài)，它是一個大雜燴。

德國人當時之所以選舉它，主要原因與其說是喜歡這個黨，不如說是對原來自己現(xiàn)狀的不滿。不滿有很多，包括對《凡爾賽條約》壓制的不滿，對魏瑪?shù)聡贫鹊牟粷M，對經濟大蕭條帶來的社會經濟潰敗的不滿，德國當時正經歷一個非?；靵y、分裂、痛苦的時代。大家都渴望結束這種分裂混亂，希望重現(xiàn)一個強大、統(tǒng)一的局面。至于誰上臺，通過什么手段結束這種分裂，他們是不在乎的。

那他們也可以選擇其他黨，為什么選擇了納粹呢？因為在當時看來，納粹表現(xiàn)出了特別堅決的意志和行動力。雖然希特勒后來的行為很瘋狂，但當時他是非常務實，也有政治手腕的：為了能上臺，他向不同的勢力都做了妥協(xié)，保證不會太快打破現(xiàn)狀，對不同的階層都做出了有一些許諾——用現(xiàn)在的話說，他當時承諾“讓德國更偉大”。德國人的想法是既然已經這么爛了，那不如就換一個人做做看，會怎么樣。

高速公路和大眾汽車品牌都是希特勒創(chuàng)造的，直至戰(zhàn)后多年，大眾汽車在紐約市場推廣仍很困難，當時被視為“在一個猶太人城市里賣納粹汽車”，直到甲殼蟲“Think Small”（想想小的好處）這一經典營銷出現(xiàn)

希特勒上臺后的確在短時間內，通過一些非常堅決的手段（也付出了巨大的代價，但當時的人覺得這個代價是可以承受的），結束了原來的爭端、混亂，失業(yè)率也減少了，各方面情況都變好了。當時大量的調查以及事后的采訪都證明，很多人都一致認為當時是挺美好的，比之前好，甚至比戰(zhàn)后初期也好。因為德國人當時的狀況太痛苦了，希特勒在最初幾年里的確是很難讓人置信地做到了，比如短期內建造了高速公路，保證普通民眾的出行；確保了就業(yè)率；一些理念可以說是超前的，比如創(chuàng)造“大眾汽車”、倡導大眾休閑旅游。

當然，不可否認，希特勒同時也有一系列冒險之舉，如開進萊茵蘭非軍事區(qū)、合并奧地利、吞并捷克斯洛伐克等等，尤其是入侵捷克，德軍將領一度都考慮政變推翻他，因為覺得太冒險了，怕德國陷入極其不利的境地。但希特勒竟然一次次得手了，而且他們反對的不是侵略本身，而是怕有風險——如果說希特勒能夠幫他們做到，同時又沒有風險，那他們是喜歡的。這就是問題所在。

張明揚：維舟兄的意思是有點像夫妻兩個人，老公非要去賭，妻子覺得風險很大，不可以這樣。但老公一次一次上賭桌，賺了百分之幾十，妻子這時候實際上是高興的。當時的德國就是這種心態(tài)，是怕賭輸了，對賭贏了的結果是很高興的。

所以從某種程度上來說，希特勒1939年發(fā)動戰(zhàn)爭之前做的事情，其實是在一次次地“打臉”——有人抨擊他是沒有經驗的民族主義者，不可能解決經濟和失業(yè)等等，對這些聲音都啪啪打臉，收割之前并不認可他的民意。

在這個過程中他也會自我膨脹，帶來的壞處就是，他把反對他的聲音慢慢消滅掉。這個過程中肯定會有暴力的、軍事的行為，但很大程度上也是靠他的政績。所以后來他有些瘋狂行為越來越缺乏制約。比如美國電影《音樂之聲》塑造了一個反對希特勒的奧地利人形象，這種人肯定會存在，但當時奧地利的主流民意其實是希望德意志民族能夠統(tǒng)一的。

維舟：希特勒初期采取的一些措施，現(xiàn)在來看的確是非常冒險；但當時之所以能成功，也是因為他順勢而行。1918年德國戰(zhàn)敗后，整個德國上下民意都面臨很大壓力，重壓之下孕育反彈，連當時的一些左翼都認為《凡爾賽條約》是不平等、不公正的。至于奧地利，主流的民意是贊同德意志統(tǒng)一的，因為奧匈帝國曾經是大帝國，而奧地利實在是太小了，難以單獨生存。然而，1919年的《圣日耳曼條約》卻禁止奧地利和德國合并——對這兩個國家的人來說，這又是不公和虛偽的，因為像美國這樣的戰(zhàn)勝國既倡導“民族自決”原則，同時卻不允許他們自主決定。

現(xiàn)在回顧這段歷史，希特勒在初期的成功其實很大程度上是順勢而為，有民意基礎在里面，所以支持面才特別大。盡管做法特別粗暴、極端，但的確有支持他的人，推行的時候大家也沒有什么辦法去反對他。成功的結果，讓他對自己也產生了幻覺，仿佛這不是順應時勢的結果，而是自己“意志的勝利”，德國人也相信了是“元首”的超凡能力所致。雖然希特勒只有初中學歷，一度也被人所瞧不起，但他成功后，你會覺得這個人好像頭頂有光環(huán)。

等到他入侵捷克斯洛伐克、入侵法國成功后，所有的將軍都不敢反對他，因為他們一次次發(fā)現(xiàn)，原本懷疑“元首”的決定，最終事實卻證明希特勒的判斷的確是對的。比如入侵法國之初，幾乎所有將領都是反對的，前些年有人用計算機幾次模擬當時戰(zhàn)況，結果都是德軍失敗。然而，希特勒采取了非常冒險的戰(zhàn)略戰(zhàn)術，取得了極小概率、幾乎是不可能的成功，你用理性無法解釋，這就越發(fā)顯得像是一個“奇跡”。在這種情況夏，到后來所有的反對都銷聲匿跡了，本來德國內部反對他的聲音和機制慢慢都被清除掉了。

第三帝國全盛期（1942）的地圖，深綠色為本土；中綠色為民管占領區(qū)（總督府）；淺綠是軍管占領區(qū)

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希特勒的自毀傾向

張明揚：其實我覺得興和亡之間還隔著很多東西。比如說1939年9月1日開始分期的話，他在開戰(zhàn)初期心是更大的。雖然事后我們看到開戰(zhàn)本身是他走向衰亡的開始，但其實他的軍事賭博確實很厲害。第一次世界大戰(zhàn)的時候打法國，從1914年到1918年打了四年都沒打下來，誰能想到二戰(zhàn)只用了6周時間就拿下了法國，可以說是任何情況下都不可能達成的一種目標。

表面上推演來說，德國是沒有什么優(yōu)勢的，甚至有人說希特勒對外很強勢，對內早就做好了在地下室自殺的準備。他每一次都有失敗的心理預期，但還是賭下去了，一次次成功，他的籌碼就越來越大。德國陸軍從一開始到最后對他都是不服的，但就是被一次次打臉。可以說希特勒有很多“神奇”的東西，就像喬布斯曾經提出過“現(xiàn)實扭曲力場”，希特勒的做法就是與現(xiàn)實相違背的，但他說“我就是如此，你拿我怎么樣”，竟然就正確了。在衰亡的前半程，希特勒還是展現(xiàn)出很強的一面，那并不是一個很快的潰退。

維舟：的確，他在初期可以說創(chuàng)造了不可戰(zhàn)勝的神話，這伴隨著一種無限制的權力欲和擴張沖動。曾有人提出一個反歷史假設：假設希特勒當時見好就收，納粹德國變得正?；?，那么他會敗亡嗎？或者說納粹德國會不會變成一個正常國家？雖然現(xiàn)在看來他非常邪惡，他迅速滅亡才合乎我們對于正義的需求、內心的向往，但第三帝國的結局真的是必然的嗎？

其實很難講。當時歐洲有三個法西斯國家，德國之外，還有意大利、西班牙。西班牙的佛朗哥在拿下西班牙后就不對外進攻了，在二戰(zhàn)期間他居然還保持中立，結果一直執(zhí)政到1975年他去世為止，最后他把權力交還給西班牙國王，得了善終。那么，希特勒的納粹德國有可能會走上這樣的道路嗎？

但如果對希特勒和納粹德國了解深入一些，就會發(fā)現(xiàn)這是不太可能的。為什么？因為他的個性就是一個非常走極端的人，他不會見好就收，只會加大籌碼，再來一次。1939年8月29日，就在對波蘭開戰(zhàn)前三天，他的副手戈林還在尋求避免對英國攤牌，于是委婉規(guī)勸他沒必要“賭上一切”，希特勒卻回答說：“在我的整個生命之中，我總是把所有籌碼放在桌上?！?/p>

這就是希特勒，他的世界觀就是極端的，認定種族之間就是殘酷斗爭的，不是你死就是我亡。所以他的邏輯是自洽的：他認為強者天然支配弱者，如果德國在這個過程中失敗了，那它也沒有必要在這個世界上存在了。他的想法就是，如果不勝利，就徹底毀滅。所以他不會妥協(xié)，更不會投降，只有一條道走到黑。如果說他當時把蘇聯(lián)打下來，他也不會停手，會繼續(xù)進攻美國，直到支配全世界為止。然而不難想見，在這個過程中，他遇到的阻力會越來越大，總有一天會崩盤。

張明揚：他這種賭徒心態(tài)還存在一個變量就是，在德國內部沒有人阻攔他，很多人覺得他只要活著就不會收手。很多歷史學家設想如果他在過程中突然得病身亡怎么辦，他的歷史評價終會有怎樣的改變。我記得譯林出版社的另一本書《解讀希特勒》中，有一位歷史學家就這樣設想——如果希特勒在1939年去世的話，他可能會成為歷史上最受歡迎的德國人。

維舟：這個的確有可能，撇開他統(tǒng)治的壓制性和暴力不論，他在短短六年里取得的成功，在德國史上少有人可比，可以說他的個性支配了德國當時的發(fā)展。為什么他一個人能支配整個國家？德國的發(fā)展都是元首一人決定的。這種情況下他的個人選擇對整個國家的走向就產生了巨大的影響。

英國歷史學家理查德·埃文斯在《當權的第三帝國》中打了一個比方：1933年希特勒剛上臺的時候，德國人感覺國家就像一輛破車，已經不能開了，但希特勒上來之后，這輛車恢復了動力。開始，這讓人感覺良好；但慢慢你就發(fā)現(xiàn)，這輛車不僅開得比原來快了，而且越開越快，此時你已經感覺有點危險了，但它還在加速，而且沒有剎車裝置，一切都太晚了，它停不下來了，以恐怖的速度向前猛沖。

這里面有一個比較吊詭的地方是，早先造成希特勒成功的因素，正是造成后來他失敗的因素。這種成功只能在局勢還比較順的情況下有可能，而越到后來就越是逆勢而行了，無論是外部還是內部的力量都不能支持了。即便如此，也沒有什么能阻止他，除了戰(zhàn)敗。他到后期一直都在服藥，每天要吃28種藥，像吸毒一樣依賴這些亢奮劑支撐身體和精神，越陷越深，這是一種自毀傾向。

張明揚：在開車途中，剎車壞掉，除了車毀人亡，沒有其他結果，所以他敗亡的命運也是不可阻擋，是絕對必然的。其實他本人對于興和亡的興趣沒有那么大，因為他既不是一個愛國主義者，也不是一個民族主義者，他是一個種族主義者。他打二戰(zhàn)目的有兩個，第一是證明德意志民族是世界上最偉大的民族，有權去統(tǒng)治世界。如果失敗他就赴死，然后讓人毀滅整個民族，因為被打敗了就不是世界上最偉大的民族，就沒有存在的必要。他的心態(tài)是很病態(tài)的——如果他不把猶太人趕走，原子彈就可能是德國發(fā)明的了。

維舟：他不理性，他的方式是直覺的。他身邊的人也說過他的工作習慣非常特殊，日夜顛倒，有時看起來幾天無所事事，但一有靈感又通宵達旦地工作。他是敏感的直覺式的判斷，追求是絕對，不是理性自制的相對。

這樣一種絕對、徹底的走極端傾向，既是他成功的因素，也是他失敗的因素，你可以說他的成功中就埋下了后來失敗的種子。他是不遺余力的，就像他自己說的，不留后路，向來都是把所有籌碼都押上。他偏好新奇、冒險的計劃，比如擊敗法國的“鐮刀計劃”，曼施坦因大膽提出后，本來差點被軍方斃掉，但卻正對希特勒的胃口。他還很喜歡飆車，在壓抑的時候會深夜以高速度在柏林市內飆車；也很喜歡創(chuàng)新的東西，他是第一個坐飛機到各地去做演講的領導者。他偏好最新穎、最潮流的科技，把這個作為自己的使命。

沒有力量能夠約束他也是因為他的信念，比如他認為國家只是他實現(xiàn)種族目標的工具，如果不能實現(xiàn)的話，國家也沒必要存在。他也認為納粹不是一個政黨，只是一個運動，不停地向前；但問題在于，運動肯定有一天會遇到障礙不得不停下來，到那一天，整個體系就會突然崩潰。

張明揚：我覺得我們在聊第三帝國的興亡，包括德國法西斯、意大利法西斯，也就是在讀這本書的時候，不要先入為主認為是希特勒還是誰的軍事指揮出了什么問題。如果稍作研究就會知道，這不是軍事的問題。以當時納粹德國、日本的國力能打成這樣，已經算是意外。剛才也說，這是一個自我毀滅的過程，怎么打都是失敗的。二戰(zhàn)固然是一場戰(zhàn)爭，但核心在于這是一場不可能勝利的戰(zhàn)爭。各方面的經濟數(shù)據、國力對比，第三帝國都是處于絕對劣勢的，換成任何一個征服者，都不可能勝利。雖然最后德國是以軍事的形式覆亡的，但這絕對不是一個軍事問題。以這樣的國力對比，他是絕不可能取得勝利的。

維舟：這里面涉及一個問題，我在看這段歷史的時候有一個深深的感受，就是不管怎么樣，一個國家、種族再強大、再優(yōu)秀，但你要承認，這個國家、民族的資源是有限的——但希特勒不承認這個有限性，他認為是無限的，就像他的意志不受任何約束。

我們在其他地方也會看到很多這樣類似的故事，一個能力本身有限的年輕人，實現(xiàn)了一個目標后，胃口越來越大，但人的精力、資源總歸是有限的，欲望卻可以是無限的。當你不知道停下來的時候，你總有一天會是自我毀滅的。以德國當時的國力，不毀滅是違背天理的，是不可能的，而這恰恰是它自己的無限擴張所造成的。

奧斯維辛集中營遺址

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如果沒有反猶

張明揚：當時法西斯國家有三個，其中意大利在二戰(zhàn)中的存在感相對低，它的作用相對少，所以失敗后受到的懲罰也比較少。在賭博的過程中，它參與得最少，最后損失得也最少。這一點還是挺有意思的。想聽聽維舟兄說一說這三個國家的對比。

維舟：以當時的情況來看，意大利人會覺得法西斯只是嘴上說說而已，生活中完全可以說一套做一套，但德國是沒有變通的。特別諷刺的一點是1940年意大利出兵占領了法國南部的八個省，當時法國也反猶，結果意大利占領軍反而說我們要人道一點，不肯驅逐猶太人，以至于法國人最后求助于德國人。

意大利人在現(xiàn)實政治中相當務實、世故，只要猶太人還有用，他們就很難像納粹那樣，出于不可理喻的意識形態(tài)原因屠殺猶太人。可能從意大利人的角度來講，德國人居然真的就那么認真，簡直難以置信。所以后來意大利人的態(tài)度也半心半意，1943年盟軍打過來的時候很快就投降了。他們看到大勢已去，就不會頑抗到底，會給自己留下退路。相比起來，納粹德國則從上到下易走極端，不給自己留退路，希特勒會自殺，但墨索里尼是不會自殺的。

張明揚：我覺得意大利人還有一個有意思的地方是，從某種程度上說，墨索里尼其實是希特勒的導師。所謂法西斯的概念是他發(fā)明的，希特勒很長一段時間都很崇拜他，后來還曾經救過他。所以盡管意大利沒有在這場戰(zhàn)爭中有什么實質性的幫助，還提各種條件，希特勒還是對他們很寬容。這種國家在歷史中其實是占便宜的，沒有受到什么大的懲罰。意大利是一個失敗的勝利者。在討論第三帝國的時候，意大利是一個很好的鏡像。

最后問維舟兄一個問題，你覺得如果沒有反猶、沒有設立集中營的話，德國在二戰(zhàn)中的評價與現(xiàn)在會有什么不同？

維舟：這個恐怕會有不一樣的評價，畢竟反猶是一個不可饒恕的罪行。我之前去慕尼黑的時候也去參觀了達豪集中營，那真的會受到很大震撼——這個地方會讓你覺得人類的處境怎么可以到這種地步，無數(shù)人就死在這個狹小的空間里。納粹集中營體系可能殺害了1000萬人，其中不僅有600萬猶太人，還有很多社會異類分子、同性戀、無業(yè)游民。因為在希特勒的世界觀里，這些人是沒有用的，他認為“清除”這些“雜質”會強化種族共同體。

不過，對這些罪行的認識，即便在西歐也是1960年代才確定下來的，之前都沒有對大屠殺這個行為太過重視。時代和環(huán)境是變了，但如果沒有大屠殺的話，他的罪行也依然會受到審判。為什么這么說呢？因為二戰(zhàn)戰(zhàn)后的紐倫堡、東京兩場審判，在法律和倫理上都重新界定了我們對戰(zhàn)爭罪行的認識。

在太平洋戰(zhàn)爭期間，曾攻占馬來亞的日軍指揮官山下奉文，在后來鎮(zhèn)守菲律賓、阻擋美軍反攻時，其部下曾殺害了不少平民，戰(zhàn)后美國的軍事法庭審判他死罪、絞刑。當時認為是史無前例的，開啟了一個全新的國際法條例，也就是審判戰(zhàn)犯。把戰(zhàn)爭的罪行法律化，是二戰(zhàn)以后的一個全新的變化。

所以，就算是沒有猶太大屠殺和集中營的罪行，光是希特勒在戰(zhàn)爭期間的罪行和對猶太民眾的迫害，就足夠為希特勒的罪行定性了，也足以讓第三帝國成為德國歷史上最黑暗的時期。只不過工業(yè)化種族滅絕是前所未有的反人類罪行，納粹波蘭總督漢斯·弗蘭克認罪后的那句名言“千年易過，德意志的罪孽難消”就是指一種近乎宗教意義上的“罪孽”，這是以往現(xiàn)實政治意義上“必要之惡”的戰(zhàn)爭暴行所無法比擬的。

整理/雨驛

原標題：《第三帝國的興與亡》