采訪 + 撰文 / ?，擕?/span>

2009年甘陽在中山大學建立博雅學院，2017年赴清華大學出任新雅書院院長，在近20年的時間里，一直致力于在國內(nèi)推行通識教育。2020年9月，時隔半年有余，國內(nèi)高校終于再次敞開校門迎來學生返校，《信睿周報》記者在清華大學對甘陽進行了專訪。在訪談中，他梳理了將工作重心轉(zhuǎn)移至通識教育的歷程，并就大學教育與高等職業(yè)教育、精英培養(yǎng)與教育公平等問題，談了近期的思考。

清華大學新雅書院院長甘陽。（資料圖）

您此前曾長期從事西方政治哲學、思想史的研究、譯介和教學工作，是什么時候開始把工作的重心轉(zhuǎn)移到推動通識教育上來的？

甘陽：一開始有一些偶然性，沒有想到后來會一發(fā)不可收，把自己全部卷進去了。最早實際上和2003年的北大教師人事制度改革[1]有很大關系。

和我們原先在北大讀書生活時很不一樣，（有人說）現(xiàn)在（的學生）要么很功利，要么就像錢理群先生說的“精致的利己主義者”。但我不太同意，我始終認為這不是學生的問題，而是老師的問題。特別是對本科生，我認為老師要負很大責任，但確實有老師使不上勁的時候。而2003年的那次北大改革會直接造成一個后果，那就是導致老師全心全意地撲在教學上變得很不合算。

整個聘任制度的導向，是讓我非常憤怒的事情。那時北大最好的一批老師，并不關心什么職位，但是他們要保持自己讀書的生活方式，這樣一來（指北大改革后?！幷咦ⅲ┚蜁幸粋€異化狀態(tài)。2003年，我們“打了一場仗”，文科方面站在我們這邊的人比較多，不管原本在其他問題上的看法是不是一樣，但在這個問題上，大家的意見是挺一致的——這里面關系到大學本身的生態(tài)問題，也就是學生是怎么樣的問題。我認為，這是我逐漸將工作的重心轉(zhuǎn)移到推動通識教育上的一個開始。[2]

另外，可能也是因為當時我剛從美國回來，覺得國內(nèi)的本科教育和美國差距比較大。在專業(yè)教育中，大多數(shù)老師會把精力主要放在研究生特別是博士生身上，很多大學教授基本上不怎么教本科生。我當時感覺中國的本科教育教學問題非常大。2004年，在周凱旋女士和董秀玉女士的支持下成立了中國文化論壇。大家都覺得首先要談教育問題，第一屆論壇的年會就想定位為通識教育。但是當時“通識教育”四個字還有些敏感，所以我們后來改成“人文教育”。2005年首屆論壇年會開得非常大，大概有200位正教授參加，關心（這個問題）的人確實比較多。

當時實際上還有一個前提，那就是教育部已經(jīng)做了一件很重要的好事情——推動文化素質(zhì)教育。教育部規(guī)定，比較好的一些大學要有10至16個學分的文化素質(zhì)課。[3]沒有這個學分的話，通識教育是無法做起來的。實際上，現(xiàn)在所有大學在推動通識教育時，主要應的還是教育部的這個要求。

我覺得中國教育很有意思的一點是，很多事情是民間推動的。官方并沒有推動，但會默許，讓各個學校自己去摸索。官方長期沒有表態(tài)，甚至開會時從來用的也都是“文化素質(zhì)教育”，而非“通識教育”，這大概持續(xù)了10年左右?，F(xiàn)在通識教育已經(jīng)被國家正式承認，并在《國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十三個五年規(guī)劃綱要》中被明確提出來：中國高等教育要走通識教育、專業(yè)教育相結(jié)合的道路。高等教育最重要的就是這句話，（通識教育）它一下就到位了。這有一個很長的推動過程，帶有很大的偶然性，我認為沒有中國文化論壇，我不會被這么卷進去。

文明·國家·大學
甘陽 / 著
生活·讀書·新知三聯(lián)書店 2012-1

當然還有一個原因，我當時在香港很無聊，所以就開始給清華大學做通識教育課的試點。2005年，楊振寧在首屆中國文化論壇年會的開幕致辭中，非常明確地提到“文化自覺”的問題——中國已經(jīng)發(fā)展到這樣一個地步，中國的大學生對中國的文明、文化要有文化自覺。然后論壇就委托我辦通識教育暑期班。除了今年受到疫情影響，這個暑期班每年都會辦，它的推動力也非常之大。

我在美國時有一個很大的夢想，那就是想回國辦Liberal Arts Course（通識教育課程），因為美國的博雅教育、通識教育做得太好了。我當時認為根本沒有可能性，但沒想到就夢想成真了。中山大學當年請我去，不是要我辦博雅學院，而是當人文高等研究院院長。我答應了，但前提條件是同時辦一個博雅學院。我說我只要30個學生，沒想到黃達人校長居然同意了。

我認為現(xiàn)在應該特別關注一下高等職業(yè)教育。當年大學擴招實際上是非常錯誤的，中國應該辦很多高等職業(yè)教育，這樣高等教育的層次就可以拉出來，對就業(yè)等都有好處?，F(xiàn)在研究生教育完全變成了就業(yè)教育，連讀博士也是為了就業(yè)，人才培養(yǎng)的層次變得非常不清楚。人才應該是各種各樣的，并非只有科技人才是人才，各領域都需要人才，需要通過不同的方式培養(yǎng)。但是現(xiàn)在全擠在一起，教育資源變得極為緊張。

您提到要特別關注高等職業(yè)教育，那么，您怎么看通識教育與專業(yè)教育或者職業(yè)教育之間的關系？

甘陽：這是一個挺有意思的問題。我認為，通識教育有很多層面，職業(yè)教育的通識教育不應該和大學，特別是和“985”大學采取同一種做法。當然，有些最基本的東西并不是不可以有。比如，我認為所有的中國大學生要對中國文明有一個最基本的了解，中國哲學應該得到普及。因為這種課不是那種亂七八糟的心靈雞湯，如果認真學習的話，它對身心健康成長是很有幫助的，并且和傳統(tǒng)也能夠接得上，而傳統(tǒng)是需要在一代一代人身上體現(xiàn)出來的。但它不一定是大規(guī)模的、占很多學分的統(tǒng)一教育?？傮w來說，他們應該以職業(yè)教育為主，而這也是我挺關心的一個問題。但以我的了解，自從大學擴招以后，高等職業(yè)教育實際上就變得很糟糕，也影響到學生的就業(yè)。因為擴招，很多（職業(yè)學校）變成了大學，后來教育部做了一次努力，希望退回去一步，但是誰肯退呢？

這就是一個問題。我覺得通識教育可以有很多種，不同的學校可以有不同的做法。大概是2007年，清華大學做了首屆通識教育核心課程暑期講習班。學生很踴躍，能看出這里有一種人性的需要。雖然當時它在大學的體制內(nèi)并沒有一個“身份”，但大家還是有一種認同，覺得大學應該是這樣的，教育應該是這樣的。通識教育目前至少在理念上是被普遍接受的，接下來可能就要看各個學校具體的做法，還有資源是不是跟得上。

您認為通識教育最終是要培養(yǎng)怎樣的人？

甘陽：我實際上很少談理念，而且我不想聽人家談理念。談理念總有個毛病，那就是談得特別高，而這個高是實現(xiàn)不了的。我講的都是操作，一門一門課地去操作。都說通識教育一定要有最好的老師，但最好的老師做科研都忙不過來，所以我們要考慮可行性和可持續(xù)性，不能夠（課）開了一個學期，第二年就不開了，關鍵在于把它制度化。所以，通識教育的主體一定是中青年教師，不可能期望名師、大牌教授——他們會給你一些moral support（精神支持），畢竟越有名，承擔的東西越多，科研項目、開會……

2009年中山大學博雅學院在您的推動下成立，它給自己的定位是培養(yǎng)精英。

甘陽：中國的“985”大學當然要培養(yǎng)精英，“985”大學不培養(yǎng)精英，中國的人才在哪里？精英和平等其實并不矛盾。我覺得有兩個問題一定要分開：第一，誰能夠上大學，大學的機制設置是不是相對比較公平，普通民眾是不是能進來？第二，進入大學應該接受什么樣的教育？我最反對的就是，因為家庭相對比較貧困，所以就不能夠或者不應該接受好的教育。這是說不通的。

圖片來源：中山大學博雅學院官網(wǎng)

學生進了大學后，我們考慮的是如何把他們培養(yǎng)成人才，要對家長負責任，對孩子負責任，對社會、對民族負責任。很多人不敢說精英教育，但清華、北大不培養(yǎng)精英，培養(yǎng)什么？下了那么多功夫去選拔學生，不就在選拔精英嗎？當然也有很多人批評我，包括一些很好的朋友，經(jīng)常說“甘老師，你太精英”。但我說，我再不精英，中國就沒精英了怎么辦？

當然，這個精英是要為中國的平民造福的精英，精英自己的價值觀念是什么，才是關鍵所在。任何一個社會都需要精英，這是毫無疑問的?！?85”大學和一般大學的標準應該不同，應該更高，這是很自然的事情。我們希望培養(yǎng)出更好的政治家，更好的科學家、文學家、管理家。我在新雅書院時就對學生說，再過30年，等到你們50歲時，你們是什么水平，中國就是什么水平。中國的水平不是空的，它體現(xiàn)在具體的人身上，有一批人才表現(xiàn)出了極高的水平，中國的水平就上去了。

我從來沒有認為我（倡導精英教育）錯，而且這絕不妨礙我同時是一個偉大的平民主義者。我對普通民眾的關心是人所共知的，當年把我打成“新左派”不就是這個問題嗎？到底是在為資本家服務，還是為普通民眾服務，這一點我覺得自己從來沒有模糊過。精英和平等，對我來說從來沒有任何矛盾。

您曾多次談到美國芝加哥大學校長赫欽斯（Robert Hutchins）對您的啟發(fā)。他在《美國高等教育》一書中有一章專門講“普通教育”（general education），他說這種教育應該面向每一個人。剛才您提到通識教育要有不同的層次，那么大學、高等職業(yè)學校，甚至社會上的通識教育，是否應該做一些區(qū)分？

甘陽：“普通教育”就是通識教育。赫欽斯后來辭去芝加哥大學校長一職，編了一套面向普通民眾的《大英百科名著叢書》。1950年前后，美國受高等教育的人非常少，而且大部分公立圖書館里都沒有多少書。所以他實際上是利用了自己的巨大影響力，得到大英百科全書出版社的支持來推動這個事情，到處辦講座，希望貫徹他的理念。他的通識教育理念其實很簡單，就是經(jīng)典閱讀。所有的經(jīng)典閱讀對普通人而言都是有益的，而且是有效的。但是應該說，他的這個實踐其實并不是特別成功。

美國高等教育
[美] 羅伯特·M·赫欽斯 / 著
汪利兵 / 譯
浙江教育出版社 2001-12

如果談到中國社會的通識教育，我其實挺重視現(xiàn)在很多民間書院的作用。它們完全是公益性的，很多學員都是已經(jīng)工作了的人。其中有相當一部分人在讀儒家等中國經(jīng)典，他們也讀一些西方的東西，但以中國的為主。這些人工作已經(jīng)很成功，他們不要讀西方的東西，而是要讀修身養(yǎng)性的東西。這時候就發(fā)現(xiàn)只有中國的東西有修身養(yǎng)性的功效，西方的東西都很激烈、很有沖突性。

所以學校僅僅是教育的一個方面，大學必須做它自己的事情，但并不能夠包打天下。我們現(xiàn)在太強調(diào)正規(guī)教育，其實沒有必要所有人都上大學。我最近一直說，現(xiàn)在的很多觀念是有問題的。大家都很關心教育公平，但對教育公平的關心是有問題的，是在城鎮(zhèn)資本的邏輯下關心教育公平。打個比方，假如一個貧農(nóng)的子弟進了清華，然后當了資本家，人們會認為這件事是對的。但這其實并沒有改變資本家的邏輯，仍然認為高學歷的人當資本家才叫人生成功。我覺得要改變這個觀念，需要社會的結(jié)構(gòu)性改變，不是個人就能做到的。我希望整個社會能夠明白，沒有進入“985”，沒有上過大學，也能夠有比較體面的工作、收入，這才是我們真正要去追求的。

您提到通識教育在中國的實踐與國家政策（如提倡文化素質(zhì)課）有很大關系。那么，您如何看待今年推出的“強基計劃”[4]會對通識教育帶來的影響？

甘陽：這要看各個學校的具體情況。比如清華大學新辦了五個書院，目的就是希望把通識教育和專業(yè)教育結(jié)合起來。不過，因為“強基計劃”才開始實施，雖然大家非常重視，但做起來都很有難度。有報道說，很多學校開腳就沒踢出去。[5]

我剛才有一句話沒講完，教育部對文化素質(zhì)教育的推動做得很好，但各個學校在具體做時就出了問題，出了一大批水課。在中國文化論壇首屆年會上，各個大學都做了匯報，感覺存在很多的問題，這樣的課程不行。我最早寫的一些文章中也提到，我覺得修這個課程的學生是來混學分的，把它們當作“甜點課”。于是我就從整頓水課開始，做通識教育。

做通識教育的基本上都是一線教師，而從前的素質(zhì)教育很多是行政在推動，并沒有真正把教師動員起來。這是一個比較大的變化，而且大家逐漸覺得對課程是要有要求的。比如，在人文社科方面一個很簡單的衡量標準就是，每門課的課本是什么，每周進度是怎么安排的，這些一定要落到實處。

坦白說，在這個方面，美國從前的通識教育做得非常好，從20世紀20年代開始，大概到四五十年代基本成形，雖然后來受學生運動影響遭到一些沖擊。美國的教育家深知他們處在一個高度市場化的資本主義國家，要減少外面市場和金錢對大學的沖擊，特別是對本科生的沖擊。

美國的商學院、法學院都沒有本科生，這些都是所謂professional school（專門學院），要上完本科才能上。這就確保了只有在本科教育階段通識教育課上得非常好的學生，才有可能進入精英的商學院、法學院。在通識教育的基礎上，學生知識的廣博程度、身心成長的成熟程度都會比較高。18歲的人去讀法學院怎么可能讀得明白？商學也好，法學也好，歸根結(jié)底是要認識人、和人打交道的，18歲的人身心都還沒有展開。在這方面，我覺得他們對本科教育想得非常仔細，充分意識到了美國社會是一個很low（低）的社會。

通識教育現(xiàn)在有兩個很不相同的取向，一種更多地把它看成知識擴展，讓學生多了解一點知識。這當然也不是不可以，但我認為通識教育最重要的是心性教育的過程，讓學生的心能夠靜下來，成為一個讀書人。

博雅學院的很多學生后來做了學者，覺得那是自己真心的喜好，而且一般都找到了真正想做的方向，藝術史、政治學、哲學，等等。但是如果不是進了博雅學院，他們可能一輩子也沒想過會去做學術。當然，現(xiàn)在的學術都太專業(yè)化了，也很無聊，和打工沒啥區(qū)別。人文學科兜不起人文教育的功能，把自己當作理工科、社會科學一樣在做，沒有了輻射力，都變成做項目，那有什么意思？

在我們走向高度市場化社會的情況下，大學內(nèi)部一定要相對地非市場化，不以金錢、盈利作為最高目標，認為那就是大學所追求的東西——至少沒有一個大學教授愿意承認大學以錢為最高目標，因為那樣的話，大學的本質(zhì)就徹底被扭曲了。

注  釋

[1] 2003年5月12日，北京大學人事改革領導小組向各院系學術委員會下發(fā)了《北京大學教師聘任和職務晉升制度改革方案》征求意見稿，其中有限聘期和有限申請晉升次數(shù)等內(nèi)容引發(fā)爭論，并發(fā)展為中國高等教育改革的大討論。

[2] 甘陽對北大改革的批評與通識教育的轉(zhuǎn)向，可參見《文明·國家·大學》一書。

[3] 1999年1月教育部批準在53所高校建設32個國家大學生文化素質(zhì)教育基地?；貙W校規(guī)定，學生必須修滿不低于10個學分的文化素質(zhì)教育課程。其中，北京大學規(guī)定為16個學分，清華大學為13個學分。

[4] 2020年1月，教育部印發(fā)《關于在部分高校開展基礎學科招生改革試點工作的意見》（也稱“強基計劃”），在部分“一流大學”建設高校范圍內(nèi)遴選高校開展基礎學科招生改革試點，尤其聚焦高端芯片與軟件、智能科技、新材料、先進制造和國家安全等關鍵領域以及國家人才緊缺的人文社會科學領域。

[5] 艾萍嬌. 理性看待強基計劃首年“遇冷”[N/OL].光明日報, 2020-09-16(10). https://news.gmw.cn/2020-09/16/content_34189944.htm.

(本文原載于《信睿周報》第35期，實習生夏云軒對本文亦有貢獻。）