宋念申1996年從國(guó)際關(guān)系學(xué)院中文系畢業(yè)后從事新聞工作多年，于2006年赴英國(guó)倫敦政經(jīng)學(xué)院獲得碩士學(xué)位，翌年進(jìn)入美國(guó)芝加哥大學(xué)攻讀歷史學(xué)博士。他2013年畢業(yè)后在瓦薩學(xué)院（Vassar College）做博士后，2016年入職美國(guó)馬里蘭大學(xué)巴爾的摩郡分校歷史系，并于2020年提前獲得該校終身教職，晉升為副教授。其主要學(xué)術(shù)著作有2018年劍橋大學(xué)出版社出版的英文專著Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919。

Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919，該書(shū)講述了19世紀(jì)末20世紀(jì)初，中國(guó)、朝鮮和日本圍繞圖們江邊界地區(qū)和越界的朝鮮人而展開(kāi)的政治博弈以及歷史影響，也就是所謂的“間島問(wèn)題”。該書(shū)在分析理論上另辟蹊徑，突破了過(guò)去往往以政權(quán)中心來(lái)理解和定義邊疆的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)視角，而是以邊疆地區(qū)作為研究重心和切入點(diǎn)，反過(guò)來(lái)分析關(guān)于交界地區(qū)的爭(zhēng)議如何塑造了領(lǐng)土和國(guó)民這些重要概念在現(xiàn)代東亞地區(qū)的形成和嬗變。該書(shū)內(nèi)容基本按時(shí)間先后順序安排，但同時(shí)又以“人”和“土地”這兩個(gè)主線來(lái)串聯(lián)書(shū)中的分析，并在各章中關(guān)注不同的主題。這本書(shū)的一個(gè)重要觀點(diǎn)和理論貢獻(xiàn)就是認(rèn)為“國(guó)家的基本形態(tài)，是由其處理土地與人的方式?jīng)Q定的，而對(duì)邊疆、邊界和跨界人群的處置，特別體現(xiàn)了對(duì)國(guó)家的型塑”。這種以邊界和邊民為中心的研究，對(duì)于我們重新審視和理解東亞“從帝國(guó)到民族國(guó)家”這個(gè)歷史轉(zhuǎn)變過(guò)程非常重要。

本文系多倫多大學(xué)歷史系副教授陳利于2020年7月對(duì)宋念申進(jìn)行的專訪。訪談上篇詳細(xì)介紹了他的英美留學(xué)經(jīng)歷和在芝加哥攻讀中國(guó)史博士的學(xué)術(shù)訓(xùn)練心得體會(huì)；下篇主要討論他這本英文專著的成書(shū)脈絡(luò)和理論方法譜系，以及他下一個(gè)研究項(xiàng)目的規(guī)劃。本文為訪談下篇。

Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919

請(qǐng)問(wèn)這本書(shū)選題的背景是什么？

宋念申：我最早接觸圖們江和朝鮮族，就是前面提到的2004年去東北采訪中朝邊境。當(dāng)時(shí)特別感興趣的是高句麗申遺這件事。一年后，這件事引爆了中韓之間的歷史爭(zhēng)端，這也成為我在倫敦政經(jīng)學(xué)院的碩士論文課題。后來(lái)到芝加哥大學(xué)學(xué)習(xí)，我就帶著一個(gè)模糊的問(wèn)題：東亞國(guó)際關(guān)系總是問(wèn)題叢生，這些問(wèn)題大多跟歷史認(rèn)知有極大關(guān)系。邊界和邊疆雖是政治問(wèn)題，但也是歷史認(rèn)知最為撕裂的地方。而流行的政治學(xué)、國(guó)際關(guān)系的框架，總是談實(shí)力啊、利益啊、結(jié)構(gòu)啊、意識(shí)形態(tài)啊什么的，拿來(lái)解釋東亞隔膜都太大了，所以我認(rèn)為還要回到自身歷史脈絡(luò)中去分析。在為日本史和韓國(guó)史兩門(mén)Seminar寫(xiě)論文時(shí)，我都選擇了“間島”（今延邊）交涉：因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題涉及到東亞三個(gè)國(guó)家，并且當(dāng)時(shí)我已經(jīng)隱約覺(jué)得，真正引發(fā)沖突對(duì)立的，就是19世紀(jì)末到20世紀(jì)初這段時(shí)間內(nèi)發(fā)生的改變——東亞的區(qū)域結(jié)構(gòu)、國(guó)家論述、歷史觀念，都在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)產(chǎn)生了極大變動(dòng)，導(dǎo)致我們對(duì)共同經(jīng)歷的歷史產(chǎn)生了截然不同的理解。

你書(shū)中一個(gè)概念我覺(jué)得很有意思，就是你認(rèn)為是邊疆定義了國(guó)家。過(guò)去外交史和國(guó)際關(guān)系是一般都是從國(guó)家角度來(lái)看邊界，你是反過(guò)來(lái)從邊界看國(guó)家，可以在這方面多說(shuō)說(shuō)嗎？

宋念申：我在學(xué)政治學(xué)的時(shí)候，開(kāi)始對(duì)“國(guó)家”概念產(chǎn)生疑問(wèn)。我發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上我們對(duì)于英語(yǔ)語(yǔ)境中state（國(guó)家）的概念并沒(méi)有理清楚。東亞國(guó)家的形成過(guò)程，并不能按西方現(xiàn)代政治學(xué)概念來(lái)理解。我們一直把近現(xiàn)代西方的“國(guó)家”概念當(dāng)作一個(gè)不用質(zhì)疑的框架，用來(lái)分析三個(gè)東亞國(guó)家的關(guān)系或者整個(gè)區(qū)域的關(guān)系?？墒菛|亞的問(wèn)題，很多時(shí)候并不能在固化的現(xiàn)代（領(lǐng)土-民族）國(guó)家框架下理解和解決，很多摩擦和沖突恰恰是在這三個(gè)地方追求國(guó)家現(xiàn)代性范式的過(guò)程中產(chǎn)生的。

這個(gè)時(shí)候我們必須得回到歷史中去看，不要把“國(guó)家”想當(dāng)然地當(dāng)作一個(gè)既定的概念，而是一個(gè)不斷發(fā)展變化的過(guò)程。就像邊界一樣，它在歷史中不斷變化，有時(shí)候雖然邊界實(shí)體沒(méi)有變，但理解它的觀念變了。隨著它的變化，國(guó)家的內(nèi)涵和外延就都不同了，甚至理解國(guó)家的方式都不同了。那么這個(gè)時(shí)候，究竟是先有了國(guó)家實(shí)體，然后這個(gè)實(shí)體去處理它的邊界；還是先有了邊界，然后邊界以其同時(shí)的排斥性和容納性，重新定義了這個(gè)國(guó)家呢？這就是為什么在分析圖們江領(lǐng)土爭(zhēng)端時(shí)，我不想用傳統(tǒng)外交史的方式來(lái)寫(xiě)。因?yàn)樵谕饨皇分?，?guó)家往往是先驗(yàn)性的，不需要討論的。我覺(jué)得在這個(gè)地方和在這個(gè)空間里面，恰恰這個(gè)“國(guó)家”的概念是很流動(dòng)的。只有當(dāng)有了劃定邊界的過(guò)程，其領(lǐng)土的形狀性質(zhì)才確立，其國(guó)民的內(nèi)涵也才更新。因此就像你剛才準(zhǔn)確地指出來(lái)的那樣，不是國(guó)家定義了邊界，而是邊界定義了國(guó)家。

你這本書(shū)和此前的相關(guān)領(lǐng)域中哪些學(xué)者或者學(xué)術(shù)議題在進(jìn)行對(duì)話？

宋念申：從問(wèn)題意識(shí)上講，我的書(shū)可能更接近彼得·薩林斯（Peter Sahlins）對(duì)邊界國(guó)家的討論（Boundaries: The Making of France and Spain in the Pyrenees, 1999），或者通差·威尼差恭（Thongchai Winichakul）對(duì)國(guó)家地緣機(jī)體的討論（Siam Mapped: A History of the Geo-body of a nation, 1994）。他們不是從一個(gè)回溯的角度，問(wèn)“某一個(gè)國(guó)家的邊界在哪兒”，而是問(wèn)：這種現(xiàn)代的邊界感及邊界實(shí)踐，究竟怎么來(lái)，又怎么塑造現(xiàn)代國(guó)家？同時(shí)，我也想介入對(duì)民族問(wèn)題的探討。這一二十年中，研究邊疆少數(shù)民族的作品很多，不必一一列舉，很多作品提出邊疆民族在帝國(guó)或民族國(guó)家塑造中的作用。我想問(wèn)的是，從帝國(guó)向現(xiàn)代國(guó)家（不論我們是否稱其為“民族國(guó)家”）的轉(zhuǎn)變過(guò)程中，邊疆民族扮演何種角色？東北的邊疆民族實(shí)踐，又為什么與西南、西北如此不同？

說(shuō)到如何看待現(xiàn)代轉(zhuǎn)變，我不太同意把現(xiàn)代性和傳統(tǒng)對(duì)立起來(lái)。在延邊這個(gè)地方，現(xiàn)代也是在傳統(tǒng)中演化、刺激出來(lái)。西方國(guó)家介入很少，即便有，也是間接的。更為重要的因素，是地方精英、民眾在交涉過(guò)程中的實(shí)踐。

所以你專著的學(xué)術(shù)價(jià)值，不只是挑戰(zhàn)盛行的對(duì)民族國(guó)家（nation state）的理解，也包括歷史敘述、領(lǐng)土傳統(tǒng)，以及東亞的領(lǐng)土爭(zhēng)議和國(guó)際法本身的適用性等問(wèn)題。歷史上雙方可能根本沒(méi)有這個(gè)現(xiàn)代的邊界意識(shí)，實(shí)際就算過(guò)去的民眾關(guān)心邊界，他們所理解的邊界與國(guó)家，都與我們今天的理解不同，是這樣的嗎？

宋念申：對(duì)，我們不能拿現(xiàn)在的框架去分析歷史，這是第一步。 第二步，我們也要意識(shí)到現(xiàn)有框架的形成，是有具體的歷史背景和意識(shí)形態(tài)的。比如說(shuō)我們一談國(guó)際法，總覺(jué)得它就是一個(gè)世界公認(rèn)的權(quán)威規(guī)范?？墒?，看一看國(guó)際法形成的過(guò)程就知道，19世紀(jì)到20世紀(jì)初的國(guó)際法是殖民主義工具。國(guó)際法對(duì)于東亞國(guó)家意味著什么呢？不要忘了，1905年時(shí)候，韓國(guó)被由國(guó)際法組成的“國(guó)際社會(huì)”剝奪了國(guó)家資格。在書(shū)里，我有一小節(jié)專門(mén)分析“無(wú)主地”概念是如何被殖民者操弄，用來(lái)為殖民東北作國(guó)際法論證的。這些抽象概念，背后總體現(xiàn)著特定的政治意識(shí)形態(tài)，和生活在邊界地區(qū)的民眾理解的土地、空間概念，差別非常大。

而且你也提到了，過(guò)去我們理解是現(xiàn)代國(guó)家塑造了邊界，或者說(shuō)劃定了邊界，通過(guò)不管是爭(zhēng)端，談判或者說(shuō)國(guó)際法。但就如你剛才解釋的那樣，你的專著實(shí)際上是想從邊界如何定義了一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，來(lái)理解歷史進(jìn)程。所以不管是中國(guó)、日本、韓國(guó)，實(shí)際上他對(duì)民族國(guó)家（nation state）的理解，很大程度上來(lái)自于他們對(duì)邊界更為清晰的一種理解。從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，你的書(shū)可以說(shuō)是以小博大，通過(guò)一個(gè)具體的案例來(lái)研究這三個(gè)在歷史上有密切交往的三個(gè)東北亞國(guó)家，是怎么通過(guò)邊界爭(zhēng)端來(lái)理清楚了他們對(duì)自我的認(rèn)識(shí)的。

宋念申：這的確是一個(gè)自我身份形成（identity making）的過(guò)程，而且這個(gè)過(guò)程不是發(fā)生在首都，而是發(fā)生在邊地，這是很多邊疆學(xué)學(xué)者，一直強(qiáng)調(diào)的：帝國(guó)或者民族國(guó)家是邊疆塑造出來(lái)（empires or nation states are made in the frontiers）。邊界也不是由在首都的幾個(gè)外交官坐下來(lái)談判出來(lái)的，而是在一個(gè)具體的地方空間中，由國(guó)家和非國(guó)家的行為者一起塑造的。甚至這里所謂的國(guó)家不僅指首都中的權(quán)力機(jī)構(gòu)，比如外交部，它也包括各級(jí)地方政府：地方和中央的邊疆邏輯是不一樣的。基層官員代表的國(guó)家，當(dāng)?shù)鼐⒋淼牡胤缴鐣?huì)，和非精英的草根民眾群體，他們?cè)趯?shí)踐中都有自己的利益和觀念。很多時(shí)候，邊界問(wèn)題是民眾和地方社會(huì)推著地方政府去提出，地方政府又推著中央去交涉。所以很大程度上，地方的居民、官員，以他們面對(duì)具體問(wèn)題時(shí)的具體實(shí)踐，推動(dòng)、完成了對(duì)國(guó)家的重新理解。

你的專著除了中文和英語(yǔ)之外，還涉及到了使用了日文、韓文資料和檔案。這是很不容易的一個(gè)研究項(xiàng)目。你當(dāng)初做研究過(guò)程中遇到了哪些挑戰(zhàn)？

宋念申：一個(gè)是你提到的語(yǔ)言，另一個(gè)就是所有邊疆史研究者都會(huì)遇到的問(wèn)題——一些檔案比較難獲得，但進(jìn)入田野調(diào)查能夠獲取一些補(bǔ)充材料后，發(fā)現(xiàn)這也不是最大挑戰(zhàn)。

最大的挑戰(zhàn)，在于用什么框架去闡釋這個(gè)題目。這個(gè)題目在中日韓的歷史學(xué)界已有很多積累了，需要想清楚自己能從哪里突破，要做一個(gè)什么樣的研究。不少人一開(kāi)始會(huì)說(shuō)我的題目是“外交史”。可隨著研究的深入，我越來(lái)越清楚這不是外交史。外交史關(guān)注國(guó)家層面的交涉，把邊界沖突理解成兩個(gè)和多個(gè)國(guó)家，對(duì)主權(quán)范圍的爭(zhēng)奪?？墒撬^的“間島”爭(zhēng)議不是，在19世紀(jì)末之前的圖們江地區(qū)，行政機(jī)構(gòu)往往是不在場(chǎng)的、遠(yuǎn)離的：這不是說(shuō)這個(gè)地域不屬于任何國(guó)家，而是說(shuō)國(guó)家的管治方式，是去封禁、擱置它，而不是資本主義式的開(kāi)發(fā)、利用。正是因?yàn)?9世紀(jì)末的內(nèi)外壓力，這個(gè)過(guò)去有意空置的地區(qū)，開(kāi)始了現(xiàn)代國(guó)家建設(shè)，這時(shí)候才需要把土地、人民，乃至當(dāng)?shù)貧v史，都做一個(gè)清晰的定義和分界。這個(gè)過(guò)程，是現(xiàn)代國(guó)家在此“生成”的過(guò)程，也是“民族”概念在此“生成”的過(guò)程。而且，它不僅重塑一個(gè)國(guó)家，而是同時(shí)重塑了三個(gè)東亞國(guó)家、重塑了區(qū)域。

想清楚這點(diǎn)后，我也就知道，我關(guān)注的不是抽象的國(guó)家，而是具體的、由地方實(shí)踐塑造出來(lái)的國(guó)家。我的主題是從地方史，從一個(gè)邊地，來(lái)看幾個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的形成。這是個(gè)多邊地方（multilateral local），同時(shí)是帶有極強(qiáng)的區(qū)域性（regional local）和全球性（global local）的地方。從地方史出發(fā)來(lái)討論國(guó)家，我們或許可以擺脫主流政治學(xué)、國(guó)際關(guān)系的既定框架和術(shù)語(yǔ)，而專注于構(gòu)成國(guó)家的兩個(gè)最基本要素：土地和人，看看這兩個(gè)要素在大沖擊、大轉(zhuǎn)變中，如何在與傳統(tǒng)的分裂中又延續(xù)了傳統(tǒng)。

這本書(shū)對(duì)理解中國(guó)近代史，以及理解近現(xiàn)代東亞國(guó)際關(guān)系和國(guó)際關(guān)系史提供了哪些新的視角？

宋念申：往往談到中國(guó)近代史和近現(xiàn)代東亞國(guó)際關(guān)系，一個(gè)大主題就是中西（或東西）間的關(guān)系、傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系；而中日關(guān)系，日韓關(guān)系，中韓關(guān)系等等，都是在這個(gè)大主題之下的分支。如果說(shuō)我的書(shū)存在一個(gè)新視角，那可能就是，指出了有這樣一個(gè)地方，一個(gè)封禁的邊疆地帶，它在沒(méi)有西方的直接介入下也快速發(fā)生了現(xiàn)代轉(zhuǎn)化。這個(gè)邊疆地帶，包括整個(gè)中國(guó)東北，在20世紀(jì)中葉成為東亞最為“現(xiàn)代”的一塊場(chǎng)域。在東北的國(guó)家建設(shè)實(shí)踐，在二戰(zhàn)后深刻影響了所有東亞國(guó)家的現(xiàn)代建設(shè)。杜贊奇在他的《主權(quán)與真確性》（Sovereignty and Authenticity）一書(shū)中，曾經(jīng)把偽滿洲國(guó)比喻為現(xiàn)代民族國(guó)家的“試驗(yàn)場(chǎng)”。如果是這樣，那么幾個(gè)國(guó)家先期在延邊的國(guó)家建設(shè)，可謂是偽滿洲國(guó)的“試驗(yàn)場(chǎng)”。這給我們充分認(rèn)知“東亞現(xiàn)代”的內(nèi)生性和自發(fā)性，提供了一個(gè)可供參考的案例。

另外，我把國(guó)家看作是動(dòng)態(tài)的、流動(dòng)的，而土地和人才更具延續(xù)性。邊界、邊民的狀態(tài)，一面被國(guó)家自上而下地影響，一面也自下而上地塑造著國(guó)家具體而微的樣態(tài)。你在核心腹地感受到的國(guó)際關(guān)系，與在邊地感受到的，絕對(duì)不一樣。國(guó)際關(guān)系不只有抽象化的國(guó)家視角，也有具象化的、人文性的視角。我們?cè)诒本┥虾８惺艿降闹袊?guó)和朝鮮的關(guān)系，與邊境居民的感受，是完全不同的。

《主權(quán)與真確性》（Sovereignty and Authenticity）

你的研究和最近幾十年研究國(guó)際政治和國(guó)際關(guān)系的新帝國(guó)研究，以及后殖民主義理論研究有哪些關(guān)系和異同？

宋念申：倒沒(méi)有刻意想和國(guó)際政治、國(guó)際關(guān)系或者歷史社會(huì)學(xué)中的帝國(guó)研究對(duì)話。其中對(duì)清帝國(guó)、日本帝國(guó)和韓國(guó)的討論，更多可能是東亞史學(xué)界的帝國(guó)研究做回應(yīng)。比如在我的書(shū)中能看到濮德培（Peter Perdue）的影響，他強(qiáng)調(diào)帝國(guó)建設(shè)的全球聯(lián)結(jié)，特別是地圖、知識(shí)、物質(zhì)、法律的全球散播，我的書(shū)也強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)。另外，研究日本帝國(guó)的學(xué)者繞不開(kāi)的一個(gè)話題，就是泛亞主義的復(fù)雜面向：它一方面是反（西方）殖民帝國(guó)的，一方面又是帶有很強(qiáng)的殖民主義帝國(guó)主義理念。這方面的討論很多，比如Jun Uchida的書(shū)Brokers of Empire（《帝國(guó)掮客》）。在帝國(guó)如何催生了韓國(guó)民族主義興起方面，施恩德（Andre Schmid）的Korea between Empires（《帝國(guó)間的朝鮮》）是個(gè)無(wú)法繞開(kāi)的杰作?，F(xiàn)在很多日本學(xué)者越來(lái)越關(guān)注到知識(shí)生產(chǎn)中的帝國(guó)性。我在分析內(nèi)藤湖南、篠田治策這類(lèi)帝國(guó)知識(shí)分子的時(shí)候，也借鑒了名和悅子等日本學(xué)者在帝國(guó)批判框架下的新研究。

我的書(shū)比較強(qiáng)調(diào)歷史延續(xù)性與斷裂性的辯證關(guān)系。我雖然沒(méi)法完全擺脫“帝國(guó)”與“民族國(guó)家”的術(shù)語(yǔ)對(duì)立，但是從對(duì)地方的考察中，兩者的對(duì)立并不明顯。舉例來(lái)說(shuō)，“入籍”這個(gè)概念：民族國(guó)家所謂的“入國(guó)籍”（成為公民），和帝國(guó)的“入版籍”（以征地納糧），在地方具體實(shí)踐中是緊密聯(lián)系在一起的。只有當(dāng)人口流動(dòng)，和土地分離時(shí)，二者之間的斷裂感才體現(xiàn)出來(lái)，進(jìn)而對(duì)國(guó)家的規(guī)范方式提出新的要求。而族群的多元性，也并不是帝國(guó)的排他性特征，包含朝鮮族在內(nèi)的中國(guó)現(xiàn)代民族國(guó)家的構(gòu)建就是一個(gè)很好的例子。

這本書(shū)沒(méi)有直接和后殖民研究對(duì)話的企圖。這倒不是說(shuō)后殖民理論對(duì)我沒(méi)有影響，只是當(dāng)運(yùn)用到具體的地方史研究時(shí)，后殖民有時(shí)候會(huì)簡(jiǎn)單地塑造一種“本土”與“外來(lái)”的對(duì)立，把二者作一刀切的本質(zhì)化理解。延邊和東北的近現(xiàn)代史，當(dāng)然有殖民主義的影響，但也有很多是疊加性的，無(wú)論在時(shí)間還是空間上，都比單向度的殖民性要更加豐富。我覺(jué)得汪暉提出的“跨體系社會(huì)”可能是一個(gè)更適合的框架。

在回答上一個(gè)問(wèn)題中，你提到?jīng)]有直接和后殖民研究對(duì)話，能再多談?wù)勀愕目紤]嗎？

宋念申：其實(shí)我的書(shū)里，有很多地方是受后殖民研究影響的。比如對(duì)近代國(guó)際法話語(yǔ)和民族主義史觀的反思等。可是，如果把后殖民框架在東亞放大，就可能把歷史上實(shí)在的經(jīng)驗(yàn)也抽象化、簡(jiǎn)單化了。比如，當(dāng)我們說(shuō)“民族”概念是虛構(gòu)的、想象的，很大程度是對(duì)抗殖民主義的產(chǎn)物。隨之而來(lái)的問(wèn)題是：那么中國(guó)人的身份完全是虛構(gòu)的嗎？或只是近代建構(gòu)的嗎？好像又不完全是。現(xiàn)代中國(guó)民族的概念，其實(shí)是把歷史上不斷出現(xiàn)過(guò)的身份認(rèn)同，按照民族主義的方式嫁接、改造了。

后殖民思想深嵌于殖民框架中，但用來(lái)分析邊疆有諸多問(wèn)題，很容易過(guò)度強(qiáng)調(diào)一種內(nèi)外身份對(duì)立，而忽視各種跨界交往的長(zhǎng)期、復(fù)雜和互動(dòng)。拿東北邊疆來(lái)說(shuō)，誰(shuí)才是東北的“原住民”？這片區(qū)域自古以來(lái)就是多族群、多文化交匯的地方，一直到20世紀(jì)都是如此。再比如，今天的中朝邊界線其實(shí)從明代就基本確立了。如果因?yàn)楝F(xiàn)代邊界的觀念是殖民產(chǎn)物，而認(rèn)為連實(shí)體邊界本身都是現(xiàn)代的發(fā)明，那就不符合歷史事實(shí)了。也是在這個(gè)意義上，我雖然整體欣賞威尼差恭對(duì)“地緣機(jī)體”的描述，但對(duì)他過(guò)于強(qiáng)調(diào)邊界的現(xiàn)代屬性的論斷（“只有現(xiàn)代地理學(xué)意義上的民族國(guó)家概念才需要邊界”），則有所保留。

有哪些經(jīng)驗(yàn)分享給研究類(lèi)似或者相關(guān)題目的年輕學(xué)者？

宋念申：我自己在本科、碩士和博士階段，學(xué)的是不同學(xué)科，因此常常遺憾自己史學(xué)功底不足。芝大也不開(kāi)方法課，我只好邊研究邊補(bǔ)課，就好像是直接跳進(jìn)水里學(xué)游泳。但是因?yàn)樾睦餂](méi)裝著既定的研究路徑，所以一邊讀書(shū)，一邊東抓一把西抓一把，見(jiàn)到有用的就拿來(lái)。我喜歡到歷史現(xiàn)場(chǎng)去看，在實(shí)地觀察中找感覺(jué)。后來(lái)才知道這其實(shí)就是人類(lèi)學(xué)田野調(diào)查的基本訓(xùn)練，它讓你得到文獻(xiàn)無(wú)法給你的感悟。所以我也建議初涉研究的學(xué)人，多看歷史學(xué)之外的書(shū)，多在實(shí)地考察中積累感性經(jīng)驗(yàn)。

你下一本書(shū)準(zhǔn)備什么題目？和這次出版的新書(shū)有淵源嗎？

宋念申：我現(xiàn)在準(zhǔn)備寫(xiě)的書(shū)稿算是微觀史，打算寫(xiě)一個(gè)沈陽(yáng)的一個(gè)小街區(qū)370年的歷史。發(fā)現(xiàn)這個(gè)題材和前一本書(shū)還是有淵源的。作博士論文時(shí)去沈陽(yáng)查資料，一位老師知道我研究朝鮮族歷史，特意帶我去了沈陽(yáng)著名的朝鮮族聚居區(qū)后來(lái)有意查了一下這個(gè)社區(qū)的形成，發(fā)現(xiàn)那里的歷史非常有趣。所以我想從一個(gè)小空間中反映中國(guó)或東亞長(zhǎng)時(shí)段的演化。

這個(gè)小區(qū)如果是街道的話，出現(xiàn)在檔案里的頻率應(yīng)該比較小吧？

宋念申：其實(shí)還好，尤其是當(dāng)代部分。很大一個(gè)原因是沈陽(yáng)的地方志做得很好。甚至這個(gè)街道，還有自己的街道志。我的著眼點(diǎn)，當(dāng)然還是把小空間和大的歷史背景結(jié)合起來(lái)，這樣的話，這個(gè)空間的意義就不局限于它本身，甚至不局限在它所在的城市。

我剛才聽(tīng)到你用了很多次“空間”，看來(lái)你的分析框架是用空間組織你的資料，這對(duì)說(shuō)明你主要的觀點(diǎn)是起什么作用？我相信不只是空間的變化和延續(xù)，對(duì)不對(duì)？

宋念申：這是一本比較接近城市史的作品，所以關(guān)注的是空間的生產(chǎn)和人在空間中的關(guān)系。不過(guò)我最希望突出的還是敘事，想寫(xiě)一個(gè)比較好看的故事，而不是用某一種框架去突出一個(gè)觀點(diǎn)。其實(shí)從城市空間入手，我發(fā)現(xiàn)我最終落腳的還是國(guó)家，是通過(guò)小空間討論大空間的變化。

微觀史一直面臨的一個(gè)批評(píng)：太具體而微了（too specific）；似乎分析得越細(xì)則越?jīng)]有代表性。所以，我很想知道你下本書(shū)如何解決這種張力的？

宋念申：我不覺(jué)得微觀史一定是和宏大敘事對(duì)立的。好的微觀史，閱讀下來(lái)應(yīng)該和大主題歷史沒(méi)有什么不同才對(duì)。我選擇這個(gè)小空間，可能正因?yàn)樗写硇粤?，以至于我都沒(méi)有感受到它和代表性之間存在張力。以小寫(xiě)大，其實(shí)主要要解決的是視角問(wèn)題，以及怎樣寫(xiě)才能好看。另外，因?yàn)楸緯?shū)算是某種意義上的長(zhǎng)時(shí)段吧，我在處理不同歷史階段的時(shí)候，會(huì)有意識(shí)和研究這些時(shí)段的著作對(duì)話，比如清史、偽滿洲國(guó)史、社會(huì)主義時(shí)期東北史等。

（本文由北京大學(xué)歷史系碩士生招淑英、中國(guó)傳媒大學(xué)公共關(guān)系學(xué)系本科生羅清清協(xié)助整理。）