近日，播客“創(chuàng)斯坦電臺(tái)”以“垃圾分類——給每個(gè)人參與城市變革的試驗(yàn)場”為主題，在兩期節(jié)目中，由北京ONE·藝術(shù)共創(chuàng)項(xiàng)目運(yùn)營主管鄭圓、澎湃新聞首席編輯馮婧和愛芬環(huán)保資深講師和項(xiàng)目顧問馬曉璐一起聊了聊垃圾分類與社會(huì)創(chuàng)新的關(guān)系。本篇為第二期節(jié)目的文字整理，討論了為什么垃圾分類是推動(dòng)社會(huì)參與的契機(jī)？如何在社區(qū)解鎖無廢生活的想象力？收聽播客可點(diǎn)擊音頻鏈接。

鄭圓（北京ONE·藝術(shù)共創(chuàng)項(xiàng)目運(yùn)營主管，主持人）：上一期聊下來，我們?nèi)齻€(gè)有一種共識(shí)——垃圾真的是一個(gè)特別大的話題，涉及到社會(huì)生活的方方面面。我們不僅在聊垃圾分類本身，也是通過垃圾進(jìn)一步理解它背后的城市化發(fā)展、人與環(huán)境以及人與物彼此建構(gòu)的關(guān)系。

其實(shí)垃圾并不是突然成為一個(gè)緊急問題的，是經(jīng)過不同的歷史階段，慢慢在全球范圍內(nèi)形成挑戰(zhàn)。中國在1950年代有一套循環(huán)回收體系的，很多老一輩的國人一直在踐行“物盡其用”的生活哲學(xué)。今天再去說垃圾分類，面對的是新的人群、新的局面。

那么從上海的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，中國的城市是怎樣推行垃圾分類的呢？

上海的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)

馬曉璐（愛芬環(huán)保資深講師和項(xiàng)目顧問）：2019年1月底，上海人大通過了立法，確定實(shí)施時(shí)間是7月1號(hào)，我們后來聽上海市一位領(lǐng)導(dǎo)講立法過程，其實(shí)一般一個(gè)法律通過后，最多兩三個(gè)月就要實(shí)施，唯獨(dú)垃圾分類的立法給了很長時(shí)間。

那位市領(lǐng)導(dǎo)表示，盡管去年5月，真正做得好的小區(qū)還很少，但它們?yōu)榉傻闹贫ㄌ峁┝耸聦?shí)依據(jù)，可以去說服人大代表。因?yàn)槿舜蟠硪矔?huì)質(zhì)疑，出臺(tái)法律了，上海市民就會(huì)好好分類嗎？ 

愛芬認(rèn)為，垃圾分類做得好，一定是小區(qū)居民參與多，一般要百分之七八十的居民都會(huì)分類才行。我們從2012年開始做垃圾分類，推動(dòng)過程是很難的，因?yàn)橄嚓P(guān)方太多了。不像關(guān)愛老年人，有特定的人群和需求。但大家自身沒有對分類垃圾的需求。在2019年前，我們跑社區(qū)的感覺是，在夾縫中生存。

但2019年，上海要求所有部門，不管跟垃圾分類有沒有關(guān)系，都要參與。

鄭圓：全社會(huì)聯(lián)動(dòng)？

馬曉璐：對，政府真的是要求所有部門投入。上海在2019年5月到7月，推進(jìn)非常快，因?yàn)槟菚r(shí)是有底氣的。一是垃圾分類的后端從2012年開始逐步建設(shè)；二是有了成功經(jīng)驗(yàn)。我記得2014年時(shí)，在老靜安區(qū)一個(gè)街道，他們的策略是第一年先選出5個(gè)小區(qū)做試點(diǎn)，第二年再選出10個(gè)小區(qū)做試點(diǎn)。從那時(shí)起，我們也參與過政府組織的多方討論會(huì)。

鄭圓：愛芬是一個(gè)很先鋒的垃圾分類組織，還有沒有其他組織呢？

馬曉璐：之前，垃圾分類太小眾而沒有錢投入，政府的腳步也相對較慢，更多的資源、資金集中在自己手里。在2012年到2013年，愛芬環(huán)保主要通過申請宣傳活動(dòng)類經(jīng)費(fèi)推動(dòng)社區(qū)垃圾分類工作，2014年開始與主管部門建立直接合作，提供垃圾分類服務(wù)專項(xiàng)經(jīng)費(fèi)。到2014年，上海整個(gè)步調(diào)變大，政府財(cái)政預(yù)算也變大了，就有很多人進(jìn)來。現(xiàn)在市場化了，特別是2019年，據(jù)說每天都有幾百家跟垃圾分類有關(guān)的公司注冊。政府采購有幾塊。一塊是前端的宣傳教育，像社會(huì)組織、小公司都會(huì)來競標(biāo)。還有就是背后的運(yùn)輸、技術(shù)，像互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)、分類收運(yùn)車等等。

鄭圓：我們的社區(qū)在北京東城區(qū)，政府相應(yīng)的專項(xiàng)資金分配設(shè)計(jì)得特別細(xì)，按每家每戶算。比如，一個(gè)街道有15000多戶，每戶是20元，其中12元是讓居委會(huì)或相關(guān)單位雇傭垃圾分揀和收運(yùn)公司，8元用來做宣傳。

馬曉璐：其實(shí)愛芬最早跟政府合作時(shí)，也沒有拿到相關(guān)資金，做到第三個(gè)小區(qū)時(shí)，政府才說“你們算一下，一個(gè)小區(qū)你們大概花多少錢”。我們當(dāng)時(shí)就報(bào)了一個(gè)預(yù)算去申請，大概兩三年后，區(qū)領(lǐng)導(dǎo)才學(xué)會(huì)怎么盤算這個(gè)盤子，折出每戶多少錢，再按戶去算。

北京胡同里的垃圾收運(yùn)車。2020年10月，澎湃新聞?dòng)浾?馮婧 圖

垃圾分類是推動(dòng)社會(huì)參與的契機(jī)

馮婧（澎湃新聞首席編輯）：華東師范大學(xué)城市發(fā)展研究院院長曾剛教授做了一個(gè)總結(jié)：“日本的垃圾分類靠的是國民的素質(zhì)，德國的垃圾分類靠的是企業(yè)的責(zé)任，而中國的垃圾分類可能靠的是社區(qū)?！边@就把上海2019年做的垃圾分類和從2014年開始推的社區(qū)治理聯(lián)系到一起了。因?yàn)槲覀內(nèi)ズ芏嗌鐓^(qū)時(shí)，就會(huì)聽到“垃圾分類變成了檢驗(yàn)社區(qū)治理成果的一個(gè)方法?！?/p>

鄭圓：垃圾分類還是檢驗(yàn)社會(huì)參與、社會(huì)各環(huán)節(jié)如何配合的一個(gè)標(biāo)桿。

馬曉璐：但是很遺憾，大部分城市的操作方法并不是朝這個(gè)角度做的。

馮婧：因?yàn)榕銮晌疫@兩年都在關(guān)注社區(qū)。去年5月之后，再進(jìn)到社區(qū)里，就看到他們都在做跟垃圾分類相關(guān)的事情。那時(shí)你才有一點(diǎn)感覺，社區(qū)是推動(dòng)垃圾分類的一線。

最重要的是讓居民自己去分，不是別人來幫你分。當(dāng)看到有些地方花錢讓別人來分，或者讓志愿者來分，我們就覺得很可惜，沒有好好利用這次機(jī)會(huì)去探索社區(qū)治理。其實(shí)在一個(gè)完美的案例里，一個(gè)社區(qū)如果可以把垃圾分類做好，社區(qū)治理也可以做好。

鄭圓：愛芬參與的效果好的案例里也存在這種良性互動(dòng)？

馬曉璐：對，愛芬環(huán)保的創(chuàng)始人是從探索公民社會(huì)的土壤里長出來的，策略圍繞的是培育大家的環(huán)保意識(shí)，比如為自己的垃圾負(fù)責(zé)。剛開始我們也沒有意識(shí)到跟社區(qū)自治有關(guān)系。以前居委會(huì)、物業(yè)、業(yè)委會(huì)各干各的，在推進(jìn)垃圾分類過程中，我們會(huì)把這些人都叫來，包括保潔員，大家共同討論。之后，社區(qū)利益相關(guān)方之間的合作能力更強(qiáng)了，志愿者的行動(dòng)也不再被動(dòng)。我們才意識(shí)到，社會(huì)參與式的方法促成了這么多改變。這也帶動(dòng)了愛芬的價(jià)值觀和工作流程。

但這套方法很慢，我們介入一個(gè)小區(qū)，重新去看管理機(jī)制，要打破原有的工作思路，拔高他們的工作能力。這就是愛芬提出的“培育和賦能”，可能花6-8個(gè)月把1個(gè)小區(qū)培育出來。在這個(gè)過程中，要挖掘出不錯(cuò)的志愿者，再培育志愿者團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)人，整個(gè)過程很長，但出來的效果很好。

在一些街道，我們一年可能會(huì)去社區(qū)30-50次，但后來他們被外包公司服務(wù)，一年就去兩次，按次算錢，搞一次活動(dòng)，搞一次培訓(xùn)就結(jié)束了。所以，愛芬模式和“大躍進(jìn)式”的進(jìn)度要求以及折算經(jīng)濟(jì)價(jià)值的思路，完全不在一個(gè)維度。

馮婧：愛芬的方法就是做社區(qū)治理的方法。最重要是建立社區(qū)里不同利益相關(guān)方之間的關(guān)系，讓大家彼此有基本的信任。如果社區(qū)里沒有任何基礎(chǔ)，居委會(huì)突然去敲一個(gè)從來沒有見過的居民家的門，說明天要垃圾分類，你覺得這個(gè)人會(huì)分嗎？連認(rèn)識(shí)都不認(rèn)識(shí)，怎么推動(dòng)？所以要有社區(qū)治理的基礎(chǔ)，有一定的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)后，垃圾分類才會(huì)好推進(jìn)。

馬曉璐：愛芬和政府的合作很密切，也算是給政府論證了這條路。

馮婧：如果可以通過垃圾分類的契機(jī)，讓社區(qū)工作人員和居民的關(guān)系變得好一點(diǎn)，附加值是很大的。

鄭圓：北京的社區(qū)也很復(fù)雜，我們在老城區(qū)胡同里，動(dòng)員公民參與這還是比較容易的，老年人比較多，相對是熟人社區(qū)。反而感覺居委會(huì)的工作壓力不小，比如他們被要求廚余垃圾的分出率要到18%。再比如做垃圾分類宣傳，是跟我們團(tuán)隊(duì)合作，把宣傳活動(dòng)搞得有聲有色一些。各個(gè)社區(qū)間是有評(píng)比的，社區(qū)能不能做出亮點(diǎn)來很關(guān)鍵。

馬曉璐：為什么政府會(huì)選擇企業(yè)服務(wù)，因?yàn)楹霉芾?，可以很快出效果。我們作為第三方去小區(qū)溝通，要很快判斷物業(yè)、居委會(huì)的能力情況和意愿，缺什么能力，有什么矛盾。有的小區(qū)是居委會(huì)能力弱，有的小區(qū)是物業(yè)跟大家矛盾很深，我們要去考察每個(gè)小區(qū)的情況，這是很難很長的過程。

鄭圓：北京也是，平房區(qū)和樓房區(qū)還不一樣。

馬曉璐：上海也是，每個(gè)小區(qū)會(huì)說，我們小區(qū)是最特殊的小區(qū)，可能每個(gè)城市也會(huì)這么說，所以2019年上海政府提的是“一小區(qū)一方案”。

鄭圓：垃圾分類也是一個(gè)發(fā)現(xiàn)問題的過程：上傳下達(dá)和自下而上的互動(dòng)做得好不好？是不是在做公民參與的基礎(chǔ)性工作？ 

馬曉璐：我們觀察到，有的小區(qū)居民動(dòng)員做得不好，會(huì)找很多原因，比如出租戶多，人口數(shù)多，而且還覺得大家都沒有做好，也不會(huì)怎么樣。雖然有壓力，但不會(huì)覺得是自己做得不好。

馮婧：不好有不好的原因，好也有好的原因。比如我們?nèi)ミ^一個(gè)社區(qū)，書記特別能干，兩三年時(shí)間讓社區(qū)煥然一新。然后她非常自信地跟居民講，“你看我過去幾年做了這么多，你們難道不好好垃圾分類？”這個(gè)關(guān)系就完全不一樣。叔叔阿姨們就非常配合，他們覺得這是應(yīng)該做的事情。這就是社區(qū)工作者和居民的關(guān)系，很多人可能也不懂垃圾分類到底要干嘛，但他就覺得這是支持社區(qū)的工作。

北京的垃圾分類標(biāo)語。2020年10月，澎湃新聞?dòng)浾?馮婧 圖

垃圾分類與個(gè)體的關(guān)系

鄭圓：為什么垃圾分類會(huì)讓社會(huì)參與如此顯影？是不是因?yàn)?，每個(gè)人都是政策能不能成功落實(shí)的利益相關(guān)方，沒有“我”的參與，這事就真的推不動(dòng)。

馬曉璐：在上海，我們覺得永遠(yuǎn)要查缺補(bǔ)漏。有一次我去上門宣傳，是一個(gè)小男孩開門，我說你家長在嗎，給你們講一下垃圾分類。然后小男孩說，媽媽你快過來，那天跟你說垃圾分類，你還不相信我。

鄭圓：其實(shí)垃圾分類也有一些來自民間的非議，大家會(huì)抱怨，太強(qiáng)制了、太武斷了，憑什么突然要全民參與？但今天聽你們聊，推動(dòng)垃圾分類本身沒有什么問題，問題是不能突然開始，可能要對公民社會(huì)的建設(shè)、社會(huì)組織的活力，以及各個(gè)環(huán)節(jié)之間的溝通有個(gè)考評(píng)。

馮婧：不是說今年想推就能推下去。上海是做了很多年的準(zhǔn)備，才可以在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上推下去。很多人會(huì)說，“我在家分好了，看到你們后來又混在一起！”對于這個(gè)質(zhì)疑，以前政府可能真的說不清楚，而一旦建好了，就可以更好地回應(yīng)。如果居民看到問題，可以去投訴，行使一個(gè)公民的監(jiān)督權(quán)。

鄭圓：我覺得愛芬有一個(gè)社會(huì)創(chuàng)新點(diǎn)：政策落實(shí)想一步到位是不行的，需要有人從中協(xié)調(diào)，去做潤物細(xì)無聲的培育和陪伴，進(jìn)而試驗(yàn)新方法。

馬曉璐：是的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)所有的社會(huì)問題都是系統(tǒng)問題，解決需要很長的摸索過程。它不像商業(yè)世界生產(chǎn)產(chǎn)品，有明確的目標(biāo)客戶。我們今天面對各種社會(huì)矛盾，需要更多的人成長起來，組成社會(huì)組織，形成力量去關(guān)注和探討問題。另外，因?yàn)檎歉改感驼?，有問題了，很多居民會(huì)說這是政府的問題，不會(huì)說“我應(yīng)該去做什么，我能做什么”。

現(xiàn)在，上海的垃圾分類基本處于常態(tài)化管理的狀態(tài)，而且政府已經(jīng)意識(shí)到志愿者和社會(huì)組織的價(jià)值。最近，我們正在探索其他城市的模式，還是挺難的。

在中國，類似愛芬這樣的環(huán)保組織很多，但政府沒有垃圾分類財(cái)政預(yù)算時(shí)，大家生存得很艱難；而有錢了，社會(huì)組織也很可憐，拿不到項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)，因?yàn)槎冀o公司了。

發(fā)現(xiàn)“隱形人”

鄭圓：垃圾分類也能讓人重新發(fā)現(xiàn)周邊生活，比如拾荒者一直存在。我們受到一個(gè)藝術(shù)家的啟發(fā)，廣州在進(jìn)行一個(gè)城市更新項(xiàng)目，改造過程中產(chǎn)生了很多建筑垃圾，包括原先建筑里的生活廢品，藝術(shù)家就慢慢摸索出一個(gè)拾荒者鏈條。這啟發(fā)我們?nèi)ケ本┑纳鐓^(qū)里觀察拾荒者，我們發(fā)現(xiàn)拾荒者不是一個(gè)模糊的群體。

比如我們社區(qū)有一對夫婦，他們在這個(gè)片區(qū)已經(jīng)10多年了，每天下午4點(diǎn)定時(shí)出現(xiàn)。他們手機(jī)里有大量附近居民和小商鋪的聯(lián)絡(luò)方式。他們的聯(lián)絡(luò)能力不可小覷。還有一類是游擊者，不定期出現(xiàn)，背個(gè)大麻袋在夜間行走。還有那種老奶奶，拉著一個(gè)嬰兒車，附近哪家裝修，她就集中去收一波，她是生活有困難的。

很神奇的是，我家樓下有一個(gè)大姐，她是那種社區(qū)活躍分子。她有個(gè)好姐妹，兒子有精神疾病，平時(shí)會(huì)收一些廢品維生。這位大姐為了幫好姐妹多賺一些錢，就聯(lián)絡(luò)了同樓層五六戶的居民，商量能不能把廢品都給她。為了讓她更有尊嚴(yán)地拿到廢品，就商量好把廢品擱到樓道里的一個(gè)地方，默許她可以拿走。她這是在做社區(qū)營造啊。

還有垃圾分揀員，他們承擔(dān)了大量工作，我問他們垃圾分類之后工作有什么變化？他們說，最大的變化就是更累了。 

北京街頭的廢品回收三輪車。2020年10月，澎湃新聞?dòng)浾?馮婧 圖

馬曉璐：我們發(fā)現(xiàn)社區(qū)里垃圾分類做得最好的是老年人，他們的公共意識(shí)更強(qiáng)，“垃圾分類是為了子孫后代好”，真的是他們很強(qiáng)的信念，當(dāng)然他們也會(huì)說政府要求的就應(yīng)該去做。不過他們確實(shí)有時(shí)間，沒有年輕人那么匆忙。

年輕人會(huì)比較極端，有環(huán)保意識(shí)的會(huì)比較好，沒有環(huán)保意識(shí)的人群占比更大，覺得有沒有垃圾分類無所謂。最差的可能是中年人，有點(diǎn)天不怕地不怕的。

我會(huì)關(guān)注垃圾分類落到每個(gè)人身上，怎么看這件事。凡是分類特別好的小區(qū)，去問居民，大家會(huì)覺得這是我們應(yīng)該做的事情。如果是分類效果不好的小區(qū)，大家會(huì)說，這是保潔員的事情、是政府的事情。

我有個(gè)藝術(shù)家朋友說，他去年回上海時(shí)，發(fā)現(xiàn)街上推行垃圾分類的標(biāo)語和“掃黑除惡”的標(biāo)語一樣，他就很反感。后來我跟他解釋了許多，他就理解為什么要垃圾分類了。

當(dāng)你很強(qiáng)勢地去宣傳，大家的負(fù)面情緒和不認(rèn)可是排在前面的。但垃圾分類這件事其實(shí)更關(guān)系到年輕人的未來。當(dāng)其中存在誤解時(shí)，我就覺得特別可惜。

馮婧：可以說垃圾分類是個(gè)很強(qiáng)勢的政策，但如果可以真的理解到它后面的問題，大家一定會(huì)覺得很重要。這個(gè)是超越國家的行為，這是全人類面臨的問題。所以媒體在做民眾與政府之間的溝通工作，可以讓大家看到彼此。一方面，民主要相信政府會(huì)完善末端處理；另一方面，政府也要相信民眾可以自己做好分類。如果可以通過垃圾分類這件事，彼此都有一定的成長，那么垃圾分類就做了超越處理垃圾的事情。

其實(shí)，這樣的契機(jī)并不多，關(guān)鍵是大家能不能利用好這個(gè)契機(jī)。如果你意識(shí)不到背后的價(jià)值，可能就會(huì)用很粗暴的、短平快的方式來做垃圾分類，就只能說，很可惜，你又浪費(fèi)了一次可以改善這個(gè)社會(huì)的機(jī)會(huì)。

解鎖社區(qū)無廢生活的想象力

鄭圓：提到溝通和信任，我們機(jī)構(gòu)運(yùn)營了北京東城胡同里的一個(gè)公共空間，叫朝陽門社區(qū)文化生活館。不久前，我們和中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)及綠色和平一起做了個(gè)項(xiàng)目——無廢社區(qū)大作戰(zhàn)。

圖：觀看“無廢空間創(chuàng)想計(jì)劃”展覽的環(huán)衛(wèi)工人。? Yiwen Xia / Greenpeace

我們通過創(chuàng)意調(diào)研工作坊把居民聚集起來，有點(diǎn)模擬胡同雜院里的狀態(tài)，大家組隊(duì)討論。小組之間也可以彼此激勵(lì)和比拼。不過讓大家投票哪個(gè)小組的表現(xiàn)最好，居民都投自己組。

兩次工作訪中，我們受益很大，居民們尤其是老年居民，生活智慧真的了不得。有的居民認(rèn)為，無廢就是一切從簡；有的居民認(rèn)為，垃圾分類的核心就是物盡其用。這些理念都深入他們的生活哲學(xué)里，并且他們一直在實(shí)踐——海鮮產(chǎn)品泡沫包裝盒可以種花、買菜的塑料袋留著裝垃圾。

而且他們反復(fù)強(qiáng)調(diào)，這事應(yīng)該多跟年輕人說，我們是從艱苦樸素的年代過來的，你讓我不勤儉節(jié)約都難。當(dāng)然，有的胡同居民會(huì)囤積東西占用公共空間。

我還發(fā)現(xiàn)了“廢”的文化。很多老年人家里柜子里的布料、糧票等，都有人的回憶和感情，你說這是“廢”嗎？很難講。所以我們想重新定義“廢”和“垃圾”，讓物跟人產(chǎn)生關(guān)系。也想讓老年人和年輕人互動(dòng)起來。

后來，我們做了無廢空間站的藝術(shù)創(chuàng)想計(jì)劃和展覽，請不同專業(yè)領(lǐng)域的年輕人一起探討。有的方案提到，無廢空間站不應(yīng)該是一個(gè)固定地點(diǎn)，不需要新建空間，可以在社區(qū)范圍內(nèi)有一個(gè)流動(dòng)性的認(rèn)證。

還有一個(gè)創(chuàng)想叫旅行者床墊。一個(gè)年輕女生提出來，社區(qū)里有很多因孩子上學(xué)搬家而產(chǎn)生的廢棄床墊，可以收集起來做解壓蹦蹦床，或者放在游樂場里面，甚至可以在復(fù)古風(fēng)的咖啡館里做椅墊。

我想，這些想法就是藝術(shù)的驅(qū)動(dòng)力，既在日常生活中發(fā)展，又能讓你跳出來思考。

馮婧：在社區(qū)里面做無廢城市特別好。當(dāng)大家已經(jīng)養(yǎng)成了垃圾分類的習(xí)慣，就要繼續(xù)往下走，慢慢讓大家去思考未來如何做無廢城市。

鄭圓：我們在社區(qū)推廣無廢行動(dòng)其實(shí)蠻難的，不只是對居民，對我們來說也很抽象——“無廢”到底是什么？ 跟年輕人溝通，要讓年輕人跟你玩起來，一是要在機(jī)制和表達(dá)上有意思，二是可以發(fā)揮他們的職業(yè)能動(dòng)性，這樣他們就可以貢獻(xiàn)獨(dú)到的想法，覺得這是一個(gè)主動(dòng)的行為。

馬曉璐：要溝通的是年輕人，因?yàn)槟贻p人跟自然離得太遠(yuǎn)，也受消費(fèi)主義的影響，而老年人有以前物質(zhì)匱乏的生活經(jīng)歷。

北京有機(jī)農(nóng)夫市集店鋪里的包裝循環(huán)區(qū)。2020年10月，澎湃新聞?dòng)浾?馮婧 圖

鄭圓：有一次我們做活動(dòng)，一個(gè)咖啡師要扔什么東西，有個(gè)阿姨就說，“別扔，我們現(xiàn)在提倡無廢”，這讓我們覺得很欣慰。通過幾次工作坊的活動(dòng)，居民對于“無廢”這件事更有感了。

馮婧：這也是我們一直想達(dá)到的。垃圾分類，不是別人強(qiáng)迫給你的，而是你自愿做的一件事情，如果大多數(shù)人可以養(yǎng)成這個(gè)習(xí)慣，未來的無廢城市才可能會(huì)成。

馬曉璐：會(huì)自然而然的，相當(dāng)于種子都種起來了。

馮婧：說到藝術(shù)，我們這本書里有一個(gè)案例，講巴拉圭貧民窟的孩子用廢棄物做樂器，在全球走紅。后來，西班牙也成立了回收樂團(tuán)，孩子們用廢品做樂器，或者修理二手樂器，而不買新的。這個(gè)樂隊(duì)不僅變廢為寶，還受到了很多社會(huì)關(guān)注和支持，比如西班牙王妃的支持。

回收音樂會(huì)的海報(bào)。圖片來自Ecoembes

鄭圓：這又是全社會(huì)聯(lián)動(dòng)了，引起了很好的社會(huì)效應(yīng)，讓大家重視回收利用。

馬曉璐：這個(gè)一定要在地，比如說小學(xué)樂隊(duì)，就要收集大家自己的東西，一起演奏時(shí)才覺得聯(lián)系會(huì)更強(qiáng)。

馮婧：產(chǎn)生在本地的方法，又可以出口到另外的國家，帶動(dòng)更大的影響。

鄭圓：我們工作坊上有一個(gè)日本藝術(shù)家，他跟我強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)，一是不要急，日本也花了五六年時(shí)間才有進(jìn)展，二是一定要改變大家對垃圾的印象，垃圾不是臟的物件，是跟日常生活有關(guān)的一種文化，而且它還是有溫度的。