李鈞良（中大居民區(qū)“花友會(huì)”會(huì)長(zhǎng)）：2016年2月，由李書記帶隊(duì)，當(dāng)時(shí)的樓組長(zhǎng)到銀橋小區(qū)去參觀學(xué)習(xí)?？戳艘院?，我們覺(jué)得銀橋小區(qū)確實(shí)在老舊小區(qū)改造的工作上做得很好，對(duì)我們的觸動(dòng)很大。同樣一個(gè)小區(qū)，為什么他們做得這么好，我們基本上沒(méi)有做，或者做得差？

回來(lái)路上，李書記跟我講，“老李，你看了有什么感想？”我記得很清楚，我跟她說(shuō)，我們回去要好好商量商量，大家要統(tǒng)一思想，要發(fā)動(dòng)群眾，齊心協(xié)力。爭(zhēng)取在兩三年時(shí)間里，把我們的小區(qū)打造得漂漂亮亮。

2017年的4月20日，中大“花友會(huì)”成立了。當(dāng)時(shí)只有20個(gè)人，通過(guò)幾個(gè)月的辛苦勞動(dòng)，我們打造出了一個(gè)個(gè)景點(diǎn)。這種氣氛激勵(lì)了大家?！盎ㄓ褧?huì)”成員慢慢增加。最后到54位，我們就分了幾個(gè)大組，分組去完成任務(wù)。我們保持一周勞動(dòng)兩次，星期二和星期四。早上六點(diǎn)半、七點(diǎn)開始，勞動(dòng)兩個(gè)小時(shí)。這是考慮到大家要帶小孩、送小孩、買菜之類的，而且早上涼快一點(diǎn)。

改變小區(qū)，靠某一個(gè)人，靠居委會(huì)都不行。要靠廣大的群眾去做。大家做得身上都是汗，衣服都濕掉了。

我們中大苑小區(qū)，不光是“花友會(huì)”，還有很多的志愿者，像垃圾分類志愿者、平安志愿者，大家都自愿自覺(jué)，積極參與。

嚴(yán)慧敏（中大苑業(yè)委會(huì)主任）：我首先要感謝（浦興路）街道黨工委對(duì)我們工作的支持，周書記在小區(qū)的建設(shè)改造中來(lái)了好幾次。

我們這里是“三位一體”，業(yè)委會(huì)、物業(yè)、居委會(huì)有什么事，都要商量。比如種了花要澆水，“花友會(huì)”的志愿者年齡都比較大了。我們就利用“三位一體”，大家一起討論，安裝多少個(gè)水龍頭，需要多少預(yù)算，最后大家同意從業(yè)主的公益性收入里拿出資金，安裝自來(lái)水管和水龍頭，減輕“花友會(huì)”的勞動(dòng)強(qiáng)度。

剛才談到社區(qū)自治，我所理解的，其實(shí)居委會(huì)是一個(gè)群眾自治組織。一般來(lái)說(shuō)，居委會(huì)就是管理居民的鄰里糾紛關(guān)系，幫助解決居民困難。但是，我們小區(qū)的自治范圍在不斷擴(kuò)大，就是通過(guò)改造小區(qū)環(huán)境，提升居民生活品質(zhì)。

還有些老黨員，不能出來(lái)參加勞動(dòng)，但也要出一份力，他就捐兩三百塊錢。我們把這些錢集中管理，用來(lái)買花、買農(nóng)藥等等。

小區(qū)建設(shè)得好，小區(qū)居民精神面貌也發(fā)生了變化。大家都看到了小區(qū)一點(diǎn)點(diǎn)的變化。這是很多志愿者付出的心血，也離不開領(lǐng)導(dǎo)的策劃，這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，才把我們小區(qū)建設(shè)得這么好。

原來(lái)有些居民感嘆別人小區(qū)建設(shè)得那么好?，F(xiàn)在，大家都感到自豪，外面有的人家買菜經(jīng)過(guò)我們小區(qū)：“哎呦，你們這小區(qū)搞得這么好，這些花種得這么好?！彼麄冇悬c(diǎn)羨慕，我們就說(shuō)：“都是小區(qū)志愿者出來(lái)勞動(dòng)建設(shè)的。”有一句口號(hào)，“小區(qū)是我家，建設(shè)靠大家”，這句話在我們小區(qū)真真正正地體現(xiàn)了。

劉建芬（中大益家園志愿者團(tuán)隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)）：我們小區(qū)的垃圾分類是走在比較前面的，上海市《生活垃圾管理?xiàng)l例》是7月1號(hào)正式執(zhí)行，我們小區(qū)是從5月12號(hào)就自覺(jué)開始實(shí)時(shí)分類了。那時(shí)候，有15個(gè)益家園的引導(dǎo)員，每天早晨都要出門，一共3個(gè)點(diǎn)位，每個(gè)點(diǎn)位上兩個(gè)人。剛開始，有的人不理解，不肯分類，我們就耐心引導(dǎo)。他們看我們很累，慢慢也開始理解了。

現(xiàn)在通過(guò)“益家園”志愿者的引導(dǎo)，垃圾分類基本走上了正軌。當(dāng)時(shí)物業(yè)沒(méi)參加，現(xiàn)在物業(yè)也一起參加了，所以“益家園”每天出一個(gè)引導(dǎo)員就可以了。早晚兩個(gè)時(shí)間段基本上都能準(zhǔn)時(shí)。我們有個(gè)志愿者，78歲了，他寧可醫(yī)院檢查不去，調(diào)整到另外一天，也要堅(jiān)守一天當(dāng)值，讓我很感動(dòng)。實(shí)際上，我和他們相比，算年輕的，所以我一定要花時(shí)間配合居委和物業(yè)，把小區(qū)的垃圾分類搞好。有李書記的帶領(lǐng)，我們不會(huì)差的。

我還要說(shuō)一句，為什么我們小區(qū)會(huì)這樣好？離不開李書記親自付出，花友會(huì)六點(diǎn)半開始工作，她七點(diǎn)鐘也到了，和我們一起勞動(dòng)。我們都知道李書記身體不太好，她能自覺(jué)參與我們的勞動(dòng)，我們是很感動(dòng)的。

做物業(yè)的都想混，看到書記這樣，我自愿配合

莊永康（中大苑物業(yè)公司經(jīng)理）：這十年，我見(jiàn)證了三屆的書記，還有兩個(gè)物業(yè)的演變。

以前，這里幾乎是跟一般的老小區(qū)差不多，就是臟亂差。各方面人員對(duì)各自的利益，都是很斤斤計(jì)較的。2010年，我進(jìn)來(lái)的時(shí)候，小區(qū)的路面很窄，車越來(lái)越多，改造了一次，但效果不是特別好。后來(lái)，前兩任書記還是解決了這個(gè)問(wèn)題。

現(xiàn)在的物業(yè)公司是2016年年初進(jìn)來(lái)的。我是受到了各位居民的推薦，到這里工作。跟大家實(shí)話實(shí)說(shuō)，做物業(yè)都有想混的思想，就想應(yīng)付一下。但居民碰到了問(wèn)題，一定會(huì)不停來(lái)找你，不從根本上解決，居民就不滿意。他們確實(shí)想得到自己的合法利益。

做物業(yè)的，肯定把保護(hù)小區(qū)老百姓的利益放在第一位。這是我們老板特地關(guān)照的。首先你不能跟人家爭(zhēng)吵，還有維修要到位，我們有8個(gè)門衛(wèi)，人員素質(zhì)還可以，不是那種很油的，我跟他們說(shuō)的，他們基本上還聽(tīng)。我們這么多年沒(méi)有發(fā)生一起刑事案，這跟居民區(qū)的氛圍是分不開的。這里的安全沒(méi)什么空子鉆，犯罪行為就會(huì)遠(yuǎn)離我們。

書記一開始就清理垃圾，那時(shí)我心里也有點(diǎn)抵觸。為什么？20年的垃圾沒(méi)人動(dòng)過(guò)，她要一步一步拉出來(lái)。我說(shuō)，這么多的垃圾要清運(yùn)，街道一定要管，我當(dāng)時(shí)也為這個(gè)事跟她爭(zhēng)吵。她跟我說(shuō)，你必須要想辦法。然后我找清潔公司，搞了好幾天。武警戰(zhàn)士參加了兩次，每次是50人次，兩個(gè)整天，搞出了幾十噸垃圾。這個(gè)垃圾處理費(fèi)用，我們老板支持了，因?yàn)檫@對(duì)我們以后的工作也有幫助。

現(xiàn)在，我的心態(tài)就是，既然做了肯定要把它做好。有什么問(wèn)題，大家放到臺(tái)面上交流，居民之間有沖突可以協(xié)調(diào)，誰(shuí)的責(zé)任就是誰(shuí)負(fù)責(zé)。是居民的責(zé)任，我們可以跟他溝通，也可以提供幫助，搭建平臺(tái)；如果是物業(yè)的事，我們義不容辭。

業(yè)委會(huì)的嚴(yán)阿姨也是很善意地提醒我，小莊，哪個(gè)地方你要注意一點(diǎn)，她的話我肯定是要記在心里的。他們是我們的父母官。沒(méi)有業(yè)委會(huì)的支持，物業(yè)是不能生存的。

我也跟老板溝通過(guò)。其實(shí)這個(gè)小區(qū)并不賺錢，他就是看到李書記做的事情，他享受這個(gè)過(guò)程。我們這里有活動(dòng)，我馬上給老板發(fā)個(gè)信息，比如有領(lǐng)導(dǎo)來(lái)參觀，我都及時(shí)告訴他。還有今天來(lái)參加這個(gè)活動(dòng)，老板說(shuō)：“好，你辛苦了?！?/p>

我們對(duì)李書記的感觸很深的。她是女同志，累成那樣，原來(lái)我們做物業(yè)的都是想混，但看到書記這樣，我很自愿地配合，愿意支持她的事情。我們老板也說(shuō)，在這里做壓力很大的。我說(shuō)，沒(méi)事，既然做了，就肯定努力做。

有時(shí)候，其他小區(qū)買菜的人經(jīng)過(guò)這里說(shuō)：“你們小區(qū)現(xiàn)在品位上去了，房?jī)r(jià)漲了呀。”我說(shuō)：“房?jī)r(jià)肯定比你們高一點(diǎn)點(diǎn)?！?/p>

好多人晚上遛狗，要從我們小區(qū)過(guò)。我們說(shuō)，大型狗不能帶進(jìn)來(lái)，人過(guò)來(lái)沒(méi)事。如果好多人進(jìn)來(lái)做操，我叫她們聲音小一點(diǎn)。我們能給周邊居民提供一個(gè)活動(dòng)地方，也是件很好的事情。

未來(lái)的社區(qū)可以自己創(chuàng)收

李秀勤（中大居民區(qū)黨總支書記）：其實(shí)，在我從事社區(qū)工作中，除了組織上對(duì)我的培養(yǎng)和指導(dǎo)，還有個(gè)重要人物，應(yīng)該說(shuō)在社區(qū)治理中是我的啟蒙老師。她就是浦東新區(qū)社區(qū)服務(wù)中心的楊旭，她一直躲在我的幕后，是我最堅(jiān)強(qiáng)的后盾。

有些社會(huì)的反響是好事情，可能對(duì)自身的工作是有點(diǎn)影響，但也是對(duì)社區(qū)工作者的一種促進(jìn)。從開展社區(qū)工作角度來(lái)講，也是一種倒逼，我們不僅只能往前走，而且要越做越好。

今天的主題是居委會(huì)自治的可能性，我覺(jué)得這個(gè)名稱很有創(chuàng)意，也耐人尋味。為什么？大家都知道居委會(huì)是個(gè)自治組織，它反而變成一個(gè)可能性，這句話倒過(guò)來(lái)理解，對(duì)居委會(huì)自治發(fā)展，既有些質(zhì)疑，也包含期待？

剛才我們跟韓福國(guó)教授也討論了一下。其實(shí)就是方法的問(wèn)題。中大苑還是原來(lái)的人，資源還是那些資源，其實(shí)有的資源越來(lái)越匱乏，人不斷在變老，但我們用了不同的方法。既要保留傳統(tǒng)的優(yōu)良方法，更要結(jié)合新時(shí)期的需要，創(chuàng)新發(fā)展思路。

剛才物業(yè)經(jīng)理講得很好，只有把問(wèn)題徹底解決了，才能化解老百姓的矛盾，回應(yīng)居民的需求，才能把工作做好，不用去設(shè)防。

我們都生活在自己的社區(qū)里，社區(qū)里有很多的可能性。有時(shí)候我們會(huì)舍近求遠(yuǎn)，其實(shí)資源就在身邊。比如韓教授生活的居民區(qū)，有您這樣一個(gè)社會(huì)治理的權(quán)威專家住在里面，就是潛在的資源，所以，我覺(jué)得所有的社會(huì)資源都沉積在社區(qū)，就看用什么方法去挖掘它。

我覺(jué)得未來(lái)的社區(qū)可以有自己的創(chuàng)收。如果沒(méi)有政府的托底，沒(méi)有共建單位的捐助，緊靠微薄的維修資金，如何自給自足？像我們這種目前有一點(diǎn)影響力的小區(qū)，它只能往前，不能駐足不前?？赡芪覀儗?lái)的接待參觀是有償?shù)?，把這些資金都放在業(yè)主們的公益性收入里。這樣對(duì)居民更有一種激勵(lì)作用。創(chuàng)收還包括以物換現(xiàn)金（如賣鳶尾），居民自己做些DIY手工品等等。

我認(rèn)為居委自治未來(lái)的可能之一，就是以物再產(chǎn)物。縱向是挖掘居民自治的能力，橫向還是要去發(fā)現(xiàn)更多可能性。

社工是幕后的推手，真正的主角是我們的居民，楊旭一直跟我講，要“還權(quán)”、“賦權(quán)”給群眾，有了話語(yǔ)權(quán)他才會(huì)參與。我們面對(duì)社區(qū)工作中難點(diǎn)、痛點(diǎn)問(wèn)題從來(lái)不回避，一切都向居民開誠(chéng)布公地呈現(xiàn)出來(lái)，不管面對(duì)媒體，還是領(lǐng)導(dǎo)來(lái)參觀。再說(shuō)有些問(wèn)題是遮不住的，要有勇氣面對(duì)，才有決心去解決。

像之前澎湃新聞直接把一次三會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)剪成視頻，非常大膽。里面都是本色出演，我知道他們?cè)谂?，但不知道也?huì)放在媒體上呈現(xiàn)在大家面前。這確實(shí)是一次實(shí)況錄播，原汁原味的本色出演，看到了與會(huì)人員各自如何維護(hù)自己的利益。

當(dāng)然，我們的工作也不是百分之一百?zèng)]問(wèn)題的。要讓問(wèn)題呈現(xiàn)出來(lái)，我們才知道未來(lái)還要做什么。如果社區(qū)一直不生毛病，一旦生毛病可能就是大毛病，但是平時(shí)有一些感冒癥狀出來(lái)，就是預(yù)防，告訴你還存在哪些隱患。

今天不是表彰大會(huì)，是一個(gè)提升中大社區(qū)建設(shè)的好機(jī)會(huì)，所以我把更多時(shí)間交給各位大咖們，這是我們花錢都請(qǐng)不來(lái)的。今天這次活動(dòng)，我也要寫進(jìn)我們中大居民區(qū)的大事紀(jì)里，相信今天的智慧碰撞后，會(huì)帶來(lái)一個(gè)更嶄新的中大。

創(chuàng)業(yè)容易守業(yè)難

楊旭（上海浦東新區(qū)社區(qū)服務(wù)中心主任）： 我2014年就認(rèn)識(shí)了李書記，她最早是在荷五社區(qū)工作的，后來(lái)她調(diào)去銀橋社區(qū)，然后中大社區(qū)，我們都一直在持續(xù)合作。為什么和李書記有這種緣分，是覺(jué)得大家合作很快樂(lè)，有觀點(diǎn)的碰撞。我們有一些新想法想要嘗試，都愿意在她的居民區(qū)去做。是非常難得的事情。

李書記擅長(zhǎng)調(diào)動(dòng)資源，可以讓我們集結(jié)一個(gè)非常好的團(tuán)隊(duì)來(lái)做項(xiàng)目。比如大家看到外面的墻繪，就包括優(yōu)秀的居民團(tuán)隊(duì)、社區(qū)基金會(huì)團(tuán)隊(duì)、社區(qū)口述史團(tuán)隊(duì)、電視臺(tái)團(tuán)隊(duì)，我們也是一個(gè)參與方。一個(gè)很小的東西，其實(shí)是凝結(jié)著各方的力量去做的。所以做出來(lái)的東西居民很滿意，社會(huì)也贊賞。我們機(jī)構(gòu)有時(shí)候是無(wú)償做事情，但很有成就感。

中大和我去過(guò)的很多小區(qū)有一個(gè)非常明顯的區(qū)別，就是中大是一個(gè)原拆原還的本地農(nóng)民動(dòng)遷小區(qū)。李書記來(lái)了之后，把有點(diǎn)沉睡狀態(tài)的居民骨干挖掘出來(lái)了。我之前來(lái)參加過(guò)好多次的勞動(dòng)。一堆人在外面勞動(dòng)，穿著馬甲，戴著帽子。有一個(gè)阿姨說(shuō)，她覺(jué)得回到了大隊(duì)掙工分的感覺(jué)。我也聽(tīng)說(shuō)，有花友會(huì)的居民干到去醫(yī)院吊水了。就是大家熱情滿滿，想要把社區(qū)建設(shè)好，這種力量很感染人。

有一段時(shí)間，我每個(gè)星期會(huì)來(lái)，會(huì)看到這里的變化是以星期為單位來(lái)推進(jìn)的。家門口小花園，從一個(gè)到兩個(gè)，再到三個(gè)，變化非?？臁Ｋ?，我覺(jué)得中大特殊的地方在于，真的有一群愿意為社區(qū)工作的能人，而這些能人各有技藝，除了種田，也有泥水匠、瓦匠，很多小路都是居民自己鋪的。

其實(shí)這些團(tuán)隊(duì)里面很多人都是親戚，也就是本地的網(wǎng)絡(luò)還在，資源動(dòng)員的網(wǎng)絡(luò)還在，通過(guò)這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，就能接觸到很多人。雖然他們住在高樓里，但還是農(nóng)村串門的那個(gè)感覺(jué)，所以這里很多人不愿搬走，因?yàn)猷徖锏母星榉浅Ｉ詈瘛?/p>

說(shuō)到居委會(huì)跟社區(qū)自治的可能性，這個(gè)要分不同的小區(qū)去談。農(nóng)民動(dòng)遷小區(qū)和其他小區(qū)不一樣。我覺(jué)得，更多是居委會(huì)能否起到引導(dǎo)作用，在前期甚至要主導(dǎo)，通過(guò)這個(gè)過(guò)程，讓居民信任社區(qū)可以改變。然后是引導(dǎo)，提供一個(gè)土壤。比如墻繪，居委會(huì)組織居民開會(huì)，讓居民有機(jī)會(huì)發(fā)聲，表達(dá)自己的想法。還有包括帶著李會(huì)長(zhǎng)他們?nèi)ャy橋參觀，都是引導(dǎo)居民。

居委會(huì)另一個(gè)作用是一個(gè)資源，一個(gè)智庫(kù)。其實(shí)居民在做社區(qū)治理時(shí)可能會(huì)走彎路，而李書記起到了很好的支撐作用，提供資源。李書記非常善于利用資源，就是“雁過(guò)拔毛”。

中大的各種東西都有共建單位的身影。而書記會(huì)用一定方式讓這種資源的注入顯現(xiàn)出來(lái)。比如某個(gè)共建單位資助了一個(gè)花園，就插個(gè)牌子。其中包括資金的資源、名譽(yù)的資源、能力的資源。請(qǐng)武警出兩個(gè)班來(lái)幫忙，不是每個(gè)人都能做到的。一個(gè)是把外面的資源引進(jìn)來(lái)，另一個(gè)是把本地的居民資源挖出來(lái)，形成內(nèi)外合力。

社區(qū)要做得好，首先是自治做得好，然后就是自治帶動(dòng)共治。就是大家共同做。首先是居民團(tuán)隊(duì)做得好，其次是這個(gè)好被大家看見(jiàn)了，特別是像政府認(rèn)同，就會(huì)投入大量的資源，形成了一個(gè)良性循環(huán)。

最后還有一個(gè)想法，創(chuàng)業(yè)容易守業(yè)難。前兩年大家都在創(chuàng)建，但怎么把這個(gè)“業(yè)”守??？未來(lái)還是可能會(huì)衰退的，在衰退過(guò)程中，怎么及時(shí)挖掘另外的資源，怎么補(bǔ)足更多新人進(jìn)去，然后達(dá)到中大自己的平衡。這需要調(diào)動(dòng)居民的智慧，也需要今天參加會(huì)議的伙伴持續(xù)關(guān)注，提出建議。歡迎大家常來(lái)，但一定要留下點(diǎn)東西給我們。

劉悅來(lái)（同濟(jì)大學(xué)高密度人居環(huán)境生態(tài)與節(jié)能教育部重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室社區(qū)花園與社區(qū)營(yíng)造實(shí)驗(yàn)分中心主任/上海四葉草堂青少年自然體驗(yàn)服務(wù)中心理事長(zhǎng)）：我是2016年初認(rèn)識(shí)李書記的，那時(shí)在銀橋社區(qū)，銀橋社區(qū)做花園在浦東很有名。我覺(jué)得銀橋應(yīng)該是李書記社區(qū)實(shí)踐的1.0版本，中大苑是2.0版本。

2017年初，我們跟當(dāng)時(shí)浦興路街道自治辦代敏主任交流，商量怎么通過(guò)社區(qū)自治支持，更系統(tǒng)地創(chuàng)建園林街道。我們做了一些相關(guān)的培訓(xùn)課程，我記得第一堂課在2017年的9月14號(hào)，中大苑這邊有不少居民去參加了。當(dāng)時(shí)就覺(jué)得這邊的居民不一般。我們邀請(qǐng)的臺(tái)灣老師反饋說(shuō)，這一批居民不一樣，他們的手非常厲害。我們當(dāng)時(shí)操作給大家看，他們第二天就自己做好了，有的做得比我們還好。

還有李書記的加持很重要，從組織領(lǐng)導(dǎo)上非常厲害，形成了一個(gè)強(qiáng)有力的組織，而李書記又勤勤懇懇，讓大家很感動(dòng)。她2016年專門跑了好幾個(gè)地方學(xué)習(xí)，這非常難得，一般書記都會(huì)派支委成員去做，她自己去學(xué)習(xí)。

中大苑如何再往前走呢？

第一，空間美學(xué)再提升，達(dá)到更高的園藝水準(zhǔn)。比如中國(guó)城市的綠化跟發(fā)達(dá)國(guó)家的園藝還是有很大差別的。我猜，李書記肯定在想這個(gè)事。所以我們?cè)?019年初參與小森林這個(gè)項(xiàng)目，我們團(tuán)隊(duì)進(jìn)行了參與式設(shè)計(jì)和專業(yè)營(yíng)造支持。

第二，系統(tǒng)提升。包括未來(lái)的社會(huì)管理、兒童友好、無(wú)障礙體驗(yàn)、深綠行動(dòng)等。比如，小森林里有個(gè)電話亭，能否真的變成大家進(jìn)行交流的一個(gè)裝置。

第三，運(yùn)營(yíng)的可持續(xù)，包括探索參訪收費(fèi)制度、社區(qū)花園基金（會(huì)）的籌建，更好的支持到社區(qū)花園的深入可持續(xù)。

社區(qū)治理：上面千把錘，下面一根釘

韓福國(guó)（復(fù)旦大學(xué)國(guó)際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院政治學(xué)系副教授）：我對(duì)澎湃界定的這個(gè)題目——“居委會(huì)自治的可能性”很感興趣。

在幾次會(huì)議上，我專門討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題：居委會(huì)是不是自治組織？大家都說(shuō)是自治組織。但居委會(huì)是不是行政組織呢？大家都不認(rèn)同。但是我們可以看到，《中華人民共和國(guó)憲法》是在第五節(jié)“地方各級(jí)人民代表大會(huì)和地方各級(jí)人民政府”下面的最后一條，現(xiàn)在應(yīng)該是第一百一十一條，規(guī)定的“城市和農(nóng)村按居民居住地區(qū)設(shè)立的居民委員會(huì)或者村民委員會(huì)是基層群眾性自治組織?！?/p>

這說(shuō)明中國(guó)的居委會(huì)一開始就具有“行政-自治”雙重性，恰恰是這種雙重性造成了很多沖突糾結(jié)。我覺(jué)得“居委會(huì)走向自治的可能性”是很好的文章題目，直接針對(duì)了很多人經(jīng)常感慨的“社區(qū)行政化”的問(wèn)題，問(wèn)題不在于中國(guó)的居委或者社區(qū)行政化問(wèn)題，而在于它們能不能產(chǎn)生“自治性”。

第一個(gè)問(wèn)題談一下“共治格局”下的基層自治動(dòng)力激發(fā)。

大家談到了自治還有共治，小區(qū)的宣傳欄提到了社區(qū)共治。物業(yè)公司代表也談到了共治問(wèn)題，但這是社區(qū)內(nèi)部的自治，還不是上?！?+6”政策體系規(guī)定的“共治格局”。社區(qū)不僅是指“居民區(qū)”，暫且不論上海過(guò)去的“社區(qū)（街道）模式”，實(shí)際上，無(wú)論五河界定社區(qū)范圍，現(xiàn)代街區(qū)內(nèi)居民區(qū)和周圍發(fā)生關(guān)系的所有組織和單位，都在社區(qū)里面。

上海的“1+6”政策體系中，社區(qū)網(wǎng)絡(luò)內(nèi)有七個(gè)組織，第一個(gè)毫無(wú)疑問(wèn)是黨組織。下面有6個(gè)黨組織要引領(lǐng)的組織，主要包括：一是居民群體；第二是居委會(huì)這個(gè)行政化的自治組織；第三是物業(yè)公司，市場(chǎng)化的企業(yè)組織；第四是居民自組織，即使居民成立的各種組織，例如跳舞隊(duì)、文化團(tuán)隊(duì)等；第五是社會(huì)組織，居民自組織與社會(huì)組織差別很大，因?yàn)樯鐣?huì)組織要有技術(shù)性的力量，形成自己的專業(yè)性；第六個(gè)是街區(qū)內(nèi)的單位，這是中國(guó)社區(qū)建設(shè)的特殊資源。

所以，這個(gè)共治格局里，黨組織是引領(lǐng)作用。它把這六個(gè)組織整合起來(lái)，讓它們“和諧共處”，形成“共建共治共享”的格局。在這個(gè)意義上，基層黨建不僅是黨組織每天組織學(xué)習(xí)，而是要在社會(huì)建設(shè)中具體行動(dòng)中起到引領(lǐng)作用。

第二個(gè)是社區(qū)更新的項(xiàng)目化管理問(wèn)題。

我經(jīng)常說(shuō)，現(xiàn)在社區(qū)治理的“困境”之一就是陷入項(xiàng)目化疊加當(dāng)中。但我并不是反對(duì)項(xiàng)目化本身，而是說(shuō)，社區(qū)治理不能只是停留在項(xiàng)目化這個(gè)層次上，要上升到社會(huì)建設(shè)的格局層面，上升到社會(huì)治理體系建構(gòu)當(dāng)中。

有一次我們徐匯區(qū)一個(gè)街道自治項(xiàng)目評(píng)審中談到項(xiàng)目化問(wèn)題，我已經(jīng)連續(xù)三年評(píng)審這個(gè)街道的自治項(xiàng)目，今年發(fā)現(xiàn)還是一個(gè)居委會(huì)申報(bào)類似項(xiàng)目，“換湯不換藥”。我的反對(duì)意見(jiàn)還遭到許多居委主任反對(duì)，說(shuō)我不懂社區(qū)治理。這就說(shuō)明為什么“一號(hào)課題”推行5年，許多都是表面上對(duì)照政策進(jìn)行“對(duì)表對(duì)標(biāo)”，而實(shí)際的理念沒(méi)有轉(zhuǎn)換。

社區(qū)治理項(xiàng)目化的優(yōu)勢(shì)是什么？首先，社區(qū)更新的具體項(xiàng)目開展，可以形成很好的居民感知度，讓居民看到具體的社區(qū)變化。其次，可以提升居民的參與度，比如“花友會(huì)”成員參與社區(qū)治理，是通過(guò)拔草種花，讓居民先動(dòng)起來(lái)，參與進(jìn)來(lái)。第三是有個(gè)載體，形成一個(gè)參與通道。此外，項(xiàng)目化還能隨時(shí)聚焦社區(qū)治理的難點(diǎn)與熱點(diǎn)，隨時(shí)開展，完成后就結(jié)束，很直接方便。

剛才大家也都談到了，社區(qū)建設(shè)關(guān)鍵是治理方式的轉(zhuǎn)變。因?yàn)槿诉€是那些人，如果沒(méi)有具體的項(xiàng)目，就沒(méi)法撬動(dòng)固有的社區(qū)治理格局。但是，像浦東中大苑給大家看的項(xiàng)目，要不斷有新東西進(jìn)來(lái)，帶來(lái)更多的持續(xù)可能，項(xiàng)目持續(xù)接龍下去，社區(qū)治理才有內(nèi)生的動(dòng)力。這就是說(shuō)，要從項(xiàng)目上升到治理結(jié)構(gòu)和制度化。又回到了核心的問(wèn)題。上海很多治理得很優(yōu)秀的社區(qū)，依靠帶頭人，使用項(xiàng)目啟動(dòng)，都需要對(duì)照“一號(hào)課題”，進(jìn)行提升，否則，“1+6”政策體系就是擺在那里，無(wú)法內(nèi)化。

第三個(gè)是社區(qū)持續(xù)更新的問(wèn)題。

任何一個(gè)城市、一個(gè)社區(qū)，都在不斷地衰敗和更新中發(fā)生變化。社區(qū)一旦建成投入使用，就開始了它的衰敗。問(wèn)題的關(guān)鍵是，更新速度與衰敗速度，誰(shuí)占上風(fēng)。在持續(xù)的社區(qū)更新和社區(qū)衰敗中，怎么讓更新占主導(dǎo)？這是很重要的問(wèn)題。

社區(qū)組織是固定的，人是流動(dòng)的。社區(qū)持續(xù)更新靠什么？我們要明白一點(diǎn)：社區(qū)更新項(xiàng)目是啟動(dòng)點(diǎn)，要成為社區(qū)自治內(nèi)生動(dòng)力的培育載體。比如說(shuō)，在座的各位是第一批參與者，往后有沒(méi)有更多參與者進(jìn)來(lái)？居民參與的熱情，如果像“中大苑”的小森林吸引的蜜蜂和蝴蝶一樣，趕都趕不走，這個(gè)社區(qū)自治就成功了。這個(gè)持續(xù)更新需要一定方法和技巧，一定要持續(xù)。

最后，我們要思考：社區(qū)治理到底是什么？過(guò)去說(shuō)，中國(guó)的社區(qū)都是“上面千根線，下面一根針”，現(xiàn)在又說(shuō)什么？“上面千條線，下面一張網(wǎng)”。李強(qiáng)書記曾經(jīng)這樣說(shuō)，現(xiàn)在基層街道跟社區(qū)的事務(wù)繁忙，不能叫“上面千根線，下面一根針”，應(yīng)該叫“上面千把錘，下面一根釘”。這個(gè)比喻十分形象，每個(gè)錘子都可以敲這個(gè)釘！

在以上幾個(gè)問(wèn)題討論基礎(chǔ)上，我覺(jué)得有幾個(gè)問(wèn)題需要思考。

第一個(gè)問(wèn)題是社區(qū)建設(shè)離開政府財(cái)政支持行不行？

政府財(cái)政很重要，一開始要形成撬動(dòng)社會(huì)資源的機(jī)制。如果離開了政府的錢就動(dòng)不了了，那不行。政府有錢可以做得更好。政府沒(méi)錢呢，社區(qū)是不是就衰敗下去？幾年前我就對(duì)上海很多依靠政府財(cái)政支持的項(xiàng)社區(qū)目提出過(guò)意見(jiàn)，這不是社區(qū)建設(shè)，這是政府建設(shè)！ 但是從政府到居委會(huì)，大家都覺(jué)得政府有錢為什么不花錢支持社區(qū)建設(shè)？政府支持社區(qū)建設(shè)是一回事，社區(qū)建設(shè)形成內(nèi)生動(dòng)力是一回事，就像老師要教學(xué)生解難題，最終是學(xué)生能自己學(xué)會(huì)解難題?，F(xiàn)代社區(qū)財(cái)政支持項(xiàng)目多，成了唐僧肉，誰(shuí)都跑過(guò)來(lái)；很少有人關(guān)注社區(qū)的真正建設(shè)機(jī)制。

第二個(gè)問(wèn)題是“現(xiàn)有的能人”如何發(fā)掘更多能人？

剛才聽(tīng)你們介紹，我覺(jué)得中大社區(qū)李書記像什么？牛皮糖，什么意思？盯住人不放。她不是為了個(gè)人問(wèn)題，是為了公事，這樣盯著人，大家都會(huì)被感化的；如果為了個(gè)人利益，那就是另外一回事。所以這是盯著事情不放的能力。

其次是盯著物，盯著資源不放。剛才社區(qū)李書記說(shuō)了，人員多面，資源多面，社區(qū)治理就是“多面手”。李書記從銀橋社區(qū)到中大社區(qū)，到每個(gè)地方都激發(fā)一批人，走了以后，社區(qū)這批人都起來(lái)了，應(yīng)對(duì)問(wèn)題的能力提高了，這就是社區(qū)治理水平的真正提高。

第三個(gè)問(wèn)題是離開運(yùn)動(dòng)式治理行不行？

這不是中大苑的問(wèn)題，這是澎湃關(guān)注的問(wèn)題所在，是各個(gè)街道關(guān)注的問(wèn)題。運(yùn)動(dòng)式治理，比如垃圾分類，一兩個(gè)月好，那一年呢？政府不關(guān)注了，會(huì)不會(huì)更好，還是更差？領(lǐng)導(dǎo)重視社區(qū)建設(shè)，就千軍萬(wàn)馬進(jìn)社區(qū)，搞得很紅火，領(lǐng)導(dǎo)不關(guān)注了呢？

第四個(gè)問(wèn)題是離開行政化的考核行不行？

我一直學(xué)習(xí)和研究公共管理，做了老師以后，自己也討厭天天考核，每個(gè)部門都考核。雁過(guò)拔毛，人過(guò)留聲。現(xiàn)在中央說(shuō)不要行政化考核，但是又說(shuō)要過(guò)程記錄。過(guò)程記錄和行政化考核，有啥區(qū)別？能不能在基層社區(qū)里根除行政化考核，這就是前面一開始談到的社區(qū)自治的制度問(wèn)題。

最后一個(gè)問(wèn)題，社區(qū)治理跟城市治理有什么關(guān)系？

社區(qū)是上海城市在最基層的一個(gè)細(xì)胞單位，我經(jīng)常跟人家聊，你不要只是到陸家嘴去看，到淮海路去看，還要到居民區(qū)去看，去了解上?；鶎又卫砭烤剐纬闪耸裁礃拥臓顟B(tài)。上?！?+6”政策體系提出的“黨建引領(lǐng)下的社會(huì)共治和社區(qū)自治”目標(biāo)，究竟形成了什么樣的結(jié)構(gòu)關(guān)系，這是社區(qū)治理與上海國(guó)際化大都市治理的核心關(guān)聯(lián)之一。四大品牌也好，五大中心也好，三項(xiàng)國(guó)家重大戰(zhàn)略任務(wù)也好，都需要有一個(gè)人們?cè)敢饩幼〉某鞘协h(huán)境。這個(gè)問(wèn)題解決了，前面幾個(gè)問(wèn)題就會(huì)迎刃而解。

維護(hù)感情不是專家的共治自治

孫大偉（上海城市愿景社會(huì)創(chuàng)新服務(wù)中心理事長(zhǎng)）： 我有幸在中大苑社區(qū)環(huán)境改造的前期參與到這個(gè)過(guò)程中，所以對(duì)現(xiàn)在取得的成果非常感慨。這里先談幾個(gè)小細(xì)節(jié)，是我最初對(duì)中大苑的一個(gè)印象。

第一個(gè)細(xì)節(jié)，我們當(dāng)初跟李書記在小森林走了一圈。她說(shuō)，我現(xiàn)在就愁墻邊扔垃圾，隔壁那個(gè)小區(qū)天天從柵欄塞垃圾進(jìn)來(lái)。當(dāng)時(shí)，有居民提建議說(shuō)，要找那種防護(hù)網(wǎng)隔離一下。我剛剛看到，這個(gè)已經(jīng)變成現(xiàn)實(shí)了。

第二個(gè)細(xì)節(jié)，第一期討論會(huì)是楊旭、李書記和我一起組織的，當(dāng)天后半程下雨了，所有居民冒雨參加了一個(gè)參與式工作坊，就在中大苑南區(qū)的停車場(chǎng)。當(dāng)時(shí)大家都很熱情。我記得幾個(gè)大叔冒著雨，結(jié)束后把工作坊的板子弄到居委會(huì)去。

第三個(gè)細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)李書記說(shuō)花壇種菜特別多。因?yàn)榫用穹N菜的熱情太高漲了。

這些細(xì)節(jié)是我的最初印象。其實(shí)換一個(gè)角度講，什么自治、共治都是概念，美好的家才是咱們自己的。這里我想進(jìn)一步剖解一下，現(xiàn)在這個(gè)美好的家是怎么來(lái)的。

第一個(gè)背景是，中大居民區(qū)其實(shí)有三個(gè)板塊，一個(gè)是中大新苑，是馬路對(duì)面的商品房社區(qū)，里面的物業(yè)服務(wù)健全，居委會(huì)不用操太多心；一個(gè)是中大苑北面的片區(qū)，是原拆原還的動(dòng)遷安置區(qū)；還有一個(gè)是中大苑南面的多層老商品房片區(qū)，南北間隔著一個(gè)墻，中間有個(gè)門。這其實(shí)是三個(gè)世界。過(guò)去，南北兩邊幾乎沒(méi)有什么活動(dòng)，不存在北邊的居民去南邊的小森林玩兒，玩著玩著可能就吵起來(lái)了。李書記是從這個(gè)角度講，怎么把這些人組織起來(lái)，打破圍墻和背景，建設(shè)一個(gè)共同的家園。

剛才劉老師也提到，浦興路街道當(dāng)年在搞園林街道，所以街道層面很重視類似花園改造這樣的項(xiàng)目。必須得承認(rèn)一點(diǎn)是，政府的相關(guān)政策帶來(lái)一些機(jī)會(huì)，而浦興路街道給了中大機(jī)會(huì)，提供了一些資金上的支持，這是另一個(gè)背景。

第三個(gè)背景是浦興路街道的關(guān)鍵人物和部門，就是2014年“1+6”課題之后成立的社區(qū)自治辦，當(dāng)年這個(gè)社區(qū)自治辦的主任叫代敏，她很多年前就跟楊旭一起，做了一件很重要的事，在全街道范圍內(nèi)推動(dòng)居民區(qū)書記、主任、社工的能力建設(shè)，做了參與式培訓(xùn)，就是怎樣調(diào)動(dòng)居民參與的積極性，共同解決居民區(qū)的問(wèn)題。如果沒(méi)有這個(gè)人物，很難想象在居民區(qū)一盤散沙的情況下，居民區(qū)的黨組織能有很強(qiáng)的動(dòng)力和技術(shù)。技術(shù)是需要進(jìn)行能力建設(shè)的。所以，我跟李書記也說(shuō)，如果沒(méi)有之前幾年的積累，李書記也不可能推動(dòng)得這么快。

最后一個(gè)背景很重要，可能大家不知道，李書記其實(shí)已經(jīng)做了一些實(shí)驗(yàn)。比如，她在銀橋居民區(qū)時(shí)做了一面簡(jiǎn)單的墻，這面墻成了改變社區(qū)人際關(guān)系的一個(gè)機(jī)會(huì)，得到了當(dāng)時(shí)街道推動(dòng)社區(qū)自治的重視。在這個(gè)過(guò)程中，李書記就逐漸形成了推動(dòng)公共空間改變的方法，從而改變社區(qū)的關(guān)系。

剛才提到的都是外部因素，再看看內(nèi)部的。李書記當(dāng)時(shí)組織停車場(chǎng)那次工作坊時(shí)，我特地問(wèn)了一下：“今天在座的有多少是北區(qū)安置房的？”當(dāng)時(shí)大概有70%都是北區(qū)的。農(nóng)民動(dòng)遷社區(qū)本身就有社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，這成為推動(dòng)小區(qū)公共議題時(shí)的重要網(wǎng)絡(luò)。如果沒(méi)有李書記發(fā)現(xiàn)了這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，我相信花友會(huì)的推動(dòng)沒(méi)有那么快。相比較而言，南區(qū)都是原子化的個(gè)體。

而且，在李書記之前，中大社區(qū)樓組長(zhǎng)制度是建立起來(lái)的。因此，在找樓組長(zhǎng)，找群眾團(tuán)隊(duì)，找老生產(chǎn)隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)，找這些代表性的社區(qū)人物時(shí)，就容易找到抓手，第一次開會(huì)就有十幾個(gè)人參加。

說(shuō)起來(lái)，對(duì)咱居民來(lái)說(shuō)，在座的叔叔阿姨是最終的利益獲得者，既有了美好的環(huán)境，房子還漲價(jià)了，還讓周圍的小區(qū)都羨慕。

這里我很想感謝楊旭，她把我?guī)У竭@個(gè)社區(qū)，讓我見(jiàn)證了這個(gè)過(guò)程。用李書記的話說(shuō)，她是帶路人，是一個(gè)長(zhǎng)期的陪伴者，而且她后來(lái)在沒(méi)有任何資金的情況下做了一個(gè)很重要的工作，就是中大苑的民間記憶挖掘工作，和叔叔阿姨們一起，發(fā)掘社區(qū)故事。

剛才韓老師提了，只要有政府資金，這類事就很容易辦成，再加上一個(gè)能干的書記。上海有很多地方都是這樣干的。假如有政府資金，沒(méi)有這位書記，干的可能會(huì)走樣，質(zhì)量不好。假如有這位書記，沒(méi)有政府資金，怎么辦呢？

因此，重要的事情是，當(dāng)我們用一個(gè)社區(qū)花園把大家組織起來(lái)，有了一個(gè)溝通的平臺(tái)，大家加深了感情后，應(yīng)該繼續(xù)維護(hù)這個(gè)感情。這個(gè)維護(hù)感情不是專家的共治、自治，不是書記說(shuō)的，不是上級(jí)政府要求的。

這個(gè)維護(hù)感情就比如：有一天如果物業(yè)公司要漲價(jià)，大家是否愿意坐下來(lái)，一起理性地討論實(shí)實(shí)在在的問(wèn)題，而不是只為自己的利益著想。這樣的一個(gè)社會(huì)網(wǎng)絡(luò)就要依靠類似楊旭做的記憶傳承計(jì)劃，還有李書記所說(shuō)的，未來(lái)成立一些小工作坊，產(chǎn)生一些社區(qū)產(chǎn)品來(lái)創(chuàng)收。其實(shí)，日本、臺(tái)灣地區(qū)等都有這樣的經(jīng)驗(yàn)。在這個(gè)過(guò)程中，大家成為真正的一家人。

提問(wèn)

諸昳（上海映綠公益事業(yè)發(fā)展中心項(xiàng)目培訓(xùn)師）：社區(qū)不是光有年紀(jì)大的人，社區(qū)其他人員如何參與社區(qū)自治呢？

李秀勤：其實(shí)這是我現(xiàn)在面臨的一個(gè)苦惱。年輕的居民不可能拋棄工作跟學(xué)業(yè)參與社區(qū)建設(shè)，所以居民參與還是以活動(dòng)、以利益相關(guān)方為主。比如暑期針對(duì)青少年的活動(dòng)會(huì)比較多，不是說(shuō)就讓大家在這里畫畫，而是通過(guò)活動(dòng)去推動(dòng)社群。

我剛才漫步時(shí)也提到，小森林里的“都市會(huì)客廳”，運(yùn)營(yíng)花園就是以家庭認(rèn)養(yǎng)的方式。還有我們自己做的手工花園，2017年暑期活動(dòng)，以家庭為單位做游戲，誰(shuí)去得多會(huì)發(fā)一個(gè)小表彰，有獎(jiǎng)品激勵(lì)。

只有利益放在這里，才能吸引更多的人參與進(jìn)來(lái)，把這個(gè)家當(dāng)自己的家，因?yàn)榇蠹矣泄餐纥c(diǎn)。同樣是完成一個(gè)行政任務(wù)，如何在社區(qū)治理中發(fā)揮設(shè)計(jì)和創(chuàng)意，可以做到互惠雙贏，才會(huì)吸引更多人的參與。

李鈞良：關(guān)于后繼有人，我們也在注意這個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在都是65歲以上的人。剛剛退休的人，有些人在家里，激發(fā)這些人出來(lái)做志愿者，是我現(xiàn)在做的工作?？梢愿嬖V大家，大概有六七個(gè)小姑娘，大概55歲左右，已經(jīng)出來(lái)了。

李秀勤：這個(gè)年齡階段就是李會(huì)長(zhǎng)眼里的小姑娘。

李鈞良：她們不大高興出來(lái)，但看到我們的成果，她們覺(jué)得感動(dòng)，這些相對(duì)年輕的人就出來(lái)了。

韓福國(guó)：針對(duì)剛才說(shuō)的社區(qū)為什么年輕人參加的少，如何激勵(lì)年輕人參加。我的觀點(diǎn)是，社區(qū)不一定要求年輕人參加。

剛才有人問(wèn)我，我到社區(qū)報(bào)到了嗎？我報(bào)到了。寶山區(qū)的社區(qū)書記說(shuō)：“你一個(gè)大學(xué)老師怎么愿意參加社區(qū)活動(dòng)？你有時(shí)間嗎？”我說(shuō)：“沒(méi)時(shí)間，但這是我的專業(yè)，可能沒(méi)有專業(yè)就沒(méi)興趣了。”

我這個(gè)觀點(diǎn)不一定對(duì)，但社區(qū)治理要“抓住兩頭，帶動(dòng)中間”，即抓住老年人和小孩子需求。我有了孩子才會(huì)關(guān)注社區(qū)，比如說(shuō)社區(qū)環(huán)境建設(shè)，比如社區(qū)農(nóng)園，現(xiàn)在我都沒(méi)興趣，農(nóng)村長(zhǎng)大，不會(huì)去看那些蘿卜西紅柿，但如果為了我女兒，我就會(huì)去了。因此，青年人對(duì)社區(qū)參與是無(wú)意識(shí)參加——每天回家感到社區(qū)環(huán)境優(yōu)美，中年人是偶發(fā)式參與——因?yàn)槔先撕秃⒆訁⑴c需要自己貢獻(xiàn)力量，老年人是經(jīng)常性參與——每天看孩子或者自己參加社區(qū)娛樂(lè)活動(dòng)。

剛才提到，要在社區(qū)培養(yǎng)新的老人。社區(qū)養(yǎng)老也出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，60歲老人給70歲老人服務(wù)，70歲老人給80歲老人服務(wù)。

一些社區(qū)自治項(xiàng)目一直強(qiáng)調(diào)關(guān)注青年群體，好像青年群體不參加，自己就缺了核心一樣，比如青少年登山隊(duì)，我說(shuō)，你關(guān)注他干嗎？他有他自己的資源。年輕人只要回到家開心，目的就達(dá)到了。他們?cè)敢鈪⑴c當(dāng)然更好，設(shè)計(jì)一些青年人能參加的都很好，但我們不要擔(dān)心年輕人在社區(qū)會(huì)怎么樣。

年輕人和中年人在外面養(yǎng)家，主要的活動(dòng)在企業(yè)和單位。如果有需要，跟老人和孩子發(fā)生關(guān)系了，那我肯定要參與。一次，我女兒剛剛會(huì)走路，在綠化里撿到一塊干的狗屎，她很激動(dòng)地給我看，沒(méi)見(jiàn)過(guò)嘛！我就很生氣，養(yǎng)狗怎么連狗屎都不撿呢？這跟我的利益相關(guān)。

所以，不要想著搞個(gè)晚會(huì)，所有人都參與，這不太可能，一定要抓住主要需求，達(dá)到主要目的?！白プ深^，帶動(dòng)中間”，這是我的個(gè)人想法。